moslimfundamentalisme en islamofobie

[redwasp]

vrede,

amon, heb je ook iets te vertellen over het onderwerp van deze discussie? gewoon wat schelden op harrie lijkt me gemakkelijk, maar deze discussie gaat echt wel ergens anders over hoor.

vrede,

redwasp

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

amon, heb je ook iets te vertellen over het onderwerp van deze discussie? gewoon wat schelden op harrie lijkt me gemakkelijk, maar deze discussie gaat echt wel ergens anders over hoor.

vrede,

redwasp

Uiteraard, het is mijn overtuiging dat de niet extremistische moslims zelf zich meer moeten uitspreken tegen de extremisten. Denk bv even terug aan de Deense cartoons.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Uiteraard, het is mijn overtuiging dat de niet extremistische moslims zelf zich meer moeten uitspreken tegen de extremisten. Denk bv even terug aan de Deense cartoons.

Waarom zouden ze? Iedere keer dat ze dat doen, worden ze toch versleten voor leugenaars. Ik denk aan de verschillende imams die fatwa's hebben uitgesproken tegen terrorisme: dat zijn dan steevast geen "echte" moslims.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Waarom zouden ze? Iedere keer dat ze dat doen, worden ze toch versleten voor leugenaars. Ik denk aan de verschillende imams die fatwa's hebben uitgesproken tegen terrorisme: dat zijn dan steevast geen "echte" moslims.

Tja, ze doen maar, mijn probleem is het niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Dank U om mijn punt te illustreren. (Al ga je dit waarschijnlijk ook niet snappen... zalig zijn de simpele van geest)

Ik heb geen enkele behoefte jouw punt te illustreren (wat dat dan ook moge zijn).

Maar goed: je zal ook wel een van de personen zijn die liever zijn hoofd 5 x tegen de grond slaat om een goed Moslim te zijn.
Aldus kun je je hersenen ook manipuleren als ze niet goed mochten zijn.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Mja... filosofie is niet meer wat het geweest is...

de robotten-filosofie van jou is natuurlijk het ware: geen doel en geen zin, geen ziel en geen geest.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Uiteraard, het is mijn overtuiging dat de niet extremistische moslims zelf zich meer moeten uitspreken tegen de extremisten. Denk bv even terug aan de Deense cartoons.

dus de niet fundamentalistische moslims mogen hun mening uiten over de fundamentalistische? mogen ze dat ook over andere zaken (politiek, economie, religie, cultuur, liefde, kunst...)?

veel gematigde moslims vinden het vervelend dat alleen maar hun mening over de fundamentalisten interessant lijkt, terwijl die simplistische fundi's over alles mogen spreken. wij mogen alleen komen opdraven om hen dan te veroordelen?

ik ben overigens zelf blij dat mijn vrijzinnige vrienden wel wat meer doen dan zich alleen maar uitspreken over de dwaze kul van fundamentalistische atheïsten als dawkins en van rooy.

vrede,

redwasp

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

En ook daar ben je de enige

zo is het: de top der berg wordt bezet door de enkeling.

Het is de massa die er niets van begrijpt.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

dus de niet fundamentalistische moslims mogen hun mening uiten over de fundamentalistische? mogen ze dat ook over andere zaken (politiek, economie, religie, cultuur, liefde, kunst...)?

Iedereen mag zijn mening uiten zoveel ze willen over wat ze willen, ik ben een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting.

veel gematigde moslims vinden het vervelend dat alleen maar hun mening over de fundamentalisten interessant lijkt, terwijl die simplistische fundi's over alles mogen spreken. wij mogen alleen komen opdraven om hen dan te veroordelen?

Hun mening is interessant omwille hun inzicht in hun eigen religie, maar van mij moeten ze zich zeker niet inhouden over andere onderwerpen.

ik ben overigens zelf blij dat mijn vrijzinnige vrienden wel wat meer doen dan zich alleen maar uitspreken over de dwaze kul van fundamentalistische atheïsten als dawkins en van rooy.

Fundamentalistische atheïsten? Lijkt me nogal een contradictorisch concept. Zover ik weet heeft Dawkins tot nu toe nog geen enkele actie gedaan die ik als verwerpelijk beschouw, dus is er niets waarover ik me moet uitspreken. Van Rooy ken ik zelfs niet.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Fundamentalistische atheïsten? Lijkt me nogal een contradictorisch concept. Zover ik weet heeft Dawkins tot nu toe nog geen enkele actie gedaan die ik als verwerpelijk beschouw, dus is er niets waarover ik me moet uitspreken. Van Rooy ken ik zelfs niet.

niet iedere fundamentalist is een terrorist. fundamentalisme is de waan dat alleen het eigen wereldbeeld of de eigen levensbeschouwing de juiste is. het is de expliciete ontkenning van mogelijke alternatieven, de weigering om eenieder die dat wereldbeeld uitdaagt als volwaardige gesprekspartner te erkennen. dat vind ik zonder veel problemen terug bij dawkins.

wim en sam van rooy (vader en zoon) zijn de nieuwste tafelspringers in het belgische en nederlandse islamofobe circus. de vader was al lang een intellectueel, maar niemand zag hem ooit staan. toen hij een jaar of twee geleden ineens boeken tegen de islam schreef (net zoals bijna iedereen dat toen deed, dat noemt men tegenwoordig 'moedig tegen de stroom in'), werd hij ineens een pak bekender. zoonlief heeft de nieuwe familiezaak vervoegd en samen hebben ze nu een dik boek (bijna achthonderd pagina's) geredacteerd dat eindelijk voor eens en voor altijd de misdaden van de islam moet aantonen. sam (de zoon) werkt ondertussen op het kabinet van wilders.

vrede,

redwasp

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Je bent mijn atoomtheorie en microwezentjes vergeten. Niet erg modern hoor.

Uw atoomtheorie ken ik niet, en wat betreft uw microwezentjes: als hetero ben ik niet in uw kwakje geïnteresseerd.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



nogmaals, hoeveel moslims ken je die daar mee bezig zijn?

Nogmaals: allemaal.

dit is dus wat ik bedoelde. wie niet voldoet aan de simplistische karikatuur van een fundamentalistische moslim, wordt niet als een 'rechtgearde' moslim gezien. haar mening telt dus niet mee in het debat. langs de ene kant wordt de overgrote meerderheid van de moslims op die manier uitgesloten van het debat, maar aangezien zij zichzelf wel als moslim blijven zien, worden ze wel meegeteld als het erom gaat de proporties van de 'dreigende islamisering' te illustreren.

als goede moslim hanteer ik de enige definitie die onze profeet (vrede zij met hem) ons leerde: moslim is hij die getuigt dat er geen god is dan god en dat mohammed een boodschapper en dienaar was van die god. fundamentalistische geloofsgenoten van mij hanteren veel engere definities (aan de hand waarvan ze de overgrote meerderheid van de moslims tot kafir, ongelovige verklaren) en die enge definities worden zonder enig onderzoek door islamofoben klakkeloos overgenomen.

vrede,

redwasp

QED: je bent een religieuze.
Dat is per definitie een fundi.
Zelfs al verwerp je uit de Islam het jihad-hoofdstuk.
Dat maakt je wel geen moslim meer, maar je blijft een religieuze, die zijn leven laat dirigeren door verzinsels.
De parallel met Harrie, Vangheluwe, Bin Laden e.v.a. is er gewoon: waanzin, en onzin is jullie leiddraad, voor de ene al wat gewelddadiger dan de andere, maar in origine koek-een-deeg.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nogmaals: allemaal.



QED: je bent een religieuze.
Dat is per definitie een fundi.
Zelfs al verwerp je uit de Islam het jihad-hoofdstuk.
Dat maakt je wel geen moslim meer, maar je blijft een religieuze, die zijn leven laat dirigeren door verzinsels.
De parallel met Harrie, Vangheluwe, Bin Laden e.v.a. is er gewoon: waanzin, en onzin is jullie leiddraad, voor de ene al wat gewelddadiger dan de andere, maar in origine koek-een-deeg.

je illustreert perfect wat ik wil zeggen.

jij bepaalt (zonder dat je ooit iets van islamitische studies hebt gevolgd) wie moslim is en wie niet, waardoor je van jouw karikatuur van een moslim een soort self fulfilling prophecy maakt.

daarnaast ontmenselijk je iedere religieuze persoon door a priori te stellen dat waanzin en onzin onze leidraad is. dit is volledig tegengesteld aan hoe een dialoog zou moeten zijn. respect voor de menselijkheid van iedereen zou de basis moeten zijn. ontmenselijking van de Ander, zoals jij hier doet is het enige wat men nodig heeft om geweld (zoals de bombardementen op gaza, irak en afghanistan) zonder problemen aanvaardbaar te maken.

vrede,

redwasp

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

niet iedere fundamentalist is een terrorist. fundamentalisme is de waan dat alleen het eigen wereldbeeld of de eigen levensbeschouwing de juiste is.

Is iedereen daar niet in zekere mate schuldig aan? Het verschil zit'm in de vocaliteit. Niet iedereen voelt de noodzaak om iedereen ermee lastig te vallen.

het is de expliciete ontkenning van mogelijke alternatieven, de weigering om eenieder die dat wereldbeeld uitdaagt als volwaardige gesprekspartner te erkennen. dat vind ik zonder veel problemen terug bij dawkins.

Begrijp jij waarom ik atheïst ben? Ik begrijp niet waarom jij moslim bent, niet omdat ik het niet wil begrijpen, maar omdat ik het niet kan vatten.

wim en sam van rooy (vader en zoon) zijn de nieuwste tafelspringers in het belgische en nederlandse islamofobe circus. de vader was al lang een intellectueel, maar niemand zag hem ooit staan. toen hij een jaar of twee geleden ineens boeken tegen de islam schreef (net zoals bijna iedereen dat toen deed, dat noemt men tegenwoordig 'moedig tegen de stroom in'), werd hij ineens een pak bekender. zoonlief heeft de nieuwe familiezaak vervoegd en samen hebben ze nu een dik boek (bijna achthonderd pagina's) geredacteerd dat eindelijk voor eens en voor altijd de misdaden van de islam moet aantonen. sam (de zoon) werkt ondertussen op het kabinet van wilders.

Lijkt me eerder dat ze het geld & de markt volgen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



je illustreert perfect wat ik wil zeggen.

jij bepaalt (zonder dat je ooit iets van islamitische studies hebt gevolgd) wie moslim is en wie niet, waardoor je van jouw karikatuur van een moslim een soort self fulfilling prophecy maakt.

daarnaast ontmenselijk je iedere religieuze persoon door a priori te stellen dat waanzin en onzin onze leidraad is. dit is volledig tegengesteld aan hoe een dialoog zou moeten zijn. respect voor de menselijkheid van iedereen zou de basis moeten zijn. ontmenselijking van de Ander, zoals jij hier doet is het enige wat men nodig heeft om geweld (zoals de bombardementen op gaza, irak en afghanistan) zonder problemen aanvaardbaar te maken.

vrede,

redwasp

Met alle respect, redwasp, maar de definitie van je identiteit is geen individuele zaak. We zijn ook wie wie zijn door de ogen van de Ander. Ik was dit weekend opgetogen door de Arabische bewegingen die meeliepen in de gay-pride, maar ik vraag me toch ook af in hoever jij als broeder wordt gezien door je medemoslims.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

daarnaast ontmenselijk je iedere religieuze persoon door a priori te stellen dat waanzin en onzin onze leidraad is.

Hij heeft wel een punt, je hecht geloof aan iets dat per definitie onbewijsbaar is én bovenop niet uniek, je kiest al dan niet bewust één verhaal uit vele mogelijke verhalen die allemaal evenveel bewijslast hebben.

dit is volledig tegengesteld aan hoe een dialoog zou moeten zijn. respect voor de menselijkheid van iedereen zou de basis moeten zijn. ontmenselijking van de Ander, zoals jij hier doet is het enige wat men nodig heeft om geweld (zoals de bombardementen op gaza, irak en afghanistan) zonder problemen aanvaardbaar te maken.

Overdrijf je hier nu niet een beetje?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

je illustreert perfect wat ik wil zeggen.

jij bepaalt (zonder dat je ooit iets van islamitische studies hebt gevolgd) wie moslim is en wie niet, waardoor je van jouw karikatuur van een moslim een soort self fulfilling prophecy maakt.

Feiten zijn nu eenmaal wat ze zijn.

daarnaast ontmenselijk je iedere religieuze persoon door a priori te stellen dat waanzin en onzin onze leidraad is. dit is volledig tegengesteld aan hoe een dialoog zou moeten zijn. respect voor de menselijkheid van iedereen zou de basis moeten zijn. ontmenselijking van de Ander, zoals jij hier doet is het enige wat men nodig heeft om geweld (zoals de bombardementen op gaza, irak en afghanistan) zonder problemen aanvaardbaar te maken.

Inderdaad.
Religiositeit is dan ook niet menswaardig.
Je mag het wat mij betreft beoefenen, maar gun me dan het recht om er mijn idee over te hebben, en het hier op dit discussieforum te uiten.
En ik uit me heel aggressief tegen wat ik baarlijke nonsens vindt.
Dat blijft tenminste bij verbaal 'geweld'.
Gelieve me dus geen daden van aggressie toe te schrijven.

De aggressieve daden worden trouwens in realiteit bedreven o.a. door moslims (cfr. het geweld n.a.v. de cartoons) En dat is dan aangespoord door hun gewelddadige religie en ideologie.
Door anti-religieuze uitingen zijn er nog geen gewelddaden tegen religieuzen gesteld.
Dat zijn simpele feiten, en daar lievemoedert wat vrijblijvend geneuzel over Vrede van Allah zij met u geen mallemoer aan.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

zoals jij hier doet is het enige wat men nodig heeft om geweld (zoals de bombardementen op gaza, irak en afghanistan) zonder problemen aanvaardbaar te maken.

Nogmaals een kleine correctie: niet ik bombardeer gaza, irak en afghanistan maar een religieuze fundi van de katholieke soort.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

in zijn boek "het islam-debat" schrijft sami zemni het volgende over de band tussen moslim-fundamentalisme en islamofobie:



ik wil daar zelf aan toevoegen dat het me al heel lang opvalt dat de meeste professionele islamofoben precies dezelfde criteria hanteren bij hun definitie van een 'echte' moslim (en dus bij hun uitsluiting en negatie van alle miljoenen andere moslims die niet binnen die definitie passen) als de wahabitische fundamentalisten.

de volgende stap, die al vaak genomen wordt door islamofoben, is de verdachtmaking van al die andere moslims. ofwel worden ze als nuttige idioten geridiculiseerd, ofwel als huichelachtige leugenaars met een dubbele agenda gedemoniseerd. in elk geval worden ze op die manier uit het debat geweerd en wordt vakkundig gemaakt dat hun stem niet gehoord wordt.

vrede,

redwasp

Men kan toch ook niet anders? Als buitenstaander is het heel erg logisch dat men de problemen die een kleine groep veroorzaakt, affilieert met de overkoepelende groep. En terecht ook, want deze mensen kunnen vrij hun gang gaan door het beroep wat de gematigden doen op hun privileges. Dawkins legt het beter uit, helemaal afkijken... zijn punt komt pas later in het filmpje. http://www.youtube.com/watch?v=_nla1bo6ACU

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Is iedereen daar niet in zekere mate schuldig aan? Het verschil zit'm in de vocaliteit. Niet iedereen voelt de noodzaak om iedereen ermee lastig te vallen.

we zijn natuurlijk allemaal min of meer overtuigd van onze overtuigingen. dat klinkt logisch. het verschil ligt in de vraag of men de mogelijkheid toelaat dat anderen die onze overtuiging uitdagen gelijk kunnen hebben. wie die mogelijkheid a priori uitsluit heeft daarmee ieder debat al van tevoren gesloten. die houding, die geen enkele dialoog meer toelaat, is de wortel van ieder fundamentalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Begrijp jij waarom ik atheïst ben? Ik begrijp niet waarom jij moslim bent, niet omdat ik het niet wil begrijpen, maar omdat ik het niet kan vatten.

ik begrijp waarom ik op mijn dertien atheïst geworden ben. ik had door dat de sprookjes die men mij in de religie waarin ik opgroeide (het katholicisme) probeerde wijs te maken, geen waarheidsgetrouwe feitenverslagen waren. aangezien men mij nooit anders had verteld dan dat dit wel zo was, vond ik dat ik al dat religieus gedoe beter gewoon achter mij kon laten. de god waar ik als kind in geloofde kon ik niet meer in geloven, het was niet meer dan een verhaaltje.

jaren later merkte ik dat de echt interessante religieuze denkers eigenlijk ook niet geloofden in die verhalen, toch niet alsof het feitenverslagen waren. zij geloofden in een waarheid die achter die verhalen zat. met wittgenstein leerde ik dat er in alles iets onuitspreekbaars was, iets wat zich toont. dat is het mystieke. ik merkte dat die religieuzen, die niet vasthingen aan de feitelijke interpretatie van die verhalen, in iedere traditie bestonden.

ik ontdekte dat zowel de naief-gelovigen als de atheïsten eigenlijk vasthingen aan een feitelijke interpretatie van die verhalen, terwijl die verhalen precies wanneer we ze van die feitelijke betekenis bevrijd hebben zoveel meer zeggen. ik merkte dat religie niet in de eerste plaats gaat om wat je gelooft, maar om wat je doet, om de spirituele oefeningen die uiteindelijk druppel voor druppel het geloof (de spirituele inzichten) in je hart doet binnensijpelen (zie qur'an 49:13).

ik weet dus niet of ik begrijp waarom jij atheïst bent. ieder atheïsme is een spiegelbeeld van de religieuze context waarin het ontstaat, het is een afzetten tegen de simplistische dogmatiek van een concrete religie. jij hebt je eigen parcours en dus je eigen atheïsme ontwikkeld. het interesseert me wel, maar ik vrees dat ik het nooit helemaal zal kunnen begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Lijkt me eerder dat ze het geld & de markt volgen.

bij de vader heb ik de indruk dat hij vooral eindelijk een publiek gevonden heeft. gelijk wat de beroeps-islamofoben beweren over dat het 'moed' vergt om 'tegen de stroom van politieke correctheid in te zwemmen', in de praktijk is islamofobie al lang sexy en is het een garantie op een groot publiek.

bij zoonlief heb ik constant het gevoel dat hij vooral aan zijn papa wil tonen hoe goed hij zelf ook is. ik ben geen freudiaan, verre van, maar dit riekt echt wel naar een of ander complex waarin hij vooral goedkeurende aandacht van de papa wil krijgen. met hun beider boek van bijna 800 bladzijden lukt dat ook wel een beetje.

vrede,

redwasp