op zoek naar een moreel relevant criterium

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want het is een mutueel erkende hypocrisie.

dat is niet waar, hé. Hypocriet is eens belediging

Ik dacht uit je definitie op te maken dat het verschil tussen zwak en sterk moreel egoisme erin bestaat tussen "overtuigen" versus "dwingen".

mja...

Als ik mijn medemensen blaaskes kan wijsmaken en hen allemaal kan overtuigen van dingen te doen in mijn voordeel, dan ben ik een zwak moreel egoist. Als ik een staatsgreep pleeg en iedereen die het niet met mij eens is, liquideer, dan ben ik een sterk moreel egoist, zou ik stellen.

zoiets, ja.

Toch wel. Ik ben er vrij zeker van dat moesten er dierenrechten gestemd worden, jij daar een ongelofelijk goed gevoel zou bij krijgen. Je militeert dus voor de bevrediging van je goede gevoel, meer niet.

maar ik ben me ervan bewust dat dat gevoel bijkomstig is.
Om nog een duidelijk voorbeeld over mezelf te geven: je weet dat ik heel veel acties doe over veel zaken. Bv brieven schrijven voor amnesty. Maar ik hou me eigenlijk vreemd weinig bezig met de resultaten. Ik doe dat uit plichtsgevoel. Het gebeurt vaak dat ik actie voer, en na de campagne of na mijn gedeelte erin me met andere dingen bezighoud. En ik ga achteraf niet opzoeken of we die zaak gewonnen hebben.

Het zou getuigen van gedrag dat niet in eigen voordeel is mocht je militeren voor MIJN ideeen, ook al vind je die totaal verwerpelijk, en ook al zou je kotsen mochten ze erdoor komen, maar gewoon omdat het in MIJN voordeel is. DAN ga je ECHT in iemand anders' voordeel (in casu het mijne) en TEGEN je eigen voordeel in werken.

ja, en vooral tegen de waarden die je belangrijk vind, tegen het welzijn van anderen etc...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

neemt niet weg dat men vroeger blijkbaar wel in staat was de mentaal gehandicapten buiten te sluiten (cfr nazi's, spartanen,...). waren die dan zo intelligent, die nazi's enzo, opdat zij wel kunnen wat wij te ingewikkeld vinden?

Nazisme heeft dan ook moreel niet echt aangeslagen, en is in de verdrukking geraakt. Maw, het was geen slimme taktiek. Hun egoisme lag er iets te dik op. In de grond hadden ze een vorm van gelijk natuurlijk: de wereld is het beste voor je als je behoort tot het Uebervolk, en als je het gros van de rest van de wereld kan onderdrukken, uitroeien en dergelijke meer. Dat hebben we eeuwen gedaan, maar we hebben het nooit zo expliciet verkondigd. De subtielsten waren de Kerkhandlangers, he. Die gingen plunderen en onderdrukken voor de zielerust van hun slachtoffers. Dat ze dat eeuwen verkocht gekregen hebben is wel een huzarenstukje . De nazi's waren domme kloten: Het expliciet verkondigen van hun bedoelingen en het iets te afschuwelijk in de praktijk brengen is wat het Nazisme moreel verwerpelijk heeft gemaakt en van de slag stonden ze nergens meer. Dat is wat ik bedoelde: je kan beter iets minder "geoptimiseerd" je doelgroep kiezen, dan krijg je je ding er veel gemakkelijker door. Het Uebermensch dinges is nu een dood idee dat je nooit meer verkocht krijgt. Door teveel te willen, hebben de nazi's het helemaal verkorven en uiteindelijk niks bekomen. Een succesvol egoist gedraagt zich openlijk niet te egoistisch. Vandaar dat we zorg dragen voor die mentaal gehandicapte weeskindertjes. Op die manier krijgen we onze leefregels die grotendeels in ons voordeel zijn, gemakkelijker als "moreel" verkocht.

maar dat is nog iets anders dan dat zwak moreel egoisme, want het goede gevoel dat we krijgen bij het helpen van anderen, is bijkomstig, en is niet de reden waarom we anderen helpen.

Absoluut het tegendeel. Het is de enige reden waarom we ook maar een poot uitsteken om iemand te helpen. Voor 't goede gevoel, voor het "succes", voor het "geliefd zijn", voor het opbouwen van moreel krediet.

Nog eens: ga jij iemand helpen om iets te doen dat je een slecht gevoel geeft, waar je geen "dank je" voor zal krijgen (niet nu, en ook niet in de toekomst "ge zult er mij later nog dankbaar voor zijn") ?

Bvb, ga jij je norse buurman die een jager is, en waarvan je weet dat hij met zijn vette 4x4 morgen op slachttocht gaat, en je ziet dat er een grote spijker net voor de band van zijn auto zit, ga jij anoniem die nagel weghalen, zodat die mens morgenvroeg GEEN platte band gaat hebben, en dus veel plezier zal beleven aan zijn jachtpartij ?

Als je DAT doet, dan ben je WEL echt altruistisch bezig. Je helpt dan anoniem, zonder dat je er ook maar 1 dank je voor zal terug krijgen, iemand die dingen zal doen waar je het niet mee eens kan zijn.

Ga je die nagel stiekem weghalen of niet ? Eerlijk ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat kan ik begrijpen, maar de kost om nu dierenrechten te respecteren en veganist te worden is ook weer niet zo groot. Ik bedoel: ons leven staat niet op het spel, zoals bij die primitieve volkeren.

Ik acht geen vlees meer eten anders wel een behoorlijke opoffering. En dat ten behoeve van creaturen die geen moer om mij geven...

Integendeel zelfs, we hebben nu een productieoverschot, en dan gaan we dat nog verspillen aan de veeteelt

Juist. Dus de kost van het vlees eten is dus niet zo groot.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik kan zeggen dat mijn goed gevoel bijzaak is. Nu ja, als ik geen goed gevoel zou hebben, zou ik geen motivatie meer hebben.
Weet je wat: laten we het volgende doen: anderen helpen omwille van de anderen of omwille van het goede gevoel dat erbij komt, noemen we altruisme. De rest noemen we egoisme.

Welnee, want dat haalt nu net het argument weg. UITERAARD is men dan grotendeels altruistisch volgens jouw definitie, he. Dat is een beetje als een woekerhandelaar altruistisch noemen, omdat hij je toch uiteindelijk het produkt geeft welke je wilde. Dat het hem eigenlijk te doen is om wat je ervoor betaalt, gaan we nu effe niet beschouwen. Dan is een visser altruistisch ten opzichte van de vissen: hij geeft hen aas. Dat hij dat aas gebruikt om ze te vangen, en dat dat zijn bedoeling is, laten we dan even opzij

als dat tussen haakjes je motivatie zou zijn, heb je geen goede relatie

en wat vind je het belangrijkste: haar goede gevoel, of jouw goede gevoel?
Waarvoor doe je het echt (in de zin van "bewust"; dus niet je onderbewuste drijfveren)?

Uiteraard MIJN goed gevoel, he. Maar mijn goed gevoel komt nu precies van het feit dat ik zelf een goed gevoel heb als (ik de illusie heb dat) zij een goed gevoel heeft. De dag dat ik geen goed gevoel meer heb als zij een goed gevoel heeft, dan scheiden we beter. Of we het dan echt doen, zal nog afhangen van een aantal materiele consideraties ook natuurlijk.

dan zou de ander niet gelukkig gemaakt zijn.

Vertel mij eens of je de nagel weghaalt onder de band van je jager-buurman.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

je hebt ergens over gelezen: ik zei "ALLE en alleen mensen". Jij geeft niet het criterum van "een mens", want wie is "een mens" dan? We moeten iets hebben dat alle mensen gemeenschappelijk hebben en dat moreel relevant is.

Er bestaat niks dat moreel relevant _is_. Hoogstens kan je iets moreel relevant vinden. Morele relevantie is geen intrinsieke eigenschap, het is een mening die je over iets kan hebben.
We kunnen dus enkel maar concluderen dat jij het behoren tot de soort homo sapiens sapiens an sich dus niet moreel relevant vindt, en ik dus wel.
Maar het probleem is dat als je het behoren tot homo sapiens sapiens niet moreel relevant vindt, waarom betekend het behoren tot home sapiens sapiens voor jou dan opeens wel dat je geen vlees mag eten?

jaja, goed zo; in plaats van over rechten van dieren te spreken kunnen we wat mij betreft ook over plichten van mensen (of beter: moreel bewuste wezens) spreken. En die hebben dan bv de plicht om alle voelende wezens niet te gebruiken als louter middel.

Ik vindt dat de mens de plicht heeft wat de aarde te bieden heeft maximaal te benutten. Wat mij betreft mag de mens de aarde geheel opbruiken om ons het universum in te "bootstrappen".

ik blijf volharden, totdat je het inziet: wat is er zo speciaal aan de soort? waarom niet de familie, orde,...? Jouw argument van de kleinste biologische rangorde die alle moreel bewuste wezens omvat, vond ik te vergezocht, want waarom a priori een biologische classificatie gebruiken? Wat is de relevantie daarvan? Waarom de huidige biologische classificatie en niet een vereenvoudigde versie daarvan (met minder categorieen)? Of waarom niet een culturele classificatie, een eigen classificatie,...?

Het punt is, en blijft, dat het voor de meerderheid van de leden van homo sapiens sapiens geen enkel probleem vormt om een onderscheid te maken tussen homo sapiens sapiens en de rest van de biosfeer.
Dat maakt het een heel bruikbare onderverdeling.

dat doen we wel zo met mentaal gehandicapten. Wij willen dat persoon A plichten tegenover gehandicapte B naleeft. Dat is synoniem met zeggen dat B rechten heeft.

Dat is het dus volgens mij niet. Maar ik denk dat we hier weer stuiten op de fundamentele links-rechts tegenstelling...

ik heb nooit het uniek zijn van de mens geaccepteerd. Ik kan wel het uniek zijn van moreel bewuste wezens accepteren, maar niet van de mens.

Je hebt anders wel bevestigt dat de mens als enige soort een moreel bewustzijn heeft.

Maar laat ik het eens anders stellen: Wat is er zo uniek aan de mens dat wij als enige diersoort niet ten koste van andere diersoorten mogen leven?

En met het uniek zijn van een verzameling bedoel ik dat er iets is dat alle en alleen elementen van die verzameling hebben en dat moreel relevant is.

Het probleem is natuurlijk dat je gewoon vrij kan kiezen wat je moreel relevant vindt, en wat niet. En dan kom je er natuurlijk makkelijk onderuit... Je stelt gewoon dat alles waarin de mens verschilt van dieren voor jou niet moreel relevant is, en presto. Je kan gewoon blijven doen alsof ik niet consequent ben...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nazisme heeft dan ook moreel niet echt aangeslagen, en is in de verdrukking geraakt. Maw, het was geen slimme taktiek. Hun egoisme lag er iets te dik op. In de grond hadden ze een vorm van gelijk natuurlijk: de wereld is het beste voor je als je behoort tot het Uebervolk, en als je het gros van de rest van de wereld kan onderdrukken, uitroeien en dergelijke meer. Dat hebben we eeuwen gedaan, maar we hebben het nooit zo expliciet verkondigd. De subtielsten waren de Kerkhandlangers, he. Die gingen plunderen en onderdrukken voor de zielerust van hun slachtoffers. Dat ze dat eeuwen verkocht gekregen hebben is wel een huzarenstukje . De nazi's waren domme kloten: Het expliciet verkondigen van hun bedoelingen en het iets te afschuwelijk in de praktijk brengen is wat het Nazisme moreel verwerpelijk heeft gemaakt en van de slag stonden ze nergens meer. Dat is wat ik bedoelde: je kan beter iets minder "geoptimiseerd" je doelgroep kiezen, dan krijg je je ding er veel gemakkelijker door. Het Uebermensch dinges is nu een dood idee dat je nooit meer verkocht krijgt. Door teveel te willen, hebben de nazi's het helemaal verkorven en uiteindelijk niks bekomen. Een succesvol egoist gedraagt zich openlijk niet te egoistisch. Vandaar dat we zorg dragen voor die mentaal gehandicapte weeskindertjes. Op die manier krijgen we onze leefregels die grotendeels in ons voordeel zijn, gemakkelijker als "moreel" verkocht.

maar je mag wat de nazi's met de mentaal gehandicapten niet verwarren met wat de nazi's deden van landroof enzo. De geallieerden hebben niet de nazi's aangevallen omdat ze vreesden dat hun standpunt over mentaal gehandicapten te ingewikkeld was. Dat was niet de reden van de invasie, en dat was niet de reden van de ondergang van het nazisme
Dus als wij nu eens het antigehandicaptenstandpunt van de nazi's overnemen, maar niet dat landroof gedoe?

Absoluut het tegendeel. Het is de enige reden waarom we ook maar een poot uitsteken om iemand te helpen. Voor 't goede gevoel, voor het "succes", voor het "geliefd zijn", voor het opbouwen van moreel krediet.

bij jouw misschien. En ja, het zou kunnen dat dat bij de meeste mensen zo is en dat die mensen dan hypocriet zijn als ze zeggen dat ze het in de eerste plaats voor de ander gedaan hebben. maar ik wil me dan eigenlijk focussen op wat de mensen zeggen, niet op wat ze al dan niet denken, want dat kunnen we niet weten.

Nog eens: ga jij iemand helpen om iets te doen dat je een slecht gevoel geeft, waar je geen "dank je" voor zal krijgen (niet nu, en ook niet in de toekomst "ge zult er mij later nog dankbaar voor zijn") ?

ja, natuurlijk doe ik dat. En als ik zo rondom mij kijk, doen vele mensen dat. Bv steun aan mensen bij rampen: de meeste mensen die geld schonken aan pakistan of haiti moeten niet verwachten dat ze er een "dank je" voor krijgen (enfin, ze krijgen wel een dankbrief van artsen zonder grenzen ofzo, maar mij maak je niet wijs dat ze geld schonken om een dankbrief te krijgen), en ze schonken meestal anoniem (behalve bij music for life toestanden).
Nee, dat goede gevoel bij de gift, zit nog meer interner. Het heeft niet te maken met sociale status (toch niet bewust, misschien is het wel een onbewust randeffect van een evolutionair voordelige strategie die wel gefocust was op status), en ook niet met het krijgen van danku's.

Bvb, ga jij je norse buurman die een jager is, en waarvan je weet dat hij met zijn vette 4x4 morgen op slachttocht gaat, en je ziet dat er een grote spijker net voor de band van zijn auto zit, ga jij anoniem die nagel weghalen, zodat die mens morgenvroeg GEEN platte band gaat hebben, en dus veel plezier zal beleven aan zijn jachtpartij ?

Als je DAT doet, dan ben je WEL echt altruistisch bezig. Je helpt dan anoniem, zonder dat je er ook maar 1 dank je voor zal terug krijgen, iemand die dingen zal doen waar je het niet mee eens kan zijn.

maar dan help ik weer niet de slachtoffers die hij maakt... En dat leed van die slachtoffers weegt zwaarder dan zijn plezier.
Dus als ik die jager zou helpen, zou dat superselectief altruisme zijn dat botst met rechtvaardigheidstheorieën. Het naleven van die rechtvaardigheidstheorieën kan ook altruistisch zijn.

Ga je die nagel stiekem weghalen of niet ? Eerlijk ?

ik denk het niet. Waarschijnlijk integendeel.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik acht geen vlees meer eten anders wel een behoorlijke opoffering. En dat ten behoeve van creaturen die geen moer om mij geven...



Juist. Dus de kost van het vlees eten is dus niet zo groot.

voor jou niet, maar voor anderen wel: slachtoffers van milieuvervuiling, toekomstige generaties door honger. En de dieren, ja, die om jou geen moer geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

daar hebben we het vroeger al eens over gehad. Stel we hebben verschillende mensen, ieder met welzijn Xi (i van 1 tot N, het aantal personen). Als persoon 1 een moreel egoist is, dan wil hij X1 maximaliseren. Iemand met bv. een contractualistische rechtvaardigheidsethiek (cfr liberalisme, John Rawls,...) wil een bepaalde verdeling van de Xi-tjes maximaliseren. Bv de som van alle Xi-tjes (utilitarisme van Bentham en Mill), de laagste Xi (maximin van John Rawls), een tussenvariant van deze (mijn quasi-maximin, wat hetzelfde is als het prioritarianisme),...
Zie je nu het verschil tussen moreel egoisme en de rest (utilitarisme enzo)?
Het verschil tussen sterk en zwak egoisme ligt dan in het aantal middelen dat persoon 1 aanwendt om X1 te maximaliseren.
En we stellen vast dat in de huidige samenleving en politieke filosofie men niet opteert voor moreel egoisme.

Dat denk jij

Je hebt wel gelijk dat als moreel egoisten samenkomen, ze afspraken kunnen maken die leiden tot een contractualistische ethiek. Maar dan wordt het eigen welzijn (X1) niet meer gemaximaliseerd, en zit je bij een andere ethiek.

Voila. Eigenlijk wordt zijn eigen X1 WEL gemaximaliseerd met de randconditie dat de andere agenten ook egoisten zijn en hij daar dus rekening mee moet houden.

Het is het verschil tussen een (theoretisch) liberaal en ik bijvoorbeeld. Ik ben net liberaal gezind omdat ik denk dat als je aan iemand macht geeft om iets anders te doen dan zijn voordeel te zoeken, hij die macht zal misbruiken om toch maar zijn voordeel te bekomen, wat ik "corruptie" noem. En als je naar de staatswereld kijkt, dan is dat dan ook schering en inslag, op ongeveer alle niveaus, van top politici, tot de kleine chefkes en de misbruiken van staatsambtenaren.

Je zou dus verwachten dat ik, als "overtuigd" liberaal, daar niet moet van weten. Welnee, in tegendeel, AANGEZIEN ik voorspel dat staatsystemen corrupte systemen zijn, ga ik daar dus deel van uit maken, want daar valt het meeste te bekomen voor de minste moeite

Het is trouwens mijn "voorspelling" dat men altijd ongeveer naar een 50% staatseconomie zal evolueren in een "perfect liberale" omgeving. Dat is gebaseerd op het ietwat simpele model dat prive functies "eerlijker" zijn en dus meer inspanning vragen voor dezelfde opbrengst, terwijl staatsfuncties "corrupter" zijn en dus veel minder inspanning (en dus ook output) vragen voor meer opbrengst.
Zolang een minderheid aan de staatsvetpotten zit, en een meerderheid in de prive werkt en opbrengsten maakt voor de staat, zullen er mensen zijn die "liever aan de staat" zouden zitten en in de staatsvetpotten grabbelen. Er zal dus een meerderheid te vinden zijn om de staat "zwaarder" te maken, want iedereen hoopt kunnen mee te grabbelen.

Echter, van zodra een meerderheid confortabel in de staatsvetpotten zit te grabbelen, heeft die meerderheid er totaal geen belang bij dat er minder prive mensen zijn die de vetpotten aanvullen. De meerderheid gaat op dat ogenblik beslissen van de staat "af te slanken". En de stabiliteit zal bekomen worden als ongeveer de helft van de mensen in de staatsvetpotten grabbelt, en de helft in de prive die vetpotten moet aanvullen.

Mijn onnozel theorieke, he. Dat niet echt opgaat, want meestal zijn mensen die aan de staat werken zo onnozel om voor partijen te stemmen die meer staat willen, en zijn mensen die in de prive werken en de staat moeten "voederen", zo onnozel om voor partijen te stemmen die de staat willen afslanken (en zo hun kansen kleiner maken om zelf ooit mee kunnen te grabbelen).

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

voor jou niet, maar voor anderen wel: slachtoffers van milieuvervuiling, toekomstige generaties door honger.

Dat die slachtoffers bestaan, dat betwijfel ik. Toch niet in die mate die jij voor je argument nodig hebt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er bestaat niks dat moreel relevant _is_. Hoogstens kan je iets moreel relevant vinden. Morele relevantie is geen intrinsieke eigenschap, het is een mening die je over iets kan hebben.

ja, dat bedoel ik, ja. Geef iets wat jij relevant vind, en beargumenteer dat waarom jij dat relevant vind. Argumentatie is belangrijk, anders is het een criterium bepalen met vogelpik, en dat doen we niet, hé.

We kunnen dus enkel maar concluderen dat jij het behoren tot de soort homo sapiens sapiens an sich dus niet moreel relevant vindt, en ik dus wel.
Maar het probleem is dat als je het behoren tot homo sapiens sapiens niet moreel relevant vindt, waarom betekend het behoren tot home sapiens sapiens voor jou dan opeens wel dat je geen vlees mag eten?

ik denk helemaal niet dat het behoren tot de homo sapiens betekent dat we geen vlees mogen eten. Kun je dat ergens afleiden uit m'n woorden? Vreemd dat je dat denkt. erg vreemd.

Ik vindt dat de mens de plicht heeft wat de aarde te bieden heeft maximaal te benutten. Wat mij betreft mag de mens de aarde geheel opbruiken om ons het universum in te "bootstrappen".

dat kon een racist ook zeggen, om de zwarten volledig te benutten. En de seksist kon dat ook zeggen ivm de vrouwen maximaal benutten. Dergelijke standpunten lijken me onethisch, tenzij je dat kunt beargumenteren waarom het toch gerechtvaardigd zou zijn.

Het punt is, en blijft, dat het voor de meerderheid van de leden van homo sapiens sapiens geen enkel probleem vormt om een onderscheid te maken tussen homo sapiens sapiens en de rest van de biosfeer.
Dat maakt het een heel bruikbare onderverdeling.

dat gold voor racisten en seksisten ook: die kunnen ook een onderscheid maken tussen blaken, mannen en de rest.

Je hebt anders wel bevestigt dat de mens als enige soort een moreel bewustzijn heeft.

oeioei... Waar heb ik dat bevestigd? Vreemd dat je dat denkt. Erg bizar. Nu heb ik welgemeend moeite om je intelligentie in te schatten. Ik zeg niet dat je dom bent, maar dit is toch wel straf. Ik zit namelijk hele tijd te ontkennen dat er iets is dat de mens als soort (alle en alleen mensen) als relevant criterium hebben, en jij denkt het tegendeel?
Ja: de mensen hebben als enige soort een moreel besef. Niet alle mensen, maar de meeste.
Ja: de mensapen hebben als enige familie een moreem besef. Niet alle, maar de meeste.
Ja: de primaten hebben als enige orde een moreel besef. Niet alle, maar de meeste
Ja: de zoogdieren hebben als enige klasse moreel besef. Niet alle zoogdieren, maar vele.
Ja: de gewervelde etc etc...
Dat is allemaal correct wat hier staat.

Maar laat ik het eens anders stellen: Wat is er zo uniek aan de mens dat wij als enige diersoort niet ten koste van andere diersoorten mogen leven?

-het hebben van een moreel bewustzijn en
-het afhankelijk zijn van vlees om te overleven (waarbij die afhankelijkheid ontstaan is door een blind evolutionair proces)
Maar dat is niet uniek aan de mens als soort (dus niet uniek aan alle mensen), dat is uniek aan alle moreel bewuste wezens die geen vlees nodig hebben om te overleven.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat die slachtoffers bestaan, dat betwijfel ik. Toch niet in die mate die jij voor je argument nodig hebt.

ja die bestaan. Is uitvoerig bestudeerd.
1) De huidige vee-industrie is verantwoordelijk voor ruwweg 1/3 van totale milieu-impact. En milieu-impact heeft ook een impact op mensen. Landgebruik, watervervuiling, klimaatopwarming,... heeft allemaal nadelige gevolgen voor bepaalde mensen.
2) Huidige vee-industrie is verantwoordelijk voor allerlei ziektes (zoonotische ziektes, antibioticaresistente bacterieën, watervervuiling,...).

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

1) De huidige vee-industrie is verantwoordelijk voor ruwweg 1/3 van totale milieu-impact. En milieu-impact heeft ook een impact op mensen. Landgebruik, watervervuiling, klimaatopwarming,... heeft allemaal nadelige gevolgen voor bepaalde mensen.

Oliemaatschappijen gokken dagelijks aan de hand van platformen die rampen groter als 6/3 kunnen veroorzaken. Daar moet eerst iets aan gedaan worden ipv op vlees te focussen. Heb je een auto? En GSM?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nazisme heeft dan ook moreel niet echt aangeslagen, en is in de verdrukking geraakt. Maw, het was geen slimme taktiek. Hun egoisme lag er iets te dik op. In de grond hadden ze een vorm van gelijk natuurlijk: de wereld is het beste voor je als je behoort tot het Uebervolk, en als je het gros van de rest van de wereld kan onderdrukken, uitroeien en dergelijke meer. Dat hebben we eeuwen gedaan, maar we hebben het nooit zo expliciet verkondigd. De subtielsten waren de Kerkhandlangers, he. Die gingen plunderen en onderdrukken voor de zielerust van hun slachtoffers. Dat ze dat eeuwen verkocht gekregen hebben is wel een huzarenstukje . De nazi's waren domme kloten: Het expliciet verkondigen van hun bedoelingen en het iets te afschuwelijk in de praktijk brengen is wat het Nazisme moreel verwerpelijk heeft gemaakt en van de slag stonden ze nergens meer. Dat is wat ik bedoelde: je kan beter iets minder "geoptimiseerd" je doelgroep kiezen, dan krijg je je ding er veel gemakkelijker door. Het Uebermensch dinges is nu een dood idee dat je nooit meer verkocht krijgt. Door teveel te willen, hebben de nazi's het helemaal verkorven en uiteindelijk niks bekomen. Een succesvol egoist gedraagt zich openlijk niet te egoistisch. Vandaar dat we zorg dragen voor die mentaal gehandicapte weeskindertjes. Op die manier krijgen we onze leefregels die grotendeels in ons voordeel zijn, gemakkelijker als "moreel" verkocht.

De enige reden waarom de nazi's geen succes waren was omdat ze door hun acties een sterkere groep tegen hen creërden. Maar uiteindelijk. Welk van hun standpunten is eigenlijk nog niet verwezelijkt?
Och ja, 1 taal en 1 leider , da's nog niet verwezelijkt, en de kans dat het Duits als "1 taal" gaat worden is wel klein.

Absoluut het tegendeel. Het is de enige reden waarom we ook maar een poot uitsteken om iemand te helpen. Voor 't goede gevoel, voor het "succes", voor het "geliefd zijn", voor het opbouwen van moreel krediet.

Zoals ik al schreef Optimistisch opportunisme. Belangeloos iets doen, met dat kleine stemmetje in't achterhoofd, "alles wat ik doe komt in 3voud terug".

Nog eens: ga jij iemand helpen om iets te doen dat je een slecht gevoel geeft, waar je geen "dank je" voor zal krijgen (niet nu, en ook niet in de toekomst "ge zult er mij later nog dankbaar voor zijn") ?

Awel, als erkenning en herkenning een rol spelen, dan zegt regel 3 van Maddox
"als iemand iets doet, heeft die persoon dat graag, en als gul persoon, geef ik dat met plezier in veelvoud terug, deze regel overtreft regel 1"

Bvb, ga jij je norse buurman die een jager is, en waarvan je weet dat hij met zijn vette 4x4 morgen op slachttocht gaat, en je ziet dat er een grote spijker net voor de band van zijn auto zit, ga jij anoniem die nagel weghalen, zodat die mens morgenvroeg GEEN platte band gaat hebben, en dus veel plezier zal beleven aan zijn jachtpartij ?

Als je DAT doet, dan ben je WEL echt altruistisch bezig. Je helpt dan anoniem, zonder dat je er ook maar 1 dank je voor zal terug krijgen, iemand die dingen zal doen waar je het niet mee eens kan zijn.

Ga je die nagel stiekem weghalen of niet ? Eerlijk ?

Mischien dom, maar ik haal die nagel weg, want ik probeer hypocrietloos door't leven te gaan, en regel 1 van mezelf zegt, daar ik ook geen nagel in mijn band wil, dat ik het ook niet moet laat gebeuren bij een ander.
Tenzij regel 3 duidelijk in voege komt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik denk helemaal niet dat het behoren tot de homo sapiens betekent dat we geen vlees mogen eten. Kun je dat ergens afleiden uit m'n woorden? Vreemd dat je dat denkt. erg vreemd.

Dus ik mag van jou dus wel gewoon vlees eten. Waarvan acte.

-het hebben van een moreel bewustzijn en
-het afhankelijk zijn van vlees om te overleven (waarbij die afhankelijkheid ontstaan is door een blind evolutionair proces)

Zit jij niet heel die tijd te verkondingen dat wij niet afhankelijk zijn van vlees?

Maar dat is niet uniek aan de mens als soort (dus niet uniek aan alle mensen), dat is uniek aan alle moreel bewuste wezens die geen vlees nodig hebben om te overleven.

Kan jij mij een voorbeeld geven van een moreel bewust wezen dat geen mens is?

Het probleem is dat jij "uniek aan de mens als soort" als identisch definieert als "uniek aan alle mensen". Dat doe jij, dat doe jij alleen, en het is iets wat in normale discussies onder intelligente mensen doorgaans niet gedaan wordt.

Het probleem is namelijk dat dit dan eigenlijk elke discussie onmogelijk maakt. Daar er altijd uitzonderingen zijn kunnen we dan helemaal niet meer in algemene kategoriën denken. Als we een criterium maar mogen gebruiken als er geen uitzonderingen op zijn dan zijn er geen bruikbare criteria meer.

Dan kan jij bijvoorbeeld niet meer stellen dat vlees eten slecht is voor het milieu, want niet alle vlees wordt op een voor het milieu schadelijke manier (volgens jou definities) bereid.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja die bestaan. Is uitvoerig bestudeerd.
1) De huidige vee-industrie is verantwoordelijk voor ruwweg 1/3 van totale milieu-impact. En milieu-impact heeft ook een impact op mensen. Landgebruik, watervervuiling, klimaatopwarming,... heeft allemaal nadelige gevolgen voor bepaalde mensen.

De totale impact van de menselijke activiteit is dat 2010 het beste jaar in de menselijke geschiedenis geweest is. Dat is wat voor mij telt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Oliemaatschappijen gokken dagelijks aan de hand van platformen die rampen groter als 6/3 kunnen veroorzaken. Daar moet eerst iets aan gedaan worden ipv op vlees te focussen. Heb je een auto? En GSM?

we kijken naar de totale milieu-impact van al wat we consumeren. Zie bv. rapport IPSRM over sustainable production and consumption.
Je hebt natuurlijk gelijk dat we erg zuinig moeten leven op vlak van materialen en energie, want oliemaatschappijen doen idd smerige dingen.
Maar we kunnen best en-en doen: en veganistisch even en fiets of openbaar vervoernemen ipv wagen en langer gsm houden en niet te veel elektronische snufjes kopen etc etc

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De totale impact van de menselijke activiteit is dat 2010 het beste jaar in de menselijke geschiedenis geweest is. Dat is wat voor mij telt.

vanwaar haal je dat? (sorry als ik vraag naar een referentie; je mag me ook zoekhits geven)

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

we kijken naar de totale milieu-impact van al wat we consumeren. Zie bv. rapport IPSRM over sustainable production and consumption.
Je hebt natuurlijk gelijk dat we erg zuinig moeten leven op vlak van materialen en energie, want oliemaatschappijen doen idd smerige dingen.
Maar we kunnen best en-en doen: en veganistisch even en fiets of openbaar vervoernemen ipv wagen en langer gsm houden en niet te veel elektronische snufjes kopen etc etc

Mijn vraag was niet wat we kunnen doen. Mijn vraag was of je zelf een auto en/of gsm hebt. En ik ben geen voorstander van en/en (waar jij weer uitgebreid over gaat argumenteren), ik ben voorstander van first things first. En dan moet je het kapitalisme aanpakken of je gaat nooit, maar dan ook nooit twee stappen vooruit geraken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

vanwaar haal je dat? (sorry als ik vraag naar een referentie; je mag me ook zoekhits geven)

Het is een simpel rekensommetje.

Aantal mensen in relatie met de productie van afval.

Aangezien de grote vervuilers per persoon, de VS en Europa continue bezig zijn met het verminderen van afval, en de grote vervuilers in volume groeilanden zijn met enorme bevolkingen, kunnen we zeggen dat per persoon 2010 minder vervuilend was dan de jaren daarvoor.

En de enige reden dat we dat voor elkaar krijgen is die verfoeilijke technologie...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus ik mag van jou dus wel gewoon vlees eten. Waarvan acte.

je trekt wel erg vreemde conclusies in je laatste posts... Bizar

Zit jij niet heel die tijd te verkondingen dat wij niet afhankelijk zijn van vlees?

ja, ik vertolk het consensusstandpunt dat we geen vlees nodig hebben om gezond te leven (zie ADA)

Kan jij mij een voorbeeld geven van een moreel bewust wezen dat geen mens is?

nee

Het probleem is dat jij "uniek aan de mens als soort" als identisch definieert als "uniek aan alle mensen". Dat doe jij, dat doe jij alleen, en het is iets wat in normale discussies onder intelligente mensen doorgaans niet gedaan wordt.

ja, ik realiseer me heus wel dat veel van deze discussi gebaseerd is op begripsverwarring, wat we bedoelen met een mens, de mens, de mens als soort etc. Zijn dat dan alle en alleen mensen? Ik probeer het duidelijk te houden. Als je verwijst naar de mens als soort, wil dat zeggen alle en alleen mensen (homo sapiens). Als je verwijst naar de mens als moreel bewust wezen, lijkt het me best te zeggen "moreel bewuste wezens". Zo ontstaat er geen verwarring meer.

Het probleem is namelijk dat dit dan eigenlijk elke discussie onmogelijk maakt. Daar er altijd uitzonderingen zijn kunnen we dan helemaal niet meer in algemene kategoriën denken.

er zijn niet altijd uitzonderingen. In de verzameling van moreel bewuste wezens hebben alle wezens en moreel bewustzijn. Alle en alleen wezens van die verzameling hebben een moreel bewustzijn. geen uitzonderingen dus.
Ik denk dat het beter is in discussies termen (verzamelingen) te nemen waar geen uitzonderingen in zijn. In de verzameling van mensen (homo sapiens) zitten alle en alleen mensen.

Als we een criterium maar mogen gebruiken als er geen uitzonderingen op zijn dan zijn er geen bruikbare criteria meer.

oh, jawel. Het criterium homo sapiens is dan nog wel bruikbaar (los van de vraag of een mens-aap hybride nu een homo sapiens is, maar dat is kwestie van definitie). En ook het criterium "moreel bewustzijn" is bruikbaar (ook hier, los van twijfelgevallen)

Dan kan jij bijvoorbeeld niet meer stellen dat vlees eten slecht is voor het milieu, want niet alle vlees wordt op een voor het milieu schadelijke manier (volgens jou definities) bereid.

ja, ik had het over 99% van al het vlees wat we aten. Maar ik had beter gezegd "milieu-onvriendelijke vlees". Maar ik was te lui.
Milieuvriendelijk vlees: kippenvlees van kippen die enkel voedsel eten dat mensen niet meer eten en voor de rest geen akkerland of ander potentieel vruchtbaar land gebruiken (wat dan wel niet diervriendelijk is, want opgesloten in kleine kooitjes). Rundsvlees van grazende runderen op schrale graslanden waar niets anders kan groeien, en waarbij er geen overbegrazing is. Het is duidelijk dat dergelijk vlees in Belgie niet verkrijgbaar is. In Zwitserland weet ik het niet.