3D : DE naam in de volgende verkiezingen

[jan.sevenhans]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Moet ik op een partij stemmen om zo digitaal te mogen stemmen?

Je bent een vrij mens en de stemplicht is niet door 3D uitgevonden.

Misschien begrijp ik uw vraag verkeerd ?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Moet ik op een partij stemmen om zo digitaal te mogen stemmen?

we kunnen momenteel niet anders dan via een partijstructuur het representatief systeem binnendringen. De verkozenen dienen dan te stemmen zoals de burgers het bepalen op de website. Wettelijk kan in Belgie een verkozene niet direct verplicht worden tot een bepaald stemgedrag (contractueel bv) maar wél via de partijdiscipline. Dat zien we alle dagen.
Als we moeten wachten tot we echte democratie "krijgen" van de politieke partijen dan kunnen we nog lang wachten. Ge kunt naar de ervaringen kijken met de niet bindende "volksraadpleging" die ze uiteindelijk tegen hun goesting hebben toegestaan.
Het digitale deel is enkel de weg naar directe democratie doordat we nu het stemmonoplie van de overheid kunnen breken.
De bedoeling is om als overgang te werken met "fluid democracy".
http://users.skynet.be/paul.nollen/D...0v15082011.ppt slide 6 geeft een idee hoe dat werkt.
Het principe van fluid democracy bewijst zijn goede werking reeds vele jaren in het bedrijfleven waar het toegepast wordt in een wat afwijkende vorm in de aandeelhoudersvergadering. De aandeelhouders kunnen ten allen tijde werken via een vertegenwoordiger naar eigen keuze of ze kunnen zelf stemmen. Alleen hebben de burgers in een democratie elk één aandeel.

Paul

[jan.sevenhans]

Inderdaad, zonder partij kan je in de huidige particratische systemen niet functioneren.
Daarom zal in 3D elk partijstandpunt direct democratisch bepaald worden en de verkozenen van 3D zullen dit direct democratisch standpunt van 3D dan verdedigen in de raad waarin ze verkozen zijn.
Uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling van nog een stap verder te gaan en de raden zelf direct democratisch laten werken.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door jan.sevenhans

Twijfelen aan de betrouwbaarheid van home voting is een hooghartige houding tegenover de burger die veel betrouwbaarder is dan de politicus

Wat maakt dat de burger betrouwbaarder is omdat hij digitaal stemt tegenover op papier? Dat mag je mij eens uitleggen, volgens mij is de burger even betrouwbaar tot er iemand het tegendeel kan aantonen.

Ik zie het hooghartige er niet van in, het lijkt me trouwens gezond om de inrichtende overheid te wantrouwen en ik zou graag weten welke controlemechanismen elektronisch stemmen biedt aan onafhankelijke waarnemers.

en tevens een
laatdunkende houding tegenover de moderne technologie die heel onze maatschappij recht houdt.

Die technologie heeft geen emoties, dus wat kan dat schelen?

Nogmaals: welke zekerheden biedt elektronisch stemmen? Thuis en in het stemhokje.

Alleen de idee-fixe van verouderde strekkingen staan nog in de weg van de 3D.

Misschien bent u het wel die idee-fixes heeft ivm het betrouwbaar zijn van elektronisch stemmen. Sorry als ik op de man speel, maar u kunt nog geen forumsoftware deftig gebruiken, ik geloof u dus niet op uw woord als u zegt dat elektronisch stemmen betrouwbaar is en ik dus maar een boerenpummel ben als ik dat niet blindelings geloof. Dat is trouwens een erg autoritaire houding voor een democraat, Sevenhans, erg geloofwaardig bent u daarmee niet. Klein voorbeeldje over hoe "veilig" home banking is: https://www.deutschebank.be/media/pd...advices-nl.pdf

Digitale Directe Democratie is de enige weg om de corruptie in de politiek echt te elimineren.

Argumenten?

Hoe weet je dat je stem ook echt meetelt? Via phishing kan men je gegevens stelen en dan zelf stemmen zoals men wenst. Of de overheid die we in de toekomst hebben kan niet te vertrouwen zijn en vervalst de resultaten. Of de server wordt gehacked. Onrealistisch? Ik vrees van niet.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Wat maakt dat de burger betrouwbaarder is omdat hij digitaal stemt tegenover op papier? Dat mag je mij eens uitleggen, volgens mij is de burger even betrouwbaar tot er iemand het tegendeel kan aantonen.

Ik zie het hooghartige er niet van in, het lijkt me trouwens gezond om de inrichtende overheid te wantrouwen en ik zou graag weten welke controlemechanismen elektronisch stemmen biedt aan onafhankelijke waarnemers.




Die technologie heeft geen emoties, dus wat kan dat schelen?

Nogmaals: welke zekerheden biedt elektronisch stemmen? Thuis en in het stemhokje.



Misschien bent u het wel die idee-fixes heeft ivm het betrouwbaar zijn van elektronisch stemmen. Sorry als ik op de man speel, maar u kunt nog geen forumsoftware deftig gebruiken, ik geloof u dus niet op uw woord als u zegt dat elektronisch stemmen betrouwbaar is en ik dus maar een boerenpummel ben als ik dat niet blindelings geloof. Dat is trouwens een erg autoritaire houding voor een democraat, Sevenhans, erg geloofwaardig bent u daarmee niet. Klein voorbeeldje over hoe "veilig" home banking is: https://www.deutschebank.be/media/pd...advices-nl.pdf



Argumenten?

Hoe weet je dat je stem ook echt meetelt? Via phishing kan men je gegevens stelen en dan zelf stemmen zoals men wenst. Of de overheid die we in de toekomst hebben kan niet te vertrouwen zijn en vervalst de resultaten. Of de server wordt gehacked. Onrealistisch? Ik vrees van niet.

Het Helios stemsysteem heeft al duizenden stemmen verwerkt zonder dat er ongemerkt aan de stemuitslag geknoeid kan worden. Het is zover ik weet het eerste "end to end auditable voting system" dat aangeboden wordt in open source, maar dat zal snel veranderen. Overigens is het systeem waarbij de burgers zelf hun stem uitbrengen via internet en zo de verkozene stuten reeds in werking van 2002 in Vallentune, een gemeente van stockholm.
Overigens heeft geen ervaring met forum gebruik niets te maken met electronisch stemmen of direct democratie.
In essentie gaat het er maar over of ge verder afhankelijk wenst te blijen van de politieke partijen of niet. Die keuze maakt ge zelf uiteraard. Maar nu is er een andere keuze en dat is nieuw. Is het perfect? Uiteraard niet, maar ge moet het vergelijken met het huidige politieke systeem.

Paul

[jan.sevenhans]

Dat goed geprogrammeerde software samen met grondig gekwalificeerde hardware samen veel betrouwbaarder zijn dan mensen is reeds bewezen in geautomatiseerde productielijnen en in het verkeer zowel op de baan als in de lucht en op het water. Het gaat hier dus niet over eerlijkheid, maar over betrouwbaarheid. Met andere woorden menselijk falen versus technisch falen.
Corruptie is een ander onderwerp maar wanneer in 3D de burgers beslissen dan is het beslissingsniveau van politici er "niet meer" of alleszins "minder" zodat 3D automatisch zal aanleiding geven tot een beduidende reductie van corruptie op het politiek niveau. Uiteraard zal er nog iets overblijven op het niveau van de aannemer en de conducteurs van de overheid maar dat niveau ligt bij de ambtenaren en niet bij de politici.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het Helios stemsysteem heeft al duizenden stemmen verwerkt zonder dat er ongemerkt aan de stemuitslag geknoeid kan worden. Het is zover ik weet het eerste "end to end auditable voting system" dat aangeboden wordt in open source, maar dat zal snel veranderen. Overigens is het systeem waarbij de burgers zelf hun stem uitbrengen via internet en zo de verkozene stuten reeds in werking van 2002 in Vallentune, een gemeente van stockholm.

Interessant. Maar wat maakt nu dat er niet met de stemuitslag kan geknoeid worden? Welke veiligheidsprocedures zitten er in? En kunnen waarnemers volledige controle uitoefenen, want dat is voor mij erg belangrijk.

Overigens heeft geen ervaring met forum gebruik niets te maken met electronisch stemmen of direct democratie.

Dat was inderdaad op de man spelen, maar de arrogantie die hier ten toon werd gespreid was beneden alle peil.

In essentie gaat het er maar over of ge verder afhankelijk wenst te blijen van de politieke partijen of niet. Die keuze maakt ge zelf uiteraard. Maar nu is er een andere keuze en dat is nieuw. Is het perfect? Uiteraard niet, maar ge moet het vergelijken met het huidige politieke systeem.

De vraag lijkt me eerder in hoeverre we politieke partijen het werk laten opknappen. Ik heb eerder iets van: die mensen worden betaald om ons te vertegenwoordigen, dat ze het dan ook doen. Ik zie directe democratie eerder als een correctie, wanneer het parlement tegen de wil van het volk een beslissing wenst door te drukken.

[jan.sevenhans]

Uiteraard is corruptie meestal een samenspel van de controlerende ambtenaren en de politici die tegenover de ambtenaren een volksvertegenwoordigende controle dienen uit te voeren via de desbetreffende raden. Als die 2 niveaus onder 1 hoedje spelen dan gebeurd dus al wat niet mag gebeuren.
Dit is in het huidig systeem nog altijd dagelijkse kost.
Tegen financiele fraude in bedrijven staan de bedrijfs revisoren die hoofdelijk verantwoordelijk zijn voor de controles die zij uitvoeren. Een gelijkaardig systeem is nodig voor controle van de overheden vermits het hoog comité van toezicht in de verzuiling verzonken is.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Interessant. Maar wat maakt nu dat er niet met de stemuitslag kan geknoeid worden? Welke veiligheidsprocedures zitten er in? En kunnen waarnemers volledige controle uitoefenen, want dat is voor mij erg belangrijk..

Ge moet het Helios systeem eens bestuderen. Ik ben zelf geen specialist in coderingstechnieken maar ik denk dat de essentie hierin zit dat iedereen die deelneemt aan het systeem zelf kan nagaan of zijn stem correct genoteerd en verwerkt wordt. Het zal zeker interessant zijn om de details te bestuderen maar we zijn voor het ogenblik ook bezig met de stemprocedures zelf uit te testen http://quiet-wind-18.heroku.com/lang?locale=en (niet beveiligd) en de koppeling te maken met het eID (electronische identiteitskaart) systeem. Dat hebben we al eens geprobeerd op de ik stem website https://www.ikstem.be/ maar de software is weer verder geevolueerd zodat alles moet aangepast worden.
We zijn wel in contact met de ontwerpers van Helios en ik dacht dat onze Spaanse collega's het systeem al testen. http://www.partidodeinternet.es/

Dat was inderdaad op de man spelen, maar de arrogantie die hier ten toon werd gespreid was beneden alle peil.

Jan is technicus en niet gewend op fora te schrijven , schrijftaal is anders dan spreektaal . Dat is overal in de hele wereld waar we opstarten het probleem voor het ogenblik. Het zijn techniekers die de mogelijkheden inzien maar zij kunnen het niet verkopen. Geen enkele garagehouder zal het in zijn hoofd krijgen om de mecaniciens in de toonzaal te zetten. Nochtans kennen die veel meer van auto's dan de verkopers. Een goede verkoper hoeft zelfs niet te weten waar de motor zit bij wijze van spreken. Maar dat komt wel in orde als er voldoende mensen meedoen.

.

De vraag lijkt me eerder in hoeverre we politieke partijen het werk laten opknappen. Ik heb eerder iets van: die mensen worden betaald om ons te vertegenwoordigen, dat ze het dan ook doen. Ik zie directe democratie eerder als een correctie, wanneer het parlement tegen de wil van het volk een beslissing wenst door te drukken.

Dat lossen we op door het "liquid democracy" systeem. Wenst ge te delegeren, fijn, dan doet ge dat. Wenst ge zelf te beslissen dan kan dat ook.

ik probeer eens een figuur in te voegen van onze Zweedse collega's

[jan.sevenhans]

In 3D voting is het ook belangrijk van de juiste identiteit te koppelen aan de voting zodat iedere burger 1keer stemt en geen double voting.
Vandaar mijn allergie voor alias identiteiten die mensen gebruiken om zichzelf te beschermen tegen zichzelf.
Alias identiteiten sublimeren de verantwoordelijkheidszin.

[jan.sevenhans]

Om 3D goed te begrijpen is het belangrijk van elke D de draagkracht te zien.
1) Digitaal omdat internet beschikbaar en technisch betrouwbaar is.
2) Direct omdat de politici als tussenpersonen de beslissingen van de burgers filteren en in functie van hun eigen partij zien.
3) Democratisch omdat alleen de burger zelf eerlijk weet wat hij/zij wil.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ge moet het Helios systeem eens bestuderen. Ik ben zelf geen specialist in coderingstechnieken maar ik denk dat de essentie hierin zit dat iedereen die deelneemt aan het systeem zelf kan nagaan of zijn stem correct genoteerd en verwerkt wordt.

Dat is al een goed principe, maar kan een onafhankelijk waarnemer controle uitoefenen of de stemming?

Dat lossen we op door het "liquid democracy" systeem. Wenst ge te delegeren, fijn, dan doet ge dat. Wenst ge zelf te beslissen dan kan dat ook.

ik probeer eens een figuur in te voegen van onze Zweedse collega's

Als dit technisch mogelijk is: leuk gevonden en ik denk niet dat er valabele argumenten tegen zijn (buiten het klassieke: de mensen zijn dom). Lijkt mij de vraag in hoeverre dit haalbaar is. Dit is willen lopen voor je kan staan. Wanneer er bindende referenda in België ingevoerd worden is niet heel duidelijk omwille van de tegenstand. Als je dan nog een stapje verder wil gaan met dit, is het duidelijk dat er mensen niet voor te vinden zijn.

[Ratatosk]

Ik denk niet dat die partij veel succes zal helpen, 3D is een bedrijfsnaam.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Ik denk niet dat die partij veel succes zal helpen, 3D is een bedrijfsnaam.

Thomson&Thomson al even gebeld?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Dat is al een goed principe, maar kan een onafhankelijk waarnemer controle uitoefenen of de stemming?.

Men kan natuurlijk méér eisen dan bij verkiezingen die door de overheid ingericht worden maar het moet haalbaar blijven. De Zwitsers kunnen nu schriftelijk stemmen als zij dat wensen en dan is er alvast heel wat minder controle mogelijk dan bij Helios. Men zou uiteraard controle stemmen kunnen toelaten door waarnemers. Maar als iedereen al kan nagaan dat zijn eigen stem korrekt toekomt en verwerkt wordt dan staan we al verder dan wat momenteel door de overheid wordt aangeboden.

.

Als dit technisch mogelijk is: leuk gevonden en ik denk niet dat er valabele argumenten tegen zijn (buiten het klassieke: de mensen zijn dom). Lijkt mij de vraag in hoeverre dit haalbaar is. Dit is willen lopen voor je kan staan. Wanneer er bindende referenda in België ingevoerd worden is niet heel duidelijk omwille van de tegenstand. Als je dan nog een stapje verder wil gaan met dit, is het duidelijk dat er mensen niet voor te vinden zijn.

Wij voeren het zelf in, we moeten het aan niemand vragen behalve aan de burgers zelf, dat is juist de kern van de zaak. En waarschijnlijk mét Liquid Democracy als het technisch op punt staat.
We hebben ondervonden dat het systeem van Liquid democracy veel mensen aanspreekt eens ze het door hebben. Wie zich niets wil aantrekken van politiek kan nog voor de politieke partijen stemmen, men kan ook zelf zijn afgevaardigden kiezen of men kan zelf stemmen op momenten dat men dat nodig acht. Uiteraard zijn er vragen waarop we zelf het antwoord niet hebben (ik geef ze niet , maar tot hiertoe niet fundamenteel.

Paul

[jan.sevenhans]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Ik denk niet dat die partij veel succes zal helpen, 3D is een bedrijfsnaam.

SPA is misschien ook een bedrijfsnaam ?

[Lavox]

En de standpunten zijn afhankelijk van de stemmen die ze krijgen, of begrijp ik het verkeerd?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

En de standpunten zijn afhankelijk van de stemmen die ze krijgen, of begrijp ik het verkeerd?

We gaan niet het warm water uitvinden. De helft van de staten in de US (meer dan de helft van de bevolking) heeft directe democratie, net zoals in Zwitserland. Alhoewel al die systemen in detail verschillen omdat ze nu eenmaal door de burgers zelf ontwikkeld worden zijn de drie pijlers zowat overal dezelde, dat is referendum, initiatief en recall.
Opdat een initiatief (wetsvoorstel door de burgers) aan de bevolking zou voorgelegd worden moeten er een zeker aantal handtekeningen geworven worden om toch al een zeker maatschappelijk draagvlak aan te tonen. Dat kan in ons geval vervangen worden door bv een eerste stemronde.
Haalt een voorstel voldoende steun (bv 2% van de stemgerechtigde bevolking) dan kan het voorstel aan de burgers voorgelegd worden.
Als het voorstel 50% + 1 stem haalt op lokaal niveau dan wordt het voorstel wet. (in ons geval wordt dat he tstandpunt van de verkozenen vermits we in Belgie geen echte democratie hebben) Op federaal niveau hebben de Zwitsers de dubbele meerderheid ingevoerd (helft kantons + helft van de stemmen).
Is dit wat ge in gedachten had?

Paul

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

We gaan niet het warm water uitvinden. De helft van de staten in de US (meer dan de helft van de bevolking) heeft directe democratie, net zoals in Zwitserland. Alhoewel al die systemen in detail verschillen omdat ze nu eenmaal door de burgers zelf ontwikkeld worden zijn de drie pijlers zowat overal dezelde, dat is referendum, initiatief en recall.
Opdat een initiatief (wetsvoorstel door de burgers) aan de bevolking zou voorgelegd worden moeten er een zeker aantal handtekeningen geworven worden om toch al een zeker maatschappelijk draagvlak aan te tonen. Dat kan in ons geval vervangen worden door bv een eerste stemronde.
Haalt een voorstel voldoende steun (bv 2% van de stemgerechtigde bevolking) dan kan het voorstel aan de burgers voorgelegd worden.
Als het voorstel 50% + 1 stem haalt op lokaal niveau dan wordt het voorstel wet. (in ons geval wordt dat he tstandpunt van de verkozenen vermits we in Belgie geen echte democratie hebben) Op federaal niveau hebben de Zwitsers de dubbele meerderheid ingevoerd (helft kantons + helft van de stemmen).
Is dit wat ge in gedachten had?

Paul

Wat bedoel je met 'lokaal niveau', wordt een voorstel dat in Limburg een meerderheid heeft, maar in West-Vlaanderen niet, een wet die enkel geldt voor Limburg? Of hoe zit dat...

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Wat bedoel je met 'lokaal niveau', wordt een voorstel dat in Limburg een meerderheid heeft, maar in West-Vlaanderen niet, een wet die enkel geldt voor Limburg? Of hoe zit dat...

In de directe democratie naar Zwitsers model gelden de wetten die voortvloeien uit initiatief en referenda uiteraard voor het territorium waar het referendum of initiatief bevoegd voor is.
In het 3D systeem kunnen we voorstellen dat de afgevaardigden stemmen zoals de burgers die zij vertegenwoordigen per provincie, dat beslissen. Zo stelt "Senator on line" het bv voor in Australie http://senatoronline.org.au/ (de territoria zijn daar wel wat groter dan hier).
Als er dus een Nationaal wetsvoorstel is dan zouden de 3D afgevaardigden kunnen stemmen zoals de provinciale uitslagen op de stemwebsite van de partij het weergeven, bv de afgevaardigden van Antwerpen voor, van West vlaanderen tegen enz..
Maar zover zijn we nog niet. Het geheel van de werking wordt te gelegener tijd door de burgers zelf beslist. Dat zal voorzeker nog heel wat discussie geven.

Paul