Libertarisme / Anarchisme / Libertinisme

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door berrege

Allemaal goed en wel, maar ik heb nog steeds geen klaar antwoord gekregen op mijn vraag op de vorige pagina: Wat ga je doen met zware criminelen zoals moordenaars?

Die worden door het juridische systeem berecht en, indien veroordeeld, bestraft.

Net zoals nu.

De vraag die jij je moet stellen is: waarom zou je daar een geografisch monopolie voor nodig hebben?

[berrege]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die worden door het juridische systeem berecht en, indien veroordeeld, bestraft.

Net zoals nu.

De vraag die jij je moet stellen is: waarom zou je daar een geografisch monopolie voor nodig hebben?

Ok, ik dacht eerst dat in het anarchisme het juridisch systeem ook gewoon mee zou verdwijnen. Fout gedacht dus.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door berrege

Ok, ik dacht eerst dat in het anarchisme het juridisch systeem ook gewoon mee zou verdwijnen. Fout gedacht dus.

In mijn idee is dat in ieder geval fout.

Het juridisch systeem is al herhaaldelijke keren in de geschiedenis niet centraliseerd gemonopoliseerd geweest. Het isook slecht dat het nu zo is - want nu is het ook zo dat wat de staat dicteert ook effectief afgedwongen moet worden. Terwijl het juridische systeem daar helemaal niet voor dient: het dient om recht te spreken in de interactie tussen mensen; de orde die er heerst van handelingen en eigendomsclaims op basis van legitieme handelingen is degene die beschermd moet worden, niet het spel van regels en richtlijnen dat de overheid oplegt en wenst af te dwingen.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door berrege

Allemaal goed en wel, maar ik heb nog steeds geen klaar antwoord gekregen op mijn vraag op de vorige pagina: Wat ga je doen met zware criminelen zoals moordenaars?

Het belangrijkste is eerst en vooral misdaden te voorkomen, diefstal bijvoorbeeld overbodig maken door een eerlijke verdeling is al een eerste stap.
We moeten ook niet naïef zijn, sommige misdaden zullen blijven bestaan, daar valt weinig aan te doen. Of je een moordenaar nu zwaar straft, of juist helemaal niet, het slachtoffer is dood, en daar verander je niets aan.
Eerder dan denken aan bestraffing om te straffen (meer uit wraak dan iets anders), moet er gedacht worden over manieren om te zorgen dat de dader niet opnieuw zal toeslaan en dat het slachtoffer niet getraumatiseerd achterblijft.

Even terzijde: van mensen die met ex-gedetineerden werken, hoor ik steeds dat het werken met moordenaars het gemakkelijkst is, dat zijn vaak gewone mensen, wiens stoppen zijn doorgeslagen en immens veel berouw voelen.

[berrege]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Het belangrijkste is eerst en vooral misdaden te voorkomen, diefstal bijvoorbeeld overbodig maken door een eerlijke verdeling is al een eerste stap.
We moeten ook niet naïef zijn, sommige misdaden zullen blijven bestaan, daar valt weinig aan te doen. Of je een moordenaar nu zwaar straft, of juist helemaal niet, het slachtoffer is dood, en daar verander je niets aan.
Eerder dan denken aan bestraffing om te straffen (meer uit wraak dan iets anders), moet er gedacht worden over manieren om te zorgen dat de dader niet opnieuw zal toeslaan en dat het slachtoffer niet getraumatiseerd achterblijft.

Even terzijde: van mensen die met ex-gedetineerden werken, hoor ik steeds dat het werken met moordenaars het gemakkelijkst is, dat zijn vaak gewone mensen, wiens stoppen zijn doorgeslagen en immens veel berouw voelen.

Geen straf dus?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Het belangrijkste is eerst en vooral misdaden te voorkomen, diefstal bijvoorbeeld overbodig maken door een eerlijke verdeling is al een eerste stap.

Denk je dat nu echt? Ik lees dit als dat je zegt: 'door een 'eerlijke' verdeling van de goederen - hoe zal dat overigens bereikt en bepaald worden? bestaan er voorafbepaalde eigendomsrechten die dan herverdeeld worden of is het simpelweg verboden om (veel) meer te verdienen? Kan je daar wat meer op in gaan - zullen er veel minder diefstallen zijn'? Is dat zuiver ideologisch - 'ik wil niet stelen, want het is al eerlijk' - of echt puur incentivematig: 'mensen gaan minder incentive hebben om te stelen als het 'eerlijker' verdeeld is'?

Kan je daar meer over uitweiden?

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En hij is een mengeling van Rambo en Jason Bourne en heeft ook nog eens het geluk van die karakters?

Beetje eenvoudig teruggeworpen, vind ik.



Je zei dat je het kind ging uithangen, niet dat je de meestercrimineel ging spelen.

Niet rond de pot draaien. Er is geen systeem dat burgers die zich zeer schadelijk gedragen jegens anderen kan bestraffen. Alles hangt dus af van de verstandelijke en fysieke vermogens van personen op een gegeven tijdstip en plaats. Aangezien er mensen zijn die het niet zo nauw nemen met moraliteit en ethiek, en sommigen bovendien ook een genetische aanleg hebben tot criminaliteit, zal het dus zo zijn dat het recht van de sterkste zal gelden, en dat dit dus vaak in het voordeel van de crimineel, de misdadiger zal zijn.

Wel, het eenvoudige antwoord op je vraag is: er is altijd criminaliteit.

Juist. De vraag is dus, moet er een instituut zijn, tegenwoordig Staat / overheid genoemd, maar wat mij betreft mag dat Tikatoeka heten, dat bekleed wordt met het noodzakelijke gezag en dus macht die erkend wodt door de gemeenschap om criminele burgers te straffen indien nodig? Ik ben uiteraard van mening dat dit nodig is, anarchisten en libertairen stellen dat blijkbaar in vrag en blijven rond de pot draaien.

En als jij nu geen reden ziet om die bank te gaan beroven, zul jij dat ook niet zien als "de staat" er niet zou zijn.

Fout. Er gaat wel degelijk een afschrikkingseffect uit vanwege politie en justitie voor een deel van de bevolking.

[/quote] Jouw redereningen maken jou tot de persoon die je bent, dat verandert niet zomaar.[/quote] En die redeneringen zijn door wat bepaald?

(scheiden is dan zelfs nog niet crimineel, waarom je dat aanhaalt, begrijp ik niet).

Scheiden is gebaseerd op menselijk conflict. het probleem is dat jullie (anarchisten, liberalen / libertairen en marxisten) uitgaan van een foutief mensbeeld zoals hierboven alweer gebleken is, namelijk de goede mens begiftigd met rede. In werkelijkheid is de mens zowel goed als slecht en extreem ongelijk. Wie daar in zijn gefilosofeer en het formuleren van maatschappijmodellen geen rekening mee houdt, die zal ofwel chaos ofwel een totalitair systeem met voortdurende bewaking en onderdrukking creeëren.





Ik denk dat jij Bakunin eens moet lezen, want anarchisten zeggen helemaal niet dat er geen autoriteit of hiërarchie meer mag bestaan.[/quote]

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door berrege

Allemaal goed en wel, maar ik heb nog steeds geen klaar antwoord gekregen op mijn vraag op de vorige pagina: Wat ga je doen met zware criminelen zoals moordenaars?

Dat kunnen ze ook niet beantwoorden. En dat zie je in de antwoorden die je zal krijgen als ze consequent blijven. Ofwel is er een juridisch systeem en dus een machts- en gezagsconcentratie, ofwel is dat er niet en dan is er chaos waar het recht van de sterkste geldt, vaak in het voordeel van de crimineel.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Niet rond de pot draaien. Er is geen systeem dat burgers die zich zeer schadelijk gedragen jegens anderen kan bestraffen. Alles hangt dus af van de verstandelijke en fysieke vermogens van personen op een gegeven tijdstip en plaats. Aangezien er mensen zijn die het niet zo nauw nemen met moraliteit en ethiek, en sommigen bovendien ook een genetische aanleg hebben tot criminaliteit, zal het dus zo zijn dat het recht van de sterkste zal gelden, en dat dit dus vaak in het voordeel van de crimineel, de misdadiger zal zijn.

Ik begrijp niet zo goed waarom je dus denkt dat er in een anarchistische samenleving geen rechtssysteem zou bestaan.

Juist. De vraag is dus, moet er een instituut zijn, tegenwoordig Staat / overheid genoemd, maar wat mij betreft mag dat Tikatoeka heten, dat bekleed wordt met het noodzakelijke gezag en dus macht die erkend wodt door de gemeenschap om criminele burgers te straffen indien nodig? Ik ben uiteraard van mening dat dit nodig is, anarchisten en libertairen stellen dat blijkbaar in vrag en blijven rond de pot draaien.

Neen, want ik vind ook dat de gemeenschap een rechtssysteem dient te hebben.

Ik ben geen anarchist dus hé. Maar ook dat staat niet in contradictie tot een anarchistische samenleving.

Fout. Er gaat wel degelijk een afschrikkingseffect uit vanwege politie en justitie voor een deel van de bevolking.

Zie boven.

En die redeneringen zijn door wat bepaald?

Voor een groot deel door je nature en je nurture. Soms door alcohol of seks.

Scheiden is gebaseerd op menselijk conflict. het probleem is dat jullie (anarchisten, liberalen / libertairen en marxisten) uitgaan van een foutief mensbeeld zoals hierboven alweer gebleken is, namelijk de goede mens begiftigd met rede. In werkelijkheid is de mens zowel goed als slecht en extreem ongelijk. Wie daar in zijn gefilosofeer en het formuleren van maatschappijmodellen geen rekening mee houdt, die zal ofwel chaos ofwel een totalitair systeem met voortdurende bewaking en onderdrukking creeëren.

En dus is scheiden crimineel, want...?

En je ging dus Bakunin lezen? Het is maar een dun pampfletje hoor, zijn Authority.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar hoef je niet 'meer en meer' overtuigd van te geraken; dat is ook gewoon zo. Regelgeving zorgt voor hogere vaste kosten, waardoor systematisch minder en grotere bedrijven zich dat maar kunnen veroorloven.

Combineer dat met allerlei wettelijke beperkingen om als zelfstandige op te treden en de shift van 'macht' naar kapitaalintensieve ondernemingen is duidelijk.



Maar begrijp je de vele grote en belangrijke voordelen die private eigendom - dat overigens private collectieve eigendom niet uitsluit - met zich meebrengen? Het is een systeem van orde dat duidelijk maakt hoe mensen vrijwillig met elkaar kunnen coöpereren. Het is een systeem dat monetaire calculatie van welvaartscreatie mogelijk maakt. Het is een systeem dat een grote diversiteit aan organisaties en verenigingen mogelijk maakt met een duidelijk onderscheid van mijn en dijn.

Privé-eigendom heeft inderdaad wel wat voordelen, al was het maar omdat het organisatorisch de zaken wel wat vereenvoudigd. Uiteindelijk is voor mij de afschaffing van de staat prioritair en het lijkt mij aannemelijk dat dit voldoende is om een evenwichtige maatschappij te vormen. Ik ben er namelijk niet uit of privé-eigendom met de oorzaak van het probleem in verband staat. Uiteindelijk is dat een kwestie die maar zeker is wanneer de staat wegvalt.

In ieder geval is de 'arbeider' beter af zonder staat, omwille van de simpele reden dat eenieder perfect zelfstandig kan worden en bedrijven arbeiders hoe dan ook gaan moeten opwaarderen. Ik ben er ook van overtuigd dat zo een systeem 'den dop' overbodig maakt, veel mensen kunnen namelijk niet doen wat ze willen omdat er een muur van regelgeving voor hun staat. De zwakkere krijgt op een vreemde manier meer kansen in een samenleving zonder staat. De staat helpt de zwakkeren trouwens alleen maar omdat daar vraag naar is vanuit de bevolking, eigenlijk een zeer denigrerende situatie.

Privé-eigendom vind ik een beetje een onozele manier van werken, maar aangezien de mens nogal onozel van aard is kan ik er ergens wel vrede mee nemen. Uiteindelijk geeft het voor velen een onwaarschijnlijke stimulans en dat kan best handig zijn. Maar wanneer men het heeft over de kwestie grondstoffen heb ik het moeilijker, dit lijkt mij moeilijker te caimen, maar hoe regel je het gebruik er dan van? Misschien is een goede regel dat je er moet wonen om voordeel te hebben van de verkoop. Meestal zijn die gebieden niet echt herbergzaam en hebben ze het op die manier 'verdient'.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dat kunnen ze ook niet beantwoorden. En dat zie je in de antwoorden die je zal krijgen als ze consequent blijven. Ofwel is er een juridisch systeem en dus een machts- en gezagsconcentratie, ofwel is dat er niet en dan is er chaos waar het recht van de sterkste geldt, vaak in het voordeel van de crimineel.

Je oogkleppen zijn bewonderenswaardig.

Zeg me eens; op basis van welke academische literatuur vorm jij je meningen over de aard van juridische systemen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Privé-eigendom heeft inderdaad wel wat voordelen, al was het maar omdat het organisatorisch de zaken wel wat vereenvoudigd. Uiteindelijk is voor mij de afschaffing van de staat prioritair en het lijkt mij aannemelijk dat dit voldoende is om een evenwichtige maatschappij te vormen. Ik ben er namelijk niet uit of privé-eigendom met de oorzaak van het probleem in verband staat. Uiteindelijk is dat een kwestie die maar zeker is wanneer de staat wegvalt.

In ieder geval is de 'arbeider' beter af zonder staat, omwille van de simpele reden dat eenieder perfect zelfstandig kan worden en bedrijven arbeiders hoe dan ook gaan moeten opwaarderen. Ik ben er ook van overtuigd dat zo een systeem 'den dop' overbodig maakt, veel mensen kunnen namelijk niet doen wat ze willen omdat er een muur van regelgeving voor hun staat. De zwakkere krijgt op een vreemde manier meer kansen in een samenleving zonder staat. De staat helpt de zwakkeren trouwens alleen maar omdat daar vraag naar is vanuit de bevolking, eigenlijk een zeer denigrerende situatie.

Privé-eigendom vind ik een beetje een onozele manier van werken, maar aangezien de mens nogal onozel van aard is kan ik er ergens wel vrede mee nemen. Uiteindelijk geeft het voor velen een onwaarschijnlijke stimulans en dat kan best handig zijn. Maar wanneer men het heeft over de kwestie grondstoffen heb ik het moeilijker, dit lijkt mij moeilijker te caimen, maar hoe regel je het gebruik er dan van? Misschien is een goede regel dat je er moet wonen om voordeel te hebben van de verkoop. Meestal zijn die gebieden niet echt herbergzaam en hebben ze het op die manier 'verdient'.

Als dat je interesseert; kan ik je alleen maar aanraden om wat economische literatuur te raadplegen over dat soort zaken.

Privé-eigendom is een noodzakelijke voorwaarde van coöperatie zou ik zeggen. In elk systeem hebben ze dan ook een notie van private eigendom gehad - zelfs in de USSR, Noord-Korea of Cuba.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dat kunnen ze ook niet beantwoorden. En dat zie je in de antwoorden die je zal krijgen als ze consequent blijven. Ofwel is er een juridisch systeem en dus een machts- en gezagsconcentratie, ofwel is dat er niet en dan is er chaos waar het recht van de sterkste geldt, vaak in het voordeel van de crimineel.

Daar kan je niet op antwoorden omdat het juridisch ontwerp in een anarchistische samenleving niet uniform kan zijn. Dit zal afhangen van streek tot streek en eventueel kan er een concensus zijn over bepaalde dingen over grote gebieden, maar dat zal alleen onstaan wanneer de noodzaak daar is. Er zal wel sprake zijn van accentverschillen met eventueel grote gevolgen, maar het is niet zo dat alles in chaos vervalt zonder staat. De meeste mensen hebben angst van chaos en ze zullen er alles aan doen dat de orde steeds herstelt wordt.
Willen mensen gevangenissen, dat ze daar dan hun verantwoordelijkheid voor opnemen en zich organiseren. Waarom willen mensen geen verantwoordelijkheid voor hun daden? De staat is maar een welbepaalde structuur om iets mogelijk te maken, zeker niet de enige.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Kinderlijke naïeviteit. Ik ga komen naar zo'n vergadering. En waarom zou ik daar m'n mond houden als iemand anders spreekt? Waarom zou ik daar rekening houden met die anderen hun mening? Er is immers geen machtsstructuur aanwezig die mij dat kan beletten. Ik ga daar de boel in het honderd laten draaien, en waarom? Goh bijvoorbeeld omdat enkele leden hun kop mij niet aanstaat. Wie zal mij ontslaan? Toch nooit iemand die met die vervloekte "macht" bekleed is om dat te doen zeker?

En toch gebeurt dat niet, hoe bizar!

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Denk je dat nu echt? Ik lees dit als dat je zegt: 'door een 'eerlijke' verdeling van de goederen - hoe zal dat overigens bereikt en bepaald worden? bestaan er voorafbepaalde eigendomsrechten die dan herverdeeld worden of is het simpelweg verboden om (veel) meer te verdienen? Kan je daar wat meer op in gaan - zullen er veel minder diefstallen zijn'? Is dat zuiver ideologisch - 'ik wil niet stelen, want het is al eerlijk' - of echt puur incentivematig: 'mensen gaan minder incentive hebben om te stelen als het 'eerlijker' verdeeld is'?

Kan je daar meer over uitweiden?

Voor mij is het vooral incentive, dat er geen nood bestaat om te stelen. En anderzijds, dat we een cultuur creëren waarin eigendom en bezit niet meer beschouwd worden als statussymbolen, zodat er nog minder drang ontstaat om ze te verwerven.

Hoe dat precies bereikt moet worden, daar moet ik eerlijk in zijn, daar heb ik geen exact beeld over, tijd en experimenteren zal uitmaken hoe dat het beste kan werken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Voor mij is het vooral incentive, dat er geen nood bestaat om te stelen. En anderzijds, dat we een cultuur creëren waarin eigendom en bezit niet meer beschouwd worden als statussymbolen, zodat er nog minder drang ontstaat om ze te verwerven.

Hoe dat precies bereikt moet worden, daar moet ik eerlijk in zijn, daar heb ik geen exact beeld over, tijd en experimenteren zal uitmaken hoe dat het beste kan werken.

Maar waarom zou er geen 'nood' meer zijn om te stelen als iedereen 'eerlijk' heeft?

Waarom gaat 'eerlijkheid' over de totaliteit van middelen die iedereen heeft en niet over de omgang die mensen met elkaar hebben?

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door berrege

Geen straf dus?

Volgens mij is het belangrijkste dat misdaden zich niet herhalen, momenteel hervalt ongeveer 70% van de misdaden die om eigendom gaan (diefstal, overvallen, drugshandel, ...), moordenaars hervallen bijna nooit en dan heb je nog de geïnterneerden die geestegestoord zijn en niet thuis horen in een gevangenis, maar die professionele hulp nodig hebben.

Voor de geestesgestoorden en moordenaars is er volgens mij deftige begeleiding nodig, voor de anderen denk ik dat de gevangenis meer kwaad dan goed doet (school voor criminelen weetjewel). In die gevallen zou ik eerder daders en slachtoffers met elkaar in contact brengen en de slachtoffers mee laten bepalen wat er moet gebeuren.
Zowel voor de dader is die confrontatie zinvol, aangezien het slachtoffer meer een echte persoon wordt, die ook pijn voelt. En voor het slachtoffer geld dit ook én hij/zij wordt minder slachtoffer en krijgt weer zeggenschap over zijn/haar eigen leven.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door berrege

Allemaal goed en wel, maar ik heb nog steeds geen klaar antwoord gekregen op mijn vraag op de vorige pagina: Wat ga je doen met zware criminelen zoals moordenaars?

Eenduidige antwoorden zijn betekenisloos wegens vacuümdenken.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Volgens mij is het belangrijkste dat misdaden zich niet herhalen, momenteel hervalt ongeveer 70% van de misdaden die om eigendom gaan (diefstal, overvallen, drugshandel, ...), moordenaars hervallen bijna nooit en dan heb je nog de geïnterneerden die geestegestoord zijn en niet thuis horen in een gevangenis, maar die professionele hulp nodig hebben.

Moord is ook een diefstal dat om eigendom gaat. Namelijk de private eigendom van het eigen lichaam. Net zoals jij niet aan mijn geld mag komen omdat dat geld van mij is, mag je ook niets aan mijn lichaam doen omdat het van mij is. Private eigendom van goederen is gewoon een afgeleid eigendomsrecht van het lichamelijk eigendomsrecht.

Voor de geestesgestoorden en moordenaars is er volgens mij deftige begeleiding nodig, voor de anderen denk ik dat de gevangenis meer kwaad dan goed doet (school voor criminelen weetjewel). In die gevallen zou ik eerder daders en slachtoffers met elkaar in contact brengen en de slachtoffers mee laten bepalen wat er moet gebeuren.
Zowel voor de dader is die confrontatie zinvol, aangezien het slachtoffer meer een echte persoon wordt, die ook pijn voelt. En voor het slachtoffer geld dit ook én hij/zij wordt minder slachtoffer en krijgt weer zeggenschap over zijn/haar eigen leven.

Alhoewel ik ook vind dat het centrale punt bij het bestraffen van een misdaad moet zijn dat de de dader het goedmaakt met het slachtoffer, sluit ik gevangenisstraffen niet uit. In tegenstelling tot het huidige rechtssysteem waar het slachtoffer totaal vergeten wordt. De dader wordt bestraft niet om zijn slachtoffer te vergoeden, maar om de maatschappij te vergoeden omdat hij de wetten van de maatschappij brak. Daarom is het goed dat het slachtoffer inspraak krijgt in de straf van de dader, maar dat sluit gevangenissen niet uit.

[Heftruck]

Heel deze thread komt mij enorm gedateerd over.

Begin 21e eeuw zien we de opkomst van een nieuw soort organisatie: het online sociaal netwerk, waarbij de hoogste vorm van 'autoriteit' ligt bij enkele technici wiens enige verdienste het openen en onderhouden van communicatiekanalen is. De mogelijkheden die geschept én benut worden staan organisatie toe op een heel andere manier dan honderden jaren lang gebruikelijk is geweest. Staat open voor veel analyse.

De meeste mensen lijken nog niet door te hebben door welke enorme veranderingen we momenteel gaan. Het denken over traditionele organisatievormen lijkt steeds sneller in te boeten aan relevantie. De gehele culturele map wordt steeds sneller hertekend. Onze oude concepten van macht, eigendom, hiërarchie, structuur, organisatie, interactie (politiek, sociaal, economisch) staan serieus op de helling en volstaan hoe langer hoe minder.

Momenteel is er, in termen van mogelijkheden, een enorme democratiseringsgolf, gevoed door technologie, niet door politiek. Bijgevolg manifesteert macht zich al helemaal anders dan één decennium geleden. Steeds meer mensen overstijgen de beperkingen en problemen van 20e eeuwse organisaties. Het online sociaal netwerk heeft behoefte aan serieuze analyse. Dit wordt dé organisatievorm van de komende decennia.

Geïnteresseerden hebben wellicht iets aan CyborgAnthropology.