Veronderstelling

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Ik wou hierop nog even terugkomen. Zag net de telefacts aflevering met het verhaal over coltan. Dit is het soort economie wat ik bedoel. Je kan dit soort van uitbuiting, misbruik toch moeilijk goedpraten in naam van vrije economie...

Maar dit soort van misbruik en uitbuiting is ook geen gevolg van de vrije economie. We hoeven het dus ook niet "goed" te praten. Wat in Congo gebeurt is voor een deel juist een symptoom van een groot gebrek aan (economische) vrijheid.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

. Het enige wat zij moesten doen, was zorgen dat de koning of keizer zijn luxe en rijkdom had en voor de rest mochten ze hun gang gaan.

Veel luxe en rijkdom had die koning dan ook weer niet. Zeker niet naar huidige standaarden.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Als we een land/maatschappij opnieuw vanaf nul mochten opbouwen, hoe zou deze er dan moeten uitzien om op langere termijn een kans van overleven te hebben.

U gaat er aan voorbij dat ons systeem wel degelijk gewerkt heeft. Maar het moet bijgesteld worden, dat wel.

Fred.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

U gaat er aan voorbij dat ons systeem wel degelijk gewerkt heeft. Maar het moet bijgesteld worden, dat wel.

Meer nog. Het "systeem" werkt gewoon. 2010 was ondanks alles nog steeds het beste jaar in de menselijke geschiedenis.
Maar zoals alle systemen vergt het af en toe wel wat onderhoud, ja, dat is waar.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Meer nog. Het "systeem" werkt gewoon. 2010 was ondanks alles nog steeds het beste jaar in de menselijke geschiedenis.

Ik geef u gelijk.. Maar waarom zien zoveel mensen dat dan niet in?

Fred.

[Caligula]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Heb ik ook net gezien, was wel erg. 6 dollar voor 50 kg krijgen die gasten en op de internationale markt bracht het meer dan 1000 dollar op.

Gezuiverd tegenover ruw misschien?

Hoeveel denk je dat je marcelleke kost aan de bron?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Ik wou hierop nog even terugkomen. Zag net de telefacts aflevering met het verhaal over coltan. Dit is het soort economie wat ik bedoel. Je kan dit soort van uitbuiting, misbruik toch moeilijk goedpraten in naam van vrije economie...

Dat is dan eerder een voorbeeld van wat er gebeurt als er grondstoffen worden gevonden in een land waar geen wettelijk kader is om dit alles te delven...

Stel dat ze die Coltan hadden gevonden in het hoge noorden van Canada, of ergens waar een stabiel regime heerst.

Dan gingen ze aan de slag met gigantische mijnbouwmachines, met een prijs van 1000 euro de kilo, kunt ge al in wat dynamiet en zwaar materiaal investeren. De Coltan zou dan met emmers tegelijk aangevoerd worden, en de prijs zou zelf zakken, meer nog, misschien dat die mijn zelf een productiestop zou moeten invoeren om niet ten onder te gaan aan hun eigen succes. Zeker als er meerdere mijnen zouden zijn, die zo kunnen produceren dan zou de prijs van een mobiele telefoon, zo zakken.

Maar het is gevonden in de Congo, ... dus een of andere warlord of stamhoofd krijgt er lucht van dat hij een paar honderd dollar de kilo kan krijgen, (waar de tussenhandelaar uiteraard de grootste hap van de koek neemt. ) en besluit dan maar van zijn familie putjes te laten graven, en de rest van t dorp en de dorpen in de buurt en die van nog veel verder mogen ook graven, en krijgen een scheet voor hun gegraaf, dat daar natuurlijk wel veel geld is... Maar ze hebben geen mijnbouwmachines, want die kosten geld, en iemand met geld wil daar niet investeren want die kan zijn geld weer afgeven aan het corupte regime of de lokale smeerlap afperser van dienst.

Dus pakt de lokale smeerlap van dienst, de poen van die sukkelaars, in ruil voor bescherming van andere smeerlappen die ook uit zijn op de Coltan poen,...

Dat is hoe het daar werkt, en dat is erg voor die mensen , versta mij niet verkeerd, maar de enige manier om dit op te lossen is een sterk gezag dat daar hard tegen ingrijpt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Stel dat ze die Coltan hadden gevonden in het hoge noorden van Canada, of ergens waar een stabiel regime heerst.

De meeste Coltan komt ook van elders. Tot voor een paar jaar kwam het gros uit een enkele mijn in Australië. Nu is die echter dicht en is de grootste leverancier Brazilië.
Congo zou makkelijk de grootste leverancier kunnen zijn, maar dan moet daar eerst orde op zaken gesteld worden.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dat is dan eerder een voorbeeld van wat er gebeurt als er grondstoffen worden gevonden in een land waar geen wettelijk kader is om dit alles te delven...

Stel dat ze die Coltan hadden gevonden in het hoge noorden van Canada, of ergens waar een stabiel regime heerst.

Dan gingen ze aan de slag met gigantische mijnbouwmachines, met een prijs van 1000 euro de kilo, kunt ge al in wat dynamiet en zwaar materiaal investeren. De Coltan zou dan met emmers tegelijk aangevoerd worden, en de prijs zou zelf zakken, meer nog, misschien dat die mijn zelf een productiestop zou moeten invoeren om niet ten onder te gaan aan hun eigen succes. Zeker als er meerdere mijnen zouden zijn, die zo kunnen produceren dan zou de prijs van een mobiele telefoon, zo zakken.

Maar het is gevonden in de Congo, ... dus een of andere warlord of stamhoofd krijgt er lucht van dat hij een paar honderd dollar de kilo kan krijgen, (waar de tussenhandelaar uiteraard de grootste hap van de koek neemt. ) en besluit dan maar van zijn familie putjes te laten graven, en de rest van t dorp en de dorpen in de buurt en die van nog veel verder mogen ook graven, en krijgen een scheet voor hun gegraaf, dat daar natuurlijk wel veel geld is... Maar ze hebben geen mijnbouwmachines, want die kosten geld, en iemand met geld wil daar niet investeren want die kan zijn geld weer afgeven aan het corupte regime of de lokale smeerlap afperser van dienst.

Dus pakt de lokale smeerlap van dienst, de poen van die sukkelaars, in ruil voor bescherming van andere smeerlappen die ook uit zijn op de Coltan poen,...

Dat is hoe het daar werkt, en dat is erg voor die mensen , versta mij niet verkeerd, maar de enige manier om dit op te lossen is een sterk gezag dat daar hard tegen ingrijpt.

Inderdaad. Het ontginnen van Coltan in Congo is problematisch niet omwille van de vrije markt maar omdat er geen vrije markt is. De structuren aanwezig in Congo zijn niet deze van de vrije markt, maar zijn middeleeuwse feodale structuren. Erger nog, de feodale structuren zijn niet in evenwicht omdat de macht geregeld wisselt van de warlord naar de andere. Het is net die instabiliteit en dat feodaal stelsel dat ervoor zorgt dat ontginnen van Coltan met zoveel bloedvergieten gepaard gaat.

Mensen lijken te denken dat er een vrije markt is zodra er dingen gekocht en verkocht worden en wanneer het gaat over veel geld. Dat is natuurlijk niet zo. Om van een vrije markt te kunnen spreken moet aan een aantal zeer strikte voorwaarden voldaan worden zoals: bvb de bescherming van eigendom en lichaam, of de mogelijkheid tot het afdwingen van contracten. Een vrije markt is niet het ontbreken aan regels. Een vrije markt is een rigide set van regels die onbreekbaar zijn. Daarom is België geen vrije markt, in de mate dat eigendom niet beschermd wordt. En omdat de overheid beslag legt op 50% van het inkomen, zonder dat de eigenaars daar iets aan kunnen, doen, kunnen we in België niet spreken van een vrije markt. Een overheid is itt een vrije markt geen rigide set van regels, maar een flexibele set van regels. De overheid kan naar believen de regels aanpassen. Heeft de overheid een probleem met privé eigendom, dan kan zij via een nieuwe wet bvb onteigening makkelijker maken.

Het verschil tussen rigide regels en flexibele regels is dat bij flexibele regels er geen echte regels zijn. De regel is gewoon de wil van de huidige machthebber of die van de huidige publieke opinie. En die wil kan nogal wispelturig zijn. Als we de situatie van Congo vergelijken met een vrije markt en een overheid, dan zien we dat in Congo er meer sprake is van flexibele regels: de regels zijn de wil van de huidige warlord en er helemaal geen sprake is van rigide regels. In die zin staat een overheid dichter bij een anarchie dan een vrije markt. Net zoals in een totale anarchie is de regel: "er zijn geen absolute regels".

De overheid creëert nieuwe regels en verandert de oude regels constant. Hier heb je dan een groot aantal regels. Maar in tegenstelling tot wat je zou denken, schept dit geen orde maar chaos. In de jungle is de regel: "de wet van degene die het sterkste is geldt". Kom je iemand tegen die sterker is dan jou dan kan die kiezen of je je voedsel mag houden of je het aan hem moet afgeven. Dat hangt helemaal af van de huidige overtuiging van de sterke. In een overheid is het net hetzelfde. Moet je je inkomen afgeven aan de overheid of niet? Opnieuw hangt dit af van de huidige overtuiging van de overheid. In een vrije markt is het anders: je moet je inkomen nooit afgeven. Dat is de regel en die kan nooit anders zijn.

In een vrije markt is ook iedereen gelijk voor de wet. Het nemen van iemands eigendom zonder diens toestemming is altijd illegaal. Ongeacht wie degene is die wil nemen. Een overheid staat boven de wet. Wat illegaal is voor de burger (diefstal) is legaal voor de overheid (belastingen, onteigening,...). Wat opnieuw illustreert dat de overheid gewoon de wet van de sterkste toepast. Het is niet zo dat iedereen gelijk is voor de wet. De overheid maakt de wet en de burger moet volgen. Net zoals de warlord in Congo de wet maakt.

Dat de wetten die de overheid maakt meestal beter zijn dan de wetten van een Congolese warlord verandert principieel weinig. De vrije markt staat hierboven want het onderwerpt de sterkste aan exact dezelfde wetten als de zwakke.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Inderdaad. Het ontginnen van Coltan in Congo is problematisch niet omwille van de vrije markt maar omdat er geen vrije markt is. De structuren aanwezig in Congo zijn niet deze van de vrije markt, maar zijn middeleeuwse feodale structuren. Erger nog, de feodale structuren zijn niet in evenwicht omdat de macht geregeld wisselt van de warlord naar de andere. Het is net die instabiliteit en dat feodaal stelsel dat ervoor zorgt dat ontginnen van Coltan met zoveel bloedvergieten gepaard gaat.

Mensen lijken te denken dat er een vrije markt is zodra er dingen gekocht en verkocht worden en wanneer het gaat over veel geld. Dat is natuurlijk niet zo. Om van een vrije markt te kunnen spreken moet aan een aantal zeer strikte voorwaarden voldaan worden zoals: bvb de bescherming van eigendom en lichaam, of de mogelijkheid tot het afdwingen van contracten. Een vrije markt is niet het ontbreken aan regels. Een vrije markt is een rigide set van regels die onbreekbaar zijn. Daarom is België geen vrije markt, in de mate dat eigendom niet beschermd wordt. En omdat de overheid beslag legt op 50% van het inkomen, zonder dat de eigenaars daar iets aan kunnen, doen, kunnen we in België niet spreken van een vrije markt. Een overheid is itt een vrije markt geen rigide set van regels, maar een flexibele set van regels. De overheid kan naar believen de regels aanpassen. Heeft de overheid een probleem met privé eigendom, dan kan zij via een nieuwe wet bvb onteigening makkelijker maken.

Het verschil tussen rigide regels en flexibele regels is dat bij flexibele regels er geen echte regels zijn. De regel is gewoon de wil van de huidige machthebber of die van de huidige publieke opinie. En die wil kan nogal wispelturig zijn. Als we de situatie van Congo vergelijken met een vrije markt en een overheid, dan zien we dat in Congo er meer sprake is van flexibele regels: de regels zijn de wil van de huidige warlord en er helemaal geen sprake is van rigide regels. In die zin staat een overheid dichter bij een anarchie dan een vrije markt. Net zoals in een totale anarchie is de regel: "er zijn geen absolute regels".

De overheid creëert nieuwe regels en verandert de oude regels constant. Hier heb je dan een groot aantal regels. Maar in tegenstelling tot wat je zou denken, schept dit geen orde maar chaos. In de jungle is de regel: "de wet van degene die het sterkste is geldt". Kom je iemand tegen die sterker is dan jou dan kan die kiezen of je je voedsel mag houden of je het aan hem moet afgeven. Dat hangt helemaal af van de huidige overtuiging van de sterke. In een overheid is het net hetzelfde. Moet je je inkomen afgeven aan de overheid of niet? Opnieuw hangt dit af van de huidige overtuiging van de overheid. In een vrije markt is het anders: je moet je inkomen nooit afgeven. Dat is de regel en die kan nooit anders zijn.

In een vrije markt is ook iedereen gelijk voor de wet. Het nemen van iemands eigendom zonder diens toestemming is altijd illegaal. Ongeacht wie degene is die wil nemen. Een overheid staat boven de wet. Wat illegaal is voor de burger (diefstal) is legaal voor de overheid (belastingen, onteigening,...). Wat opnieuw illustreert dat de overheid gewoon de wet van de sterkste toepast. Het is niet zo dat iedereen gelijk is voor de wet. De overheid maakt de wet en de burger moet volgen. Net zoals de warlord in Congo de wet maakt.

Dat de wetten die de overheid maakt meestal beter zijn dan de wetten van een Congolese warlord verandert principieel weinig. De vrije markt staat hierboven want het onderwerpt de sterkste aan exact dezelfde wetten als de zwakke.

Het einddoel, een volledig geautomatiseerde economie:

Ons einddoel een volledig geautomatiseerde economie, hier heeft de mens en zijn totale samenleving zijn hoogste doel bereikt “zijn einddoel”, de totale samenleving kan zich nu volledig wijden aan de essentie van het leven zelf, het welzijn.
Geluk, automatisering en innovatie is momenteel het gemeenschappelijke doel van de mensheid dit om zo snel mogelijk meer vrije tijd te bekomen.

De essentie van het leven zelf:

Het opvoeden van kinderen, sporten, reizen, geestelijke ontplooiing, ontspanning, sociaal leven, kunst, cultuur, creativiteit, muziek, ethische en morele waarden enz.

Economie en werken is in de éérste plaats een middel en geen doel op zich:

· Door technologische vooruitgang en automatisering zijn arbeid en productie niet meer met elkaar verbonden.
· Er ontstaan twee economieën die niets met elkaar te maken hebben, de geautomatiseerde privaat economie en de staatseconomie zonder productiemiddelen.
· De staatseconomie heeft enorme onkosten, ze moet 8 op 10 burgers financieren.
· De vruchten, van de geautomatiseerde privaat economie zijn grotendeels voor enkele, deze zijn: aandeelhouders, managers, eigenaars van bedrijven, speculanten en kaderpersoneel die samen bedeeld worden met bedragen die alle verbeelding tarten, exuberante bonussen, absurde aftrekbare voordelen, extreme aandeelhouderuitkeringen – dividenden enz.
· Deze duale economische samenleving creëert nog een veel grotere kloof tussen rijk en arm.
· Het is deze kloof die de laagconjunctuur veroorzaakt, een ongelijke verdeling van geld, goederen en grondstoffen veroorzaakt een schuldenstaat!
· Door automatisering van privaatbedrijven en de handel met lageloonlanden komen veel werkkrachten vrij die door de staat overgenomen worden, dit om vooral in de dienstensector enz. te worden opgenomen, vooral om massale armoede en criminaliteit te vermijden.
· Momenteel worden 8 op 10 mensen reeds gefinancierd door de staat, vele zijn ambtenaar en ook vensterkijkers, dit om de betaalde arbeidsduurverkorting in al zijn vormen te vermijden.
· De energie die verspild wordt om deze nutteloze arbeid mogelijk te maken is stupide en kost meer dan de betaalde vrije tijd zelf.
· Innovatie, onderzoek en ontwikkeling hebben als doel meer betaalde vrije tijd, maar zeker niet dat mensen moeten werken tot hun 70 jaar als bezigheidstherapie.
· De Bilderberg groep, de economische dominante verenging van werelddictators heeft hiertoe besloten om de planeet vrij te houden voor elite en jetset, ze vrezen dat door te veel betaalde vrije tijd er een overrompeling van toerisme, criminaliteit enz. zou ontstaan door de massa’s, WikiLeaks geheime documenten, nieuwe wereldorde, organisatie van de massa’s.
· Deze gedwongen arbeid en bezigheidstherapie druisen in tegen alle mensenrechten en democratie, dit heeft nog zeer weinig met essentiële economie en mensenrechten te maken.
· Wie creatief is schept werkloosheid en meer vrije tijd, dit door automatisering, technologische vooruitgang en innovatie.
· De overblijvende arbeid (vooral in de dienstensector) kan eventueel via een beurtrol evenredig verdeeld worden, deze moet tevens zo snel mogelijk geautomatiseerd worden indien… en waar mogelijk.
· Deze werkloosheid is geen kanker maar simpelweg de vrucht van deze creativiteit, wie iets van economie kent weet dat, Marx is dus verouderd.
· Hoge lonen geven de impuls aan bedrijven om te automatiseren en te moderniseren wat hun sterk maakt om te concurreren, verhuizen naar lage-loonlanden is daardoor niet noodzakelijk en is schadelijk voor de samenleving.
· Hoge lonen hebben immers voor bedrijven altijd de drang naar automatisering en modernisering bevorderd, wat voor onze totale samenleving een zeer goede zaak is!
· De huidige samenleving die steeds meer geautomatiseerd geraakt, is als een machine die steeds meer werklozen, armoede en vensterkijkers produceert, een tegenstelling die zal moeten veranderen hoe dan ook.
· Machines, automatisering en innovatie moet mensen vrij maken, vroeger op rust kunnen gaan en minder uren werken, niet enkel het verhuizen van bedrijven naar lageloonlanden, of enkel handel met lageloonlanden en daardoor sociale kerkhoven achterlaten en volksverhuizingen en racisme uitlokken.
· Handel met lageloonlanden moet zwaar belast of verboden worden, zodat onze prachtige bedrijven levend blijven en zich enkel aan onze levenstandaard moeten aanpassen.
· De eigenaars van de private geautomatiseerde economie, die 24u op 24u consumptiemiddelen produceren zonder werkkrachten, deze zullen de vruchten van deze automatisering moeten delen, hoe dan ook, er is geen andere oplossing!
· Het individu groeit immers naar een steeds omvattender zienswijze waardoor ook z’n medemens wordt gezien als een gelijkwaardig individu en niet als een vijand, slaaf of onderdaan, als deze basiskennis ontbreekt, dan zal de symbiose tussen meerdere individu’s niet gezien worden en is het ieder voor zich, het zogenoemde doorgeschoten individualisme, economie is een middel en geen doel op zich.
· Deze eigenaars, de elite & jetset, slechts 0,2 procent van de bevolking verkrijgt 50% tot 60 % van de totale inkomens in ons land.
· België is reeds gesplitst in: 98,8 % relatieve arme en 0,2 % extreem rijke.
· Het geld blijft op hopen samen en veroorzaakt een geldgebrek bij de grote meerderheid.
· De hoeveelheid geld in een land blijft altijd stabiel, het is enkel slecht verdeeld.
· Deze ongelijke verdeling van inkomen veroorzaakt de laagconjunctuur.
· Geen kredieteconomie is duidelijk beter, teugelloos krediet is economische zelfmoord.