Belgische kankerpatiënten in de armoede gedreven ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De huidige "geneesmiddelen" voor kanker zijn radiotherapie en chemotherapie.
Heb je enig idee wat dit is? Hoe dit werkt? Wat dit met een mensenlijf doet?

Man man man ...

Sorry maar met zulke "kennis" kan je toch niet discussiëren.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Begin dan eerst te kankeren op de multinationals die enorme winsten binnenrijven; maar amper belastingen betalen.
Daar ligt de oorzaak.

Je wil de fundamenten van onze maatschappij toch niet aanvallen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ah, dus die artsen die cannabis voorschrijven in 16 Amerikaanse staten, die doen dat om meer kankers te veroorzaken? Of zou dat misschien toch zijn omdat het in bepaalde gevallen gunstig is en dat je kanker kunt vermijden door het te vaporizeren?

Er zijn zeer veel manieren om aan kankerpreventie te doen. Ttz: de preventie van die types kanker en die "delen van kanker" die je kan vermijden door aan preventie te doen. Maar daarover gaat het in deze thread niet echt.

Is dit trouwens evidence based door RCT's?

[Groentje-18]

Sorry, ik kan het niet laten om op sommige dingen die u zegt te reageren.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ach zo, de winstgevende geneesmiddelen zijn voor de farma-industrie.
De niet-winstgevende mag de overheid subsidiëren.
Wat een visie!

Profitsector <-> liefdadigheidsinstelling.
Overheid is er om de harde kantjes van het kapitalisme af te schuren, weet u wel?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Geen commercie voeren met gezondheidszorg..lijkt prachtig maar de realiteit is helaas anders, de communistische heilstaten hebben niemanddal bijgedragen aan de wereldgezondheidszorg..
Nu nog even reageren op de klachten van kameleon..dat de linkiewinkies de staat verplichten van de nodige medische zorgen GRATIS aan asielzoekers te leveren en dat het 'eigen volk' kan creveren als ze geen sollen hebben..

Die zorg hoeft zelfs niet nodig te zijn. Nodig als in dat het bv. niet enkel om dringende dingen moet gaan.
De aangeboden geneeskunde wordt heel ruim geïnterpreteerd. Een artikel dat onlangs in de kranten stond, had het ook over IVF, esthetische chirurgie, ... en noem maar op.

Sowieso zijn er overigens screenings van zodra men België binnenkomt, om te voorkomen dat er besmettelijke ziektes die hier al lang uitgeroeid waren terug de kop op gaan steken. Als er "positieven" worden gevonden, krijgen ze dus ook een behandeling.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Laten we het zo stellen:

Eigen volk dat een medische ingreep moet ondergaan, werkwillig is, maar de centen niet heeft om deze ingreep te laten uitvoeren. Zulke mensen moeten gaan lenen.

Daartegenover de asielzoekers die een medische ingreep cadeau krijgen onder het mom van het recht op een leven dat voldoet aan de menselijke waardigheid en zich meer dan waarschijnlijk nooit zullen inzetten in onze maatschappij.


Hier zit echt wel iets mis.

Daar ben ik het ten zeerste mee eens. Dit doet me extra veel, omdat ik zelf in een gelijkaardige onbejubelbare situatie zit (hoge medische kosten / zeer beperkt budget). Met als gevolg dat je moet beknibbelen op vanalles, om de medische kosten te kunnen dragen. En dan nog moet je soms snoeien in je medische kosten. Maar ik weet dat ik daarin lang geen uitzondering ben, zeker als het om tandheelkunde gaat zitten we in België echt met een probleem. ).
Als je gaat aankloppen bij instanties, kan ik me niet ontdoen van wat hier al eerder beschreven werd: een soort tweederangsbehandeling, omdat je blank bent. Hopen verklaringen, bewijzen, natrekkingen, natrekkingen van natrekkingen, opvolgingen, verantwoording afleggen, ... terwijl sommige personen gewoon binnenlopen, met een buitenlandse bankrekening en buitenlands vastgoed, en even later weer wegwandelen terwijl al hun rekeningen betaald werden ...


Als het gaat om kankerpatiënten vind ik het zo mogelijk nog veel erger. We mogen niet vergeten dat het hier gaat om een ziekte die, als je pech hebt, niet te overwinnen is. Dat betekent dat bepaalde kankerpatiënten in een soort laatste of voorlaatste fase van het leven zitten, dit terwijl ze soms zeer jong zijn en dus nog maar amper hebben geleefd. Deze mensen hebben door de kanker vrij evident al een verminderde levenskwaliteit. Dat hoeft denk ik geen betoog. Daarbovenop is het psychologisch niet gemakkelijk, wat volgens mij evenmin een betoog behoeft. Maar ... alsof alles nog niet erg genoeg is, moeten deze mensen die misschien de laatste momenten van het leven meemaken en mogelijk een laatste kans hebben om ervan te genieten zich ook nog allerlei dingen ontzeggen ... En neen, geld maakt niet gelukkig, daar ben ik me zeker van bewust. Maar het biedt wel veel mogelijkheden. Bv. het verschil tussen die ene verre reis nog maken of niet, dat ene pretparkbezoek of niet, of misschien die ene doos ijs of niet ...
Dat dit zelfs voor bepaalde kankerpatiënten niet eens mogelijk is, omdat ze zelfs hun levensnoodzakelijke medische kosten niet meer betaald krijgen, vind ik in dat opzicht echt ... degoutant van onze samenleving eerlijk gezegd.



En Artisjok, ik denk dat je eens moet spreken met iemand uit de farma-industrie en hem moet vragen hoe het op dit moment staat ... werkt verhelderend.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

misschien wordt het eens tijd dat je uit die schelp komt en eens wat rondleest over onderzoek in de farma-wereld.
Ik heb geen zin om wat voorbeelden op te zoeken, maar alleen al de afgelopen 4 maanden heb ik tientallen moleculen zien passeren waar de klinische fase II en fase III studies voortijdig stopgezet werden omdat de vooropgestelde doelen niet gehaald werden in tussentijdse analyses van de klinische resultaten. Al dat geld geïnvesteerd in dat molecule gewoon doorgesjast, zonder dat daar winst tegenover staat.

Wat is je punt?
Dat de farma-industrie geen of nauwelijks winst maakt?

lol
omzet is geen winst.

Ik dacht dat in die omzet er toch ook wel wat winst zit.
Die winst betaalt de patient en wij/het RIZIV.

het is vooral economische zaken die de prijs bepaald van een innoverend geneesmiddel.

Het kiwi-model is in België nog niet in voege.
De farma-industrie bepaalt de prijs.

Komt er na patentverval een generiek op de markt, is het weeral economische zaken en het RIZIV (indien het gaat over een terugbetaald geneesmiddel) die de prijs bepaald (en eist dat het minstens 31% goedkoper is-in de praktijk komt dat op 43% uit door allerhande taksen en marges voor groothandel en apotheker). Het RIZIV eist dit als minimum, in de praktijk komt dat eerder overeen met een maximum. Laat de eis vallen en laat de markt het regelen, en ge gaat grotere verschillen zien

Na hoeveel jaren komt dat patent te vervallen?

het is de arts die de behandeling bepaald uit het aanbod van de commerce, niet de commerce zelf.

Het is de commerce die dat aanbod bepaalt.

in Belgie? Ik denk dat ge gaat verschieten van de juiste cijfers, want dat ge die grandioos overschat. En liefje, omzet is niet = winst

31 miljard 697 miljoen euro is het budget van het RIZIV.
Lees het zelf na.
http://www.riziv.be/presentation/nl/...2009/index.htm

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Beste artisjok,

Tof dat je nog steeds op mijn posts reageert, maar ik heb dacht ik al meermaals aangegeven liever niet met jou in discussie te gaan.

Zeker wanneer het gezondheidszorg betreft, vrees ik dat je me weinig lessen te spellen hebt. Sommige dingen die je verkondigt zijn gewoonweg fout. Maar ik ga geen tijd meer verspillen om het recht te zetten en zo in een eindeloos welles-nietes spel te vervallen.
Als je onzeker bent over het waarheidsgehalte van een uitspraak, kan je ze best even opzoeken voor je ze hier plaatst. Ik doe dat ook vaak. En neen, een lobbytekst zijnde uw cannabis-verheerlijkende schrijfsels (waarvan ik hoop dat je het zelf met mate gebruikt) noch de schrijfsels van het V.B. behoren onder een deugdelijke bron om het waarheidsgehalte van een uitspraak te controleren.

Waarom gebruikt u trouwens de term VB te pas en te onpas, al ware het een vies woord?

Beste groentje,
Indien je niet met mij in discussie wenst te treden, reageer dan niet op mijn posts.

Niets of niemand verplicht je om met mij te discussiëren. Niets of niemand zal mij er van weerhouden te reageren op posts wanneer ik dat wil.

Je hoeft niet in een welles-niets spel te vervallen, je mag ook eens argumenten naar voor brengen, je mag die zelfs onderbouwen en er bronnen voor geven.

Ik haal er het VB bij; omdat het duidelijk is waar jij je propaganda vandaan haalt.

p.s. Hierover

Je kan ook kiezen voor een kamer met twee.
In de meeste ziekenhuizen rekent de chirurg dan nooit meer dan het honorarium dat door het RIZIV werd bepaald en wel terugbetaald wordt door de verzekering.

ben ik helemaal niet onzeker.
Ik ben zeker dat dit klopt, anders zou ik het niet neerschrijven.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Waar haal je de budgetten om de gezondheidszorg verder te ontwikkelen dan?

Afschaffen klinkt leuk, maar als je zelf geen haalbaar en bruikbaar alternatief kan verzinnen, geeft dat misschien een idee waarom de huidige manier van werken niet werd afgeschaft, door de mensen die dagdagelijks met het thema bezig zijn...

Groentje toch, je scheef net dat je niet wil discussiëren met mij.
Weet je nog wel wat je wil?

De budgetten om de gezondheidszorg verder te ontwikkelen haal je dan, net zoals de farma-industrie, bij de patienten en het RIZIV.

Ik pleit niet voor afschaffen.
Ik pleit ervoor dat de bevolking (de overheid; het RIZIV) dit betaalt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Een uitspraak doen, veranderen (verruimen of verkleinen), je tegenstander die een relevante uitspraak doet over het feit belachelijk maken, ...

Winsten van multinationals in het algemeen lijken me off-topic en goed voor in de economie-draad.

Ik verander mijn uitspraak niet.

Het gebrek aan belastingen op die winsten vind ik wel relevant bij de vraag : Waar halen we het geld om de gezondheidszorg te betalen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als het gaat om kankerpatiënten vind ik het zo mogelijk nog veel erger. We mogen niet vergeten dat het hier gaat om een ziekte die, als je pech hebt, niet te overwinnen is. Dat betekent dat bepaalde kankerpatiënten in een soort laatste of voorlaatste fase van het leven zitten, dit terwijl ze soms zeer jong zijn en dus nog maar amper hebben geleefd. Deze mensen hebben door de kanker vrij evident al een verminderde levenskwaliteit. Dat hoeft denk ik geen betoog. Daarbovenop is het psychologisch niet gemakkelijk, wat volgens mij evenmin een betoog behoeft. Maar ... alsof alles nog niet erg genoeg is, moeten deze mensen die misschien de laatste momenten van het leven meemaken en mogelijk een laatste kans hebben om ervan te genieten zich ook nog allerlei dingen ontzeggen ... En neen, geld maakt niet gelukkig, daar ben ik me zeker van bewust. Maar het biedt wel veel mogelijkheden. Bv. het verschil tussen die ene verre reis nog maken of niet, dat ene pretparkbezoek of niet, of misschien die ene doos ijs of niet ...
Dat dit zelfs voor bepaalde kankerpatiënten niet eens mogelijk is, omdat ze zelfs hun levensnoodzakelijke medische kosten niet meer betaald krijgen, vind ik in dat opzicht echt ... degoutant van onze samenleving eerlijk gezegd.

Wat stel je voor?
Een hogere terugbetaling van de medische kosten; en een hogere uitkering?
Waar wil je dat geld halen? Mag daarvoor wat belasting geheven worden op de winsten van de multinationals?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Sorry, ik kan het niet laten om op sommige dingen die u zegt te reageren.

Wat is je reactie? Die ontbreekt hier.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Eigenzinnig, wens je nog serieus te discussiëren, of wat?
Nog eens.
Het is niet die 40 miljoen euro op een budget van 31 miljard 697 miljoen euro die er voor zorgen dat "het 'eigen volk' al dan niet kan creveren"
[url]http://www.riziv.be/presentation/nl/publications/annual-report/2009/index.htm

Ah wat leuk..u vindt dat de geneeskundige zorgen gratis mogen zijn voor groepen die niet zwaar doorwegen op het budget ?..voor de knuffelminderheidjes dus..

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Ah wat leuk..u vindt dat de geneeskundige zorgen gratis mogen zijn voor groepen die niet zwaar doorwegen op het budget ?..voor de knuffelminderheidjes dus..

Dat heb ik niet geschreven.
Ik heb geschreven dat die 40 miljoen euro op een budget van 31 miljard 697 miljoen euro niet de oorzaak is van het al dan niet kunnen creveren van het "eigen volk".

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is je punt?
Dat de farma-industrie geen of nauwelijks winst maakt?

dat het beeld dat gij probeert te schetsen genuanceerd moet worden

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik dacht dat in die omzet er toch ook wel wat winst zit.
Die winst betaalt de patient en wij/het RIZIV.

ah, zo'n "logica". Wat zou dat zijn, 0,01% van wat ge betaalt?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het kiwi-model is in België nog niet in voege.

en gelukkig maar

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De farma-industrie bepaalt de prijs.

nee, dat doet het niet. Ze stelt een prijs voor, maar economische zaken en het riziv bepaalt de prijs.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Na hoeveel jaren komt dat patent te vervallen?

Een innoverend bedrijf heeft gemiddeld een 7-tal jaren om de onderzoekskosten terug te verdienen, en omzet te realiseren om investeringen te doen in nieuwe moleculen

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is de commerce die dat aanbod bepaalt.

maar het blijft de arts die de behandeling bepaalt.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

31 miljard 697 miljoen euro is het budget van het RIZIV.
Lees het zelf na.
http://www.riziv.be/presentation/nl/...2009/index.htm

juist, dat is het totale RIZIV-budget.
Maar wat ons liefje hier vergeet te zeggen is dat het alles omvat waar het riziv in tussenkomt, en dat de uitgaven voor geneesmiddelen nog geen 8% is van het totale budget. Zelfs niet als er het remgeld wordt bijgeteld dat de patient zelf uit zijn eigen zak betaalt. Vijfde deel, tabel 8 en tabel 10 uit het jaarverslag.

[Raven]

Mijn werk heeft me ooit eens gebracht bij een chemisch bedrijf die een chemotherapie heeft ontwikkeld tegen een bepaalde reeks kankers zoals leukemie, de ziekte van kahler, en nog van dat gruwelijks.

1 pakje chemo met 5 pilletjes = 5000 euro voor te kopen (volledig ten laste van de mutualiteit). Echte prijs = 25.000 euro. En die pilletjes zien er erg gewoon uit, zoals een neurofen ofzo.

Ik kon dit toch maar moeilijk geloven, tot men mij begon uit te leggen om die chemo te maken door seleen (dat is een erg giftige stof dat gekend staat voor zijn eigenschap uw witte bloedcellen te vernietigingen... ) te verwerken. De enorme hal waarin ze dat deden liep vol met mensen gekleed alsof men daar met nog iets erger bezig was dan een lekkende kernreactor.

M.a.w dat productieproces kost tot 5x meer dan men eraan verdiende, wat tot nu toe enkel maar verlies was. Gelukkig maken ze ook heel veel andere medicijnen, waaronder commerciele prullekes zoals vitamine pillen, een heel populaire reeks anti-pijn medicijnen, huidzalfkes... dus in hun portfolio was er wel ruimte voor dit soort zaken.

Dit maar even terzijde, voor men ten onrechte de farmaceutische industrie met de vinger wijst

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dat het beeld dat gij probeert te schetsen genuanceerd moet worden

Wat is er ongenuanceerd aan het beeld dat ik schets?
Ik stel dat men beter geen commerce voert met gezondheidszorg.
Ik vertel waarom :

De commerciële geneeskunde kent vele successen; maar zal nooit investeren in middelen tegen zeldzame ziekten; wegens te weinig potentiële klanten.
Het doel van commerciële geneeskunde is in de eerste plaats winst maken; geld verdienen; niet geneeskunde.

ah, zo'n "logica". Wat zou dat zijn, 0,01% van wat ge betaalt?

Denk je dat de farma-industrie slechts 0,01% winst maakt op haar omzet?

en gelukkig maar

Hoezo? Heb je iets tegen concurrentie en goedkope geneesmiddelen?

nee, dat doet het niet. Ze stelt een prijs voor, maar economische zaken en het riziv bepaalt de prijs.

Heb je daar bronnen voor?

Een innoverend bedrijf heeft gemiddeld een 7-tal jaren om de onderzoekskosten terug te verdienen, en omzet te realiseren om investeringen te doen in nieuwe moleculen

Hoe lang duurt het voor een patent vervalt?

maar het blijft de arts die de behandeling bepaalt.

Maar het is de commerce die het aanbod bepaalt.

juist, dat is het totale RIZIV-budget.
Maar wat ons liefje hier vergeet te zeggen is dat het alles omvat waar het riziv in tussenkomt, en dat de uitgaven voor geneesmiddelen nog geen 8% is van het totale budget. Zelfs niet als er het remgeld wordt bijgeteld dat de patient zelf uit zijn eigen zak betaalt. Vijfde deel, tabel 8 en tabel 10 uit het jaarverslag.

"Ons liefje" had het in die alinea helemaal niet over de farma-industrie.
Lees wat "ons liefje" daar schreef, waarover ze het had; kortom, op welke vraag "ons liefje" daar antwoordde.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De commerciële geneeskunde kent vele successen; maar zal nooit investeren in middelen tegen zeldzame ziekten; wegens te weinig potentiële klanten.
Het doel van commerciële geneeskunde is in de eerste plaats winst maken; geld verdienen; niet geneeskunde.

Daarom dat er al zoveel onderzoek is gedaan naar HIV? Omdat daar veel poen valt te scheppen ?

Je moet ook beseffen dat een medicijn op de markt brengen meer is dan efkes een paar stofkes bij elkaar gooien, eens testen op een muis, daarna op een aap en daarna een mens om dan de badkuip vol te gieten en volop te verkopen...

Er zit maar liefst 10 tot 15 jaar tussen de eerste successvolle proeven en voordat het eerste pakje over de toonbank vliegt. En van al die successvolle proeven gaat amper 2% effectief ooit de toonbank zien. Je moet echter wel die 15 jaar onderzoek betalen, het personeel uitbetalen, en kosten maken die je mogelijk nooit meer terugziet.

Je mag blij zijn dat er een farmaceutische industrie is die hele gammas aan medicijnen verkopen en dat daar ook lucratieve tussen zitten....

Ik mag er niet aan denken dat er een overheidsdienst, met de compententie als "De Post" zich zou gaan bezig houden met onderzoek en productie voor kankermedicatie...

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik vind dat hier iets aan moet gebeuren en de betrokken ministers dringend hun verantwoordelijkheid moeten opnemen.

Ik vind dat je zelf je verantwoordelijkheid moet opnemen. Je zit hier op te sommen hoe erg je iets vindt en dan concludeer je: "iemand anders moet hier iets aan doen". Das eenvoudig natuurlijk. Als je het echt erg vindt, doe er dan zelf iets aan. Doneer geld, zamel geld in, doe vrijwilligerswerk.

De wereld veranderen begint bij jezelf en niet bij het zeggen dat je vindt dat iemand anders iets moet doen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

3) Deze; te weinig.

OMFG