Ik, jij (en wij) kiesmodel

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik vermoed dat een van de kenmerken van jouw Internet-generatie er uit bestaat onvolledige zinnen te schrijven
Maar goed, het zijn in de eerste plaats Franstaligen die nooit een echte federale kieskring zullen aanvaarden met verkiezingen volgens het principe één man, één stem. Alle voorstellen van de "belgicisten" gaan altijd in de richting van een systeem dat de Franstaligen nog altijd recht geeft op een vooraf vastgelegd aantal zetels en pariteit in de regering en liefst ook in de Senaat, maar dat anderzijds de democratie aan Vlaamse kant moet uithollen.
Ik ben er absoluut voorstander van (in de spijtige veronderstelling dat er morgen toch nog een België zou bestaan) dat de Senaat eens zou gekozen worden volgens een federale kieskring volgens de methode één-man, één-stem. Het zou me verbazen dat de Franstaligen dan meer dan een derde van de 75 zetels zouden halen.

Inderdaad

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Hier zit de kern van het probleem. jij probeert hier gewoon een nieuw model uit te tekenen zodat de macht van de Franstaligen over de Vlamingen behouden blijft, terwijl die net moet gebroken worden.

De essentie van dit model is dat politieke partijen verkiesbaar worden over heel België. Dat betekent dat, indien een franstalige partij de stem van een Vlaming wil winnen, zij die ook zal moeten overtuigen van het programma die ze naar voor schuift. Effectief betekent dit dat de franstalige partijen verplicht worden met al een compromis te komen vóór de verkiezingen. Positief Vlaamse programma's opstellen, met andere woorden. Iets wat vandaag niet nodig is.

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

in theorie is uw model mooi, daar niet van. Maar ik denk dat het in de praktijk nooit zal werken. Moest ik bvb verplicht worden om op een anderstalige partij te stemmen, dan stem ik RWF Je zal nogal een opkomst zien van de kleine partijen in het zuiden van dit land.

Met bovenstaand voorbeeld wil ik ook de versnippering aankaarten... er zullen meer partijen zijn met meer stemmen (maar meer 'uitgevlakt') -> hoe wil u dan nog een regering vormen? Dan zijn er echt nog meer partijen nodig om een meerderheid te halen?

Uw stem op de RWF is absoluut te verantwoorden! .

Weet je, stel dat het inderdaad de realiteit is dat het overgrote deel van de Vlamingen wil splitsen, dan zal je dat ook zien in de opkomst van de rechtse partijen in Wallonië. Als ook VB (wat ikzelf nog altijd als meest-splitsings gericht zie) aan stemmen wint, betekent dat dat er in Wallonië óok een luidere schreeuw om onafhankelijk is. En als uiteindelijk blijkt dat zowel aan Vlaamse als aan Waalse kant een duidelijk wil tot splitsen is, dan heeft het Belgische volk ondubbelzinnig gesproken.

Het kan twee kanten opgaan: ofwel gaan we elkaar hierdoor beter verstaan en , ofwel wordt het (nog) duidelijker dat zowel aan Vlaamse als Waalse kant niemand eigenlijk nog verder wil met elkaar. Dat eerste betekent dat franstaligen eindelijk versoepelen wat betreft de Vlaamse eisen; dat tweede betekent een onafhankelijk Vlaanderen. Een win-win, denk ik?

Wat betreft de versnippering: dat is inderdaad één van de mogelijkheden. Om eerlijk te zijn, ik heb niet genoeg inzicht in de politieke stromingen in Vlaanderen of Wallonië om daar een gefundeerde uitspraak over te doen. Het hangt er een beetje van af in welke mate kiezers al dan niet gematigd zijn.

Aan de historici hier: is er een precedent waar een éénmaking van de kieskring leidt tot versnippering?

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus jij gaat mensen verplichten om te stemmen op een anderstalige??? en als ik niemand bekwaam vind op die lijsten?

maar waarom heb je dan een unitaire kieskring nodig, als het aantal Nederlandstaligen en het aantal Franstaligen toch vastligt??

Vind je niemand bekwaam, dan stem je maar voor een partij die de splitsing van België beoogt .

Wat betreft het vastleggen van zetelverdeling: om dezelfde reden waarom in Vlaanderen de zetelverdeling per regio vastligt.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

De essentie van dit model is dat politieke partijen verkiesbaar worden over heel België. Dat betekent dat, indien een franstalige partij de stem van een Vlaming wil winnen, zij die ook zal moeten overtuigen van het programma die ze naar voor schuift. Effectief betekent dit dat de franstalige partijen verplicht worden met al een compromis te komen vóór de verkiezingen. Positief Vlaamse programma's opstellen, met andere woorden. Iets wat vandaag niet nodig is.

ja ok, maar waarom zijn de beschermingsmaatregelen dan nog nodig? bedoel je nu gewoon dat je totaal geen vertrouwen hebt in de Vlaamse politici?

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Wat betreft het vastleggen van zetelverdeling: om dezelfde reden waarom in Vlaanderen de zetelverdeling per regio vastligt.

Voor de Kamer is er idd een vaste zetelverdeling, maar je kan dan als Oost-Vlaming dan ook niet op een Limburger stemmen.

Jouw voorstel komt er op neer dat nu voor de Senaatslijsten er al een vaste verdeling per provincie vastligt. Dat is dus nu totaal niet, voor hetzelfde geld zijn het allemaal Antwerpenaren die verkozen geraken.

je vergelijkt appelen met peren.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Geachte forumleden,

Ik, een doorsnee 22-jaar oude burger, stel vast dat er een ogenschijnlijk groot verschil bestaat tussen de Nederlandstalige en Franstalige gemeenschap. Dit echter niet als een intrinsieke eigenschap van de burger (je bent immers niet geboren als Vlaming, Waal of Belg, maar als mens), maar gevoed door een opgesplitste politieke wereld. Een heel eenvoudige illustratie van dit probleem is het feit dat ik als inwoner van België niet kan stemmen voor een anderstalige politicus. Om een of andere duistere reden wordt ik, als nederlandstalige Vlaming, verondersteld sowieso te stemmen voor een Vlaamse politicus. Ik wordt verplicht voor een Vlaming te stemmen, zelfs al vind ik, deelnemer aan de democratie, een ander/anderstalige mening beter passend bij mijn visie over de toekomst. De facto telt mijn stem niet mee als ik niet kies voor een Vlaming. Ik word, met andere woorden, verplicht de mening van een Vlaamse politicus te geloven. Wat zij of hij ook verkondigd.

En waarom zou ik het niet geloven? Immers, waarom zou een anderstalige politicus mij proberen te overtuigen van de ideeën waarvoor hij of zij staat? Of proberen het ongelijk van een Vlaams statement aan te tonen? Of ik als Vlaming het nu eens ben met de mening van een die anderstalige politicus, of niet ... het doet er niet toe. Dit betekent dat ik, ongewild of niet, gestuurd word in de richting van pro-Vlaams en anti-Waals.

De opsplitsing van de politieke wereld met betrekking op het vormen van een Federale regering is mijn inziens de wortel van de huidige tegenstelling tussen Vlaams en Waals. Deze hypothese steunt, onder andere, op het Asch paradigma die stelt dat een kleine, maar met een sterke overtuiging van het eigen gelijk, subgroep conformiteit kan verkrijgen binnen de grotere groep. Voor meer info: link. Essentieel in deze hele regeringsvorming is het kiessysteem bijstellen zodat de federale regering ook door een nationale eenheid van kiezers kan gevormd worden. Dat betekent dus: elke belg stemt voor een belg.

In de praktijk betekent dit voor de Federale verkiezingen dat je zelf een 'ik'-stem uitbrengt (bijvoorbeeld: Ik Vlaming), dat je de andere toelaat een 'jij'-stem uit te brengen (bijvoorbeeld: Jij Waal) en dat we allemaal samen een 'wij'-stem uitbrengen (Wij Belgen).

Praktisch:

- 1x stem voor 'mijn' politicus (Nederlandstalige, Franstalig of Duitstalig)
- 1x stem voor 'onze' politicus (een Belg)

Senaat/kamer worden herverdeeld: 66% van de zetels gaat naar 'belgische' politici (verkozen door 'ons belgen'), 33% van de zetels gaat naar 'regionale' politici (Nederlandstalig, Franstalig, Duitstalig).

(uitgewerkt model met cijfers beschikbaar op aanvraag)

Een paar opmerkingen.

De opsplitsing tussen Belgische en gemeenschapsvertegenwoordigers en de vereiste dat iedere Belg verplicht wordt op een eigen- en anderstalige politicus te stemmen zijn bewust gekozen.

Het nog altijd opsplitsen tussen 'federaal' en 'gemeenschap' is om geen al te abrupte overgang te hebben tussen wat-nu-is (complete gesplitst) en wat-later-zou-moeten (volledig samen), alsook om de huidige generatie politici tegemoet te komen die nog steeds hun identiteit aan hun geografische locatie koppelen. Tegenwoordig weten we wel al dat de wereld groter is dan onze eigen achtertuin. Op termijn kan je de zetels gekozen op basis van regio vervangen door vertegenwoordigers van de respectievelijke regeringen.

De 'dubbele' stem is om het kleine verschil in bewonersaantallen van Vlaanderen en Wallonië te neutraliseren. In het geval ieder maar op één persoon moet stemmen, zal de numerieke Vlaamse meerderheid in theorie altijd zijn wil opleggen aan de numerieke Waalse minderheid door altijd en overal op een Vlaamse politicus te stemmen. Door iedere Belg zowel op een eigentalige als anderstalige politicus te laten stemmen, hebben alle politici een gelijk aantal potentiële voorkeursstemmen. Voor diegene die weigeren te stemmen op een anderstalige politicus geldt dat de stem gaat naar de meerderheid, dit onder het motto 'wie niet kiest moet niet klagen'.

Met een Federaal kiesmodel als hierboven voorgesteld stimuleer je de interactie tussen twee anderstalige bevolkingsgroepen. Het is niet voldoende sterk te staan in je eigen regio, het is belangrijk een goed plan te voorzien voor het land. Het is ook belangrijk om in een anderstalige, misschien 'vreemde' omgeving, moeite te doen om aan te tonen waarom precies een bepaalde richting moet worden ingeslagen. Zoals al aangehaald: het wordt belangrijk om politiek actief te worden in het hele land, niet slechts je eigen regio. Door het verplichten openlijk te communiceren met de anderstalige gemeenschap zal men, op termijn, meer respect en een betere verstandhouding bestaan tussen beide groepen. Bovendien verplicht het iedere politicus voldoende tweetalig te zijn, wat wederom de verstandhouding inzake politieke standpunten ten goede komt.

Een verkiezingsuitslag op basis van het voorgestelde federaal model heeft als extra voordeel dat het politici in staat stelt een beter zicht te krijgen op hoe een regeringscoalitie gevormd moet worden. Immers, je beschikt niet enkel over gegevens hoe de bevolking in een ander taalgebied stemt op 'eigen' partijen, je beschikt ook over gegevens die vertellen hoe dat gedeelte van de bevolking denkt over anderstalige ('jouw') partijen. Aangezien een partij een verzameling ideeën is die vaak niet 100% overeenkomt met de overtuiging van het individu, kan een dergelijk systeem de kiezer de mogelijkheid bieden zowel echt Vlaams als Liberaal te stemmen (N-VA en MR) of een groene boodschap aan een sociale te koppelen (Groen! en PS).

Als derde achterliggend idee, heeft het voorgestelde idee ook een dempend effect op extreme stellingnames. Waarbij extreem-Vlaams nationalistische partijen in Vlaanderen stemmen kunnen winnen enkel en alleen omwille van (al dan niet opgedrongen) onvrede met de Waalse politici zal een federaal model dit neutraliseren. Immers, de Franstalige gemeenschap heeft ook zeggenschap in welke Vlaamse politici moeten deelnemen aan de federale regering. In de praktijk betekent dit dat indien het inderdaad een feit zou zijn dat het merendeel van de Belgen een splitsing van het land wil, zowel Vlamingen als Walen op het Vlaams Belang zouden stemmen. Iets wat ik ten sterkste betwijfel ...

Als laatste idee kan een dergelijk Belgisch kiesmodel een voorbeeld voor Europa zijn. Hier staan twee bevolkingsgroepen tegenover elkaar, in een Europees model zijn dat er een pak meer. Op langere termijn een zelfs een sterkere globale unie ...

----

De titel van dit topic is een knipoog naar de tendens om de verkiezingsuitslag van de twee taalgroepen te vertalen naar een ik tegen jij (of wij tegen zij). Het derde niveau ('wij belgen') bestaat weldegelijk, maar wordt al te vaak verzwegen uit politieke overwegingen.

heel uw draad, en argumentatie in deze draad tonen eigenlijk perfect aan dat Belgie maar kan voortbestaan mits serieuze ingrepen aan iets wat in andere ook federale staten natuurlijk is : democratie.

ik moet u bedanken om dit nog eens zo duidelijk te komen stellen eigenlijk.

welnu, ik (en met mij hoe langer hoe meer Vlamingen) ben niet meer bereid in te leveren op democratie om Belgie te redden.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

heel uw draad, en argumentatie in deze draad tonen eigenlijk perfect aan dat Belgie maar kan voortbestaan mits serieuze ingrepen aan iets wat in andere ook federale staten natuurlijk is : democratie.

ik moet u bedanken om dit nog eens zo duidelijk te komen stellen eigenlijk.

welnu, ik (en met mij hoe langer hoe meer Vlamingen) ben niet meer bereid in te leveren op democratie om Belgie te redden.

daar komt het op neer, België bestaat gewoon nog omdat de democratische meerderheid beknot wordt. en wat is de oplossing volgens Pavia en sommigen hier: die meerderheid nog meer beknotten. hallucinant toch?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

heel uw draad, en argumentatie in deze draad tonen eigenlijk perfect aan dat Belgie maar kan voortbestaan mits serieuze ingrepen aan iets wat in andere ook federale staten natuurlijk is : democratie.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=150166

en ook:

We legden aan professor Dave Sinardet (politieke wetenschappen, VUB en UA) enkele van de vaakst terugkerende argumenten en stellingen voor. Wat blijkt: de werkelijkheid is vaak complexer dan de oneliners van het splitsingsdiscours doen vermoeden.

#1: "België is geen democratie. Het is een gedwongen huwelijk van twéé democratieën."

Dave Sinardet: "Letterlijk klopt die stelling niet. België is natuurlijk wel degelijk één democratie, met een parlement, regering, etc. De woordkeuze 'twee democratieën' is dus wat overdreven of ongelukkig. Maar in een groot deel van de achterliggende analyse kan ik mij wel terugvinden. Want België kampt wel degelijk met een democratisch deficit."

"Wanneer wij federale verkiezingen organiseren, organiseren we eigenlijk twee aparte verkiezingen: aan de ene kant heb je Vlaamse partijen die zich aandienen aan Vlaamse kiezers en debatten voeren in Vlaamse media. Aan de andere kant heb je Franstalige partijen die zich aandienen aan Franstalige kiezers en debatten voeren in Franstalige media. Je hebt na die verkiezingen dan twee verkiezingsresultaten waarmee een regering moet gevormd worden en dat heeft soms inderdaad iets weg van een diplomatieke conferentie, om een ander veelgebruikt beeld aan te halen. Dat is ook een deel van de verklaring voor al de blokkeringen en crisissen die we nu kennen."

"Voor een deel maken Bart De Wever en ikzelf dus dezelfde basisanalyse. Maar onze oplossing is verschillend. Volgens De Wever is de enige oplossing voor het democratisch probleem een splitsing van het land. Mij lijkt dat om tal van redenen niet evident. Het is niet omdat een splitsing technisch mogelijk is dat het ook politiek mogelijk is. Wat met Brussel, om maar één ding te noemen. Bovendien stelt het probleem van het democratisch deficit zich nú, terwijl De Wever zelf beweert dat zo'n splitsing zeker niet voor vandaag is en hij de weg van de geleidelijkheid predikt. In de tussenstappen richting splitsing zie ik niet direct een oplossing voor dat democratisch deficit. Vermits we dus nog een tijd voort moeten met België, moeten we het dus beter en democratischer laten werken, om ook een herhaling van het scenario van de voorbije jaren te helpen vermijden."

"Er zijn echter oplossingen voorhanden die veel minder energie vragen dan een splitsing van het land en minder moeilijkheden opleveren. Laten we bijvoorbeeld vijftig volksvertegenwoordigers verkiezen via een federale kieskring. Eens je daarvoor een meerderheid hebt, is dat een relatief makkelijke ingreep om te stemmen en door te voeren. Het klopt dus dat we met twee verschillende politieke sferen zitten, maar zij die het hardst roepen dat dit een probleem is, zijn ook degenen die het hardst tegen één van de meest logische oplossingen zijn. Bart De Wever heeft er bij de onderhandelingen van de voorbije maanden een zeer duidelijk veto tegen gesteld." (nvdr: Op het idee van een federale kieskring komen we nog terug op het einde van dit interview.)

http://www.dewereldmorgen.be/artikel...-onder-de-loep

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ja ok, maar waarom zijn de beschermingsmaatregelen dan nog nodig? bedoel je nu gewoon dat je totaal geen vertrouwen hebt in de Vlaamse politici?

Deze reactie snap ik niet helemaal.

Er zijn geen beschermingsmaatregelen aanwezig in dit model. Dat is ook niet nodig, omdat een partij die een bepaalde bevolkingsgroep complete negeert dat bij de volgende verkiezingen ook gaat merken. Franstalige partijen hebben, met andere woorden, geen baat om altijd maar voet bij stuk te houden wat betreft het communautaire. Indien ze dat doen, verliezen ze bij de volgende verkiezingen de stem van hun Vlaamse kiezers.

Wat betreft het vertrouwen in de Vlaamse politici, wat niet echt terzake doet, kan ik je geruststellen: er zitten er een aantal bij die zeer bekwaam zijn. En ja, daar is ook BdW bij.

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

heel uw draad, en argumentatie in deze draad tonen eigenlijk perfect aan dat Belgie maar kan voortbestaan mits serieuze ingrepen aan iets wat in andere ook federale staten natuurlijk is : democratie.

Ow, sorry. Ik dacht dat de noodzaak van institutionele hervormingen voor ieder van ons een vaststaand feit was

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de vraag ook hier blijft: waarom moeten de Franstaligen dermate beschermd worden en op een verhoogje gezet worden?

Dat gebeurt niet...

20. Welke partijen verwerpen het voorstel?
Toen wij een eerste keer ons idee publiek maakten, kwamen er negatieve reacties van Vlaams Belang, van N-VA en van Spirit (zie ons persdossier op www.paviagroup.be). Voor een aantal daarvan was dat vermoedelijk een te snelle reactie, ook al omdat ons voorstel toen nog niet concreet was uitgewerkt.
Laten we duidelijk zijn: het unitaire België is dood en voorgoed dood, en het kan geenszins de bedoeling zijn ernaar terug te keren. Ons doel is niet achteruit te gaan of te kijken, maar het federale België van vandaag en morgen beter te laten functioneren. Het moet makkelijker beslissingen kunnen nemen die in het belang zijn van alle samenstellende delen van de federatie. Het is ook zeker niet de bedoeling het taalstatuut van Vlaanderen of Wallonië te veranderen. Aan Vlamingen de mogelijkheid geven om voor Walen te stemmen of aan Walen om voor Vlamingen te stemmen betekent niet dat het Nederlands niet meer de bestuurstaal van Vlaanderen is en het Frans de bestuurstaal van Wallonië. Het impliceert wel dat diegenen die de ambitie hebben om op het federale niveau een betekenisvolle rol te spelen nog meer aangezet worden om de andere landstaal te leren. Wie zou daarover kunnen klagen?

http://www.paviagroup.be/

Als er al zoiets bestaat als "Franstaligen voorsteken" dan zal dat op termijn met het voorgestelde systeem sowieso verdwijnen. Wat jullie blijkbaar nog steeds niet snappen is dat dit een oplossing is voor een democratisch deficit. Een deficit dat De Wever constant aankaart!

[lollysticky]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat gebeurt niet...

http://www.paviagroup.be/

Als er al zoiets bestaat als "Franstaligen voorsteken" dan zal dat op termijn met het voorgestelde systeem sowieso verdwijnen. Wat jullie blijkbaar nog steeds niet snappen is dat dit een oplossing is voor een democratisch deficit. Een deficit dat De Wever constant aankaart!

kijk ik wil best wel geloven dat die 'verdwijning' ook de intentie is van dit voorgestelde systeem. Maar ik vertrouw de franstaligen niet dat zij deze intentie ook daadwerkelijk zullen waarmaken. Of met andere woorden; ik geloof niet dat - in eender welk systeem - de franstaligen hun vele privileges zullen opgeven. Indien u dit daadwerkelijk 100% kunt garanderen, dan wel, maar wees eerlijk, zo'n garanties kan je niet geven

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Ik, een doorsnee 22-jaar oude burger, stel vast dat er een ogenschijnlijk groot verschil bestaat tussen de Nederlandstalige en Franstalige gemeenschap. Dit echter niet als een intrinsieke eigenschap van de burger (je bent immers niet geboren als Vlaming, Waal of Belg, maar als mens), maar gevoed door een opgesplitste politieke wereld. Een heel eenvoudige illustratie van dit probleem is het feit dat ik als inwoner van België niet kan stemmen voor een anderstalige politicus. Om een of andere duistere reden wordt ik, als nederlandstalige Vlaming, verondersteld sowieso te stemmen voor een Vlaamse politicus. Ik wordt verplicht voor een Vlaming te stemmen, zelfs al vind ik, deelnemer aan de democratie, een ander/anderstalige mening beter passend bij mijn visie over de toekomst.

De facto telt mijn stem niet mee als ik niet kies voor een Vlaming. Ik word, met andere woorden, verplicht de mening van een Vlaamse politicus te geloven. Wat zij of hij ook verkondigd.

Je vergeet één ding: je wordt niet alleen verplicht op een Vlaming te stemmen, maar ook een provinciegenoot. Ook al denk je dat een andere politicus uit een andere provincie bekwamer is. Ik hoor je daar echter niet over klagen. En dat hoeft ook niet, ik kan perfect leven met een systeem waarbij je beperkte kieskringen hebt zodat zeker elk landsdeel vertegenwoordigd is. Het lijkt mij niet ondenkbaar dat Antwerpen en Oost-Vlaanderen anders een overgewicht krijgen.

Alleen ga ik akkoord met uw idee om iedereen mogelijkheid te geven om zijn ideeën aan heel het land voor te leggen. Doe dat met een instituut dat nu geen betekenis meer heeft: de Senaat. Zo wordt de Senaat werkelijk een Belgische kamer.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Deze reactie snap ik niet helemaal.

Er zijn geen beschermingsmaatregelen aanwezig in dit model. Dat is ook niet nodig, omdat een partij die een bepaalde bevolkingsgroep complete negeert dat bij de volgende verkiezingen ook gaat merken. Franstalige partijen hebben, met andere woorden, geen baat om altijd maar voet bij stuk te houden wat betreft het communautaire. Indien ze dat doen, verliezen ze bij de volgende verkiezingen de stem van hun Vlaamse kiezers.

Wat betreft het vertrouwen in de Vlaamse politici, wat niet echt terzake doet, kan ik je geruststellen: er zitten er een aantal bij die zeer bekwaam zijn. En ja, daar is ook BdW bij.

Waarom moeten er evenveel Franstalige ministers zijn dan Nederlandstalige? waarom kunnen er eindeloze belangenconflicten van andere parlementen beslissingen van het federale parlement blokkeren?
Waarom kan de Franstalige minderheid via een alarmbelprocedure de uitvoerende macht (regering met pariteit) de wetgevende macht (parlement met Nederlandstalige meerderheid) overrulen?

in jouw voorstel: waarom zou er een minimum aantal Nederlandstalige en Franstalige verkozen moeten zijn?

Praktisch: stel dat de 16 populairste politici allemaal Franstaligen zouden zijn, dan betekent het dat die laatste gewoon niet verkozen wordt, puur omdat hij de verkeerde taal spreekt. Je kan me veel wijsmaken maar dat dit democratisch zou zijn, dat nu net niet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat gebeurt niet...

http://www.paviagroup.be/

Als er al zoiets bestaat als "Franstaligen voorsteken" dan zal dat op termijn met het voorgestelde systeem sowieso verdwijnen. Wat jullie blijkbaar nog steeds niet snappen is dat dit een oplossing is voor een democratisch deficit. Een deficit dat De Wever constant aankaart!

Het verandert sowieso niets aan de beschermingsmaatregelen voor de Franstaligen, integendeel, ze worden nog versterkt. dus voor jou dezelfde vragen:
Waarom moeten er evenveel Franstalige ministers zijn dan Nederlandstalige? waarom kunnen er eindeloze belangenconflicten van andere parlementen beslissingen van het federale parlement blokkeren?
Waarom kan de Franstalige minderheid via een alarmbelprocedure de uitvoerende macht (regering met pariteit) de wetgevende macht (parlement met Nederlandstalige meerderheid) overrulen?

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Praktisch: stel dat de 16 populairste politici allemaal Franstaligen zouden zijn, dan betekent het dat die laatste gewoon niet verkozen wordt, puur omdat hij de verkeerde taal spreekt. Je kan me veel wijsmaken maar dat dit democratisch zou zijn, dat nu net niet.

Ga je dan akkoord met een democratisch model waar alle verkozen ministers franstalig zijn? Zelfs als die allemaal verkozen zijn in één federale kieskring (dus Vlaanderen en Wallonië? Ik dacht van niet?

Het is elementair aan elke democratie dat het parlement een correcte afspiegeling is van de bevolking.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Het verandert sowieso niets aan de beschermingsmaatregelen voor de Franstaligen, integendeel, ze worden nog versterkt. dus voor jou dezelfde vragen:
Waarom moeten er evenveel Franstalige ministers zijn dan Nederlandstalige? waarom kunnen er eindeloze belangenconflicten van andere parlementen beslissingen van het federale parlement blokkeren?
Waarom kan de Franstalige minderheid via een alarmbelprocedure de uitvoerende macht (regering met pariteit) de wetgevende macht (parlement met Nederlandstalige meerderheid) overrulen?

Er komen helemaal niet "evenveel Franstaligen als Nederlandstaligen" bij. Waar haal jij dat?

Waarom zou men het systeem van belangenconflicten NIET mogen gebruiken? Gekke redenering...
Het probleem ligt hem in het feit dat men het maar al te vaak en al te graag gebruikt. Maar de oorzaak daarvan ligt in uiteenlopende beloften op elkaars kap en DAT zal door het nieuw systeem deels worden gestopt. hier Vlijmscherp; vlijmscherp uitgelegd:

Tot slot willen we nog even terugkomen op het idee van een federale kieskring. U verdedigt dat als een mogelijke oplossing voor de communautaire impasse. Kan u de voordelen eens samenvatten?

Sinardet: "Het is natuurlijk geen wondermiddel. Maar er zijn op dit moment twee grote problemen. Ten eerste het democratisch deficit en ten tweede een probleem van efficiëntie. Het probleem van het democratisch deficit is, bijvoorbeeld, dat het voor een inwoner van het Waalse Gewest sinds 1974 niet meer mogelijk is geweest om zich bij verkiezingen uit te spreken over de eerste minister van dit land, of zelfs maar over de partij van de eerste minister. Sindsdien is die eerste minister immers steeds een Vlaming die deel uitmaakt van een partij die enkel in Vlaanderen opkomt."

"Omgekeerd is het voor de meeste Vlamingen al sinds 1988 niet meer mogelijk om bij verkiezingen het beleid van de minister van Financiën te beoordelen, toch een belangrijk departement. De laatste 11 jaar was dat Didier Reynders (MR), waarop nochtans veel kritiek was in Vlaanderen, voordien Philippe Maystadt (PSC, voorloper van CDH). Gevolg: de ministers in kwestie voelen zich niet verantwoordelijk voor de andere taalgemeenschap, voor de inwoners van het hele land, hoewel ze een federaal beleid voeren. Een federale kieskring zou op dit vlak kunnen zorgen voor 'responsablisering'."

"Een tweede probleem is de efficiëntie van ons systeem. Dat hoeft na drie jaar politieke impasse, denk ik, weinig betoog. Voor die impasse zijn natuurlijk verschillende redenen, maar ze zat ook al structureel besloten in ons systeem. Als je als Vlaams politicus enkel rekening moet houden met Vlaamse kiezers (en hetzelfde aan Franstalige kant), dan krijg je wat in 2007 is gebeurd. Aan Vlaamse kant hebben een aantal politici toen een grote staatshervorming beloofd, terwijl aan Franstalige kant de retoriek van 'on n'est demandeur de rien' weerklonk. Dat zijn zeer uiteenlopende, gepolariseerde standpunten. Als je na de verkiezingen op basis daarvan een regering moet vormen, is het evident dat dit niet van een leien dakje zal lopen. Met een federale kieskring zouden partijen verplicht worden om reeds voor de verkiezingen wat realistischere standpunten te hanteren, aan beide kanten van de taalgrens. Dit zou een nieuwe dynamiek kunnen creëren."

"Men zegt vaak 'alles in dit land is communautair'. Dat moet genuanceerd worden: in het asieldossier bijvoorbeeld zit de MR meer op de lijn van Open VLD dan op die van CDH en PS. Een ander voorbeeld is het dossier van de wapenuitvoer. Voor Vlaamse politici was het destijds natuurlijk makkelijk om te verkondigen dat er geen wapens van FN mochten worden uitgevoerd naar oorlogsgebieden, want als Vlaams politicus moest je veel minder rekening houden met de economische gevolgen van inkomstenverlies bij FN. Zo werd een dossier over wapenuitvoer, dat eigenlijk een probleem is van economie versus ethiek, een communautair dossier. Nu die bevoegdheid geregionaliseerd is en Vlaanderen er zelf over kan beslissen, blijkt trouwens dat het pacifistische Vlaanderen helemaal niet zo vredelievend is als het om de hoogtechnologische wapens van Barco gaat. De Vlaamse wapenuitvoer neemt elk jaar toe, zoals onlangs nog naar Saudi-Arabië."

"Het cliché dat alles communautair is klopt dus niet maar ons systeem zorgt er wel voor dat veel problemen gecommunautariseerd worden. Een federale kieskring kan helpen om dit te veranderen."

Verstaan?

[Pelgrim]

Al vier bladzijden gezwam over hoe de failliete Belgische constructie weer wat kan opgelapt worden.

Dit terwijl de meest efficiënte oplossing in één enkel woord kan uitgelegd worden:

OPDOEKEN.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

...

Ow, sorry. Ik dacht dat de noodzaak van institutionele hervormingen voor ieder van ons een vaststaand feit was

probeer je er maar met lachebekjes vanaf te maken, mij niet gelaten maar ...

institutionele hervormingen an sich zijn niet voldoende he Massman,

je moet die ook nog rijmen met de wil van de Vlamingen die wensen dat die institutionele hervorming richting gemeenschappen gaat
én evenzeer met de wil van de Franstaligen die wensen dat die institutionele hervorming richting federatie of gewesten zou gaan en liefst ten koste van de gemeenschappen.

wel nu : minstens één van die twee gemeenschappen gaat grof geschoffeerd worden en op zijn democratische honger blijven ... daar helpen jouw wensdromen over een ideaal Belgie niks aan vooruit.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

kijk ik wil best wel geloven dat die 'verdwijning' ook de intentie is van dit voorgestelde systeem. Maar ik vertrouw de franstaligen niet dat zij deze intentie ook daadwerkelijk zullen waarmaken.

Het is ook logisch dat jij ze niet vertrouwt . Het bestaande systeem is erop gericht dat die mensen U zo veel mogelijk een kloot kunnen afdraaien. Het voorgestelde systeem maakt daar deels komaf mee...

Of met andere woorden; ik geloof niet dat - in eender welk systeem - de franstaligen hun vele privileges zullen opgeven. Indien u dit daadwerkelijk 100% kunt garanderen, dan wel, maar wees eerlijk, zo'n garanties kan je niet geven

Het is niet zozeer dat ze hun privileges zullen opgeven het is dat ze ze op termijn minder zullen willen gebruiken. En misschien kan je ze dan op termijn zelf doen verdwijnen. Het vraagt wel wat open geest...

Nog eens mooi verwoord:

België is een van de weinige federale landen waar geen enkele politicus federaal wordt verkozen. Daardoor wordt het ongefundeerde en gratuite fulmineren over het andere landsdeel electoraal beloond, terwijl staatsmanschap wordt bestraft.

Geen enkele Vlaming kan in het stemhokje haar of zijn onvrede laten blijken over het migratiebeleid van de PS. Geen enkele Franstalige kan zich in het stemhokje negatief uitspreken over het 'Grote Doel' van de N-VA. Het is een levensbedreigende constructiefout die de middelpuntvliedende krachten aanwakkert. Een federale kieskring laat u toe te stemmen voor elke politicus waar u mee te maken krijgt, leidt tot meer interesse en broodnodig respect voor wat er leeft aan gene zijde van de taalgrens en kan zelfs een oplossing bieden voor de Gordiaanse B-H-V-knoop.

Organiseer de federale verkiezingen met een federale kieskring en de regionale verkiezingen met kleinere lokale kieskringen en we zijn klaar.

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De...-kampeer.dhtml


Ik denk dat jullie zodanig in een rare knoop zitten met jullie realiteitszin dat jullie deze voor de hand liggende oplossing niet kunnen zien. Het zal jullie verlies zijn want ze komt er...

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Al vier bladzijden gezwam over hoe de failliete Belgische constructie weer wat kan opgelapt worden.

Dit terwijl de meest efficiënte oplossing in één enkel woord kan uitgelegd worden:

OPDOEKEN.

Precies. Die federale kieskring is als een plakkertje voor een stervende man. Een kunstgreep die het bloeden niet zal stoppen.

[lollysticky]

ik heb je ganse voorstel nog eens doorlezen en ik vind het nog steeds bizar

Stel (en ik zeg 'stel', want dit zal nooit gebeuren') dat alle vlamingen voor hun 'ik' stem op NVA stemmen. Aangezien hun totaal aantal (100% vlaamse stemmen) maar voor een klein segment ( 33% x 60% = +- 20% ) meetelt, heeft u in feite de vlaamse kiezer het zwijgen opgelegd. Dus indien u stelt dat dit de 'minder gematigde' partijen zal temporiseren, dan heeft u gelijk. Maar is dit democratisch te noemen?


P.S. ik heb nu de NVA genomen als voorbeeld omdat zij geen echte tegenhanger hebben in wallonië. M.a.w. nationalistische stromingen worden in jouw model afgestraft. Gans dit voorstel lijkt me nog steeds een poging om het vlaams-nationalisme te onderdrukken. Vergeef mijn scepticisme

[Nynorsk]

ik moet steeds denken aan dat nummer van Clouseau als ik dit topic zie verschijnen.