Economische dogmas versus realiteit

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik geloof voor geen seconde dat mensen die in de privé werken niet corrupt kunnen zijn. in die zin dat ze het geld, van het bedrijf en dus van de aandeelhouders en van het personeel, gebruiken voor eigen gewin.

Uiteraard doen ze dat. Maar aangezien het functioneren van het bedrijf afhangt van de balans van opbrengst en kost, en zij door hun gedrag een grotere kost maken, is dat ergens begrensd: ofwel maken ze zoveel extra kosten voor het bedrijf dat het niet meer rendabel wordt en over kop gaat en het probleem is dus geruimd, ofwel kan het bedrijf die misbruiken aan, en dan blijft de bijdrage nog steeds positief.

Een tweede verschil is dat de directie en de aandeelhouders er BELANG BIJ HEBBEN om dat niet toe te laten of tenminste binnen de perken te houden.

Dat zijn twee verschillen met staatstoestandjes, en ik heb ze zelf goed genoeg meegemaakt. Misbruiken met oogluikende goedkeuring van de baas, want eigenlijk wil die maar 1 ding: meer personeel, meer budget want zo is hij ook belangrijker. En meer budget, dat moet niet komen van minder budget van de collega baas, maar met meer overtuigingskracht naar boven toe. En daar denkt men precies hetzelfde. Er is geen harde grens om dat in te dijken, zoals in de prive, waar de verkoop uiteindelijk de pot is waaruit alles betaald moet worden.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik denk dat einstein die uitspraak vandaag niet meer zou doen. PUNT

Na het bekijken van deze 3 films zou Albert Einstein vandaag zeggen:

Ik ben ervan overtuigd dat er maar een manier is om het kwaad van het kapitalisme te elimineren, namelijk door de oprichting van een communistische economie!

Wall Street financial analyst Michael Hudson:
http://rt.com/programs/spotlight/fin...conomic-forum/

Zuid Amerika:
http://topdocumentaryfilms.com/the-war-on-democracy/

Crisis In The Congo: Uncovering The Truth
http://www.youtube.com/watch?v=vLV9s...mbedded#at=153

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard doen ze dat. Maar aangezien het functioneren van het bedrijf afhangt van de balans van opbrengst en kost, en zij door hun gedrag een grotere kost maken, is dat ergens begrensd: ofwel maken ze zoveel extra kosten voor het bedrijf dat het niet meer rendabel wordt en over kop gaat en het probleem is dus geruimd, ofwel kan het bedrijf die misbruiken aan, en dan blijft de bijdrage nog steeds positief.

Een tweede verschil is dat de directie en de aandeelhouders er BELANG BIJ HEBBEN om dat niet toe te laten of tenminste binnen de perken te houden.

Dat zijn twee verschillen met staatstoestandjes, en ik heb ze zelf goed genoeg meegemaakt. Misbruiken met oogluikende goedkeuring van de baas, want eigenlijk wil die maar 1 ding: meer personeel, meer budget want zo is hij ook belangrijker. En meer budget, dat moet niet komen van minder budget van de collega baas, maar met meer overtuigingskracht naar boven toe. En daar denkt men precies hetzelfde. Er is geen harde grens om dat in te dijken, zoals in de prive, waar de verkoop uiteindelijk de pot is waaruit alles betaald moet worden.

Vele onbekwame managers kennen de functie van onze economie tegenover de samenleving niet.

De valsheid van hun denken berust hierin:

Ze discuteren over de loonmatiging van werknemers, daarvoor laten ze dan bedrijven naar lageloonlanden verhuizen.
Goede lonen van werknemers hebben immers altijd de drang naar automatisering en modernisering gestimuleerd, wat voor onze totale samenleving een zeer goede zaak was, de koopkracht en levensstandaard steeg.

In West Europa is hard labeur verdwenen door automatisering en modernisering en niet door het verhuizen van onze bedrijven naar lage-loonlanden!

De totale vrijheid van bedrijven om zich uit een samenleving terug te trekken wegens arbeidskost is voor deze samenleving slecht.
Onbegrensde managersvrijheid zal ons uiteindelijk naar het stenen tijdperk terugslingeren.
In tegenstelling tot ordinaire bandieten, die je geld of je leven willen, willen neoliberale managers je geld én je leven!
De ideale maatschappij bestaat volgens de arrogante en dominante neoliberale elite uit: superrijke en hardwerkende superarme.
Het kapitalisme op onze planeet wordt gedreven door een meedogenloze winsthonger en benut werknemers als loonslaven die zichzelf moeten beconcurreren met de laagste lonen en de slechtste werkvoorwaarden om te kunnen overleven.
Om onze economie te verbeteren en om terug in de spiraal van de hoogconjunctuur te komen moeten we zoals vroeger de bedrijven stimuleren om te automatiseren en moderniseren dit om de arbeidskost te verminderen om te kunnen concurreren met andere.
De goedkoopste arbeidskost is nog altijd een volledig geautomatiseerde economie.
Door verenigde krachten van wetenschappers, machinebouwers, ingenieurs en arbeiders kan onze economie zich verder volledig automatiseren wat onze totale samenleving ten goede komt, dit is het einddoel van elke beschaafde en intelligente samenleving.
Managers staan in voor de coördinatie en organisatie van deze, meer niet.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Vele onbekwame managers kennen de functie van onze economie tegenover de samenleving niet.

De valsheid van hun denken berust hierin:

Ze discuteren over de loonmatiging van werknemers, daarvoor laten ze dan bedrijven naar lageloonlanden verhuizen.
Goede lonen van werknemers hebben immers altijd de drang naar automatisering en modernisering gestimuleerd, wat voor onze totale samenleving een zeer goede zaak was, de koopkracht en levensstandaard steeg.

In West Europa is hard labeur verdwenen door automatisering en modernisering en niet door het verhuizen van onze bedrijven naar lage-loonlanden!

De totale vrijheid van bedrijven om zich uit een samenleving terug te trekken wegens arbeidskost is voor deze samenleving slecht.
Onbegrensde managersvrijheid zal ons uiteindelijk naar het stenen tijdperk terugslingeren.
In tegenstelling tot ordinaire bandieten, die je geld of je leven willen, willen neoliberale managers je geld én je leven!
De ideale maatschappij bestaat volgens de arrogante en dominante neoliberale elite uit: superrijke en hardwerkende superarme.
Het kapitalisme op onze planeet wordt gedreven door een meedogenloze winsthonger en benut werknemers als loonslaven die zichzelf moeten beconcurreren met de laagste lonen en de slechtste werkvoorwaarden om te kunnen overleven.
Om onze economie te verbeteren en om terug in de spiraal van de hoogconjunctuur te komen moeten we zoals vroeger de bedrijven stimuleren om te automatiseren en moderniseren dit om de arbeidskost te verminderen om te kunnen concurreren met andere.
De goedkoopste arbeidskost is nog altijd een volledig geautomatiseerde economie.
Door verenigde krachten van wetenschappers, machinebouwers, ingenieurs en arbeiders kan onze economie zich verder volledig automatiseren wat onze totale samenleving ten goede komt, dit is het einddoel van elke beschaafde en intelligente samenleving.
Managers staan in voor de coördinatie en organisatie van deze, meer niet.

Stel dat het enige werk die overblijft robots ontwerpen, installeren , programmeren en onderhouden wordt...

Dan moet je gewoon ingenieurs hebben om die dingen te ontwerpen, arbeiders om die dingen te installeren, softwareprogrammeurs om die dingen te programmeren, en onderhoudstechniekers om die dingen te onderhouden. EN al de rest gaat automatisch. Voorbeeld een windmolen: je ontwerpt, je installeert, je programmeert zijn werking, en dan af en toe een onderhoud...

is dat nu slecht... het enige werk die overblijft is dus inderdaad die vier jobs.
als je dat oneindig blijft doordoen dan kan je stellen zoals windmolens voor 20jaar energie leveren, dat alles wat we per jaar installeren voor ons goederen zal producere voor de volgende 20jaar..;

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Ik begrijp u, bij geweld, de wet van de jungle zou je verliezen,
daarom gebruik je intelectueel geweld daar ben je veel sterker in, en wordt je beschermd door de wet.
In plaats van een fysiek sterkere uitbuiter, hebben we nu een intelectueel sterkere uitbuiter, maar een uitbuiter blijft het

Ik zie niet goed in hoe je een "intellectueel uitbuiter" zou kunnen zijn door intellectuele prestaties neer te zetten, dat moet je mij eens uitleggen.

Wat wel juist is, is dat geweldpleging meestal een netto winst som heeft die negatief is: Als Joris het voedsel van Jan wil, en Joris gaat daarvoor vechten met Jan en Joris wint, dan is Jan waarschijnlijk serieus gewond of zelfs dood, misschien heeft Joris ook wonden opgelopen, en er is geen welvaart gekreeerd. Het bilan kan wel positief zijn voor Joris (hij heeft nu het voedsel van Jan), maar het is veel negatiever voor Jan, die niet alleen gewond is, maar ook nog eens zijn voedsel kwijt is. Maw, geweld is niet globaal produktief in de meeste gevallen. In het beste geval is geweld een soort van investering, door een andere geweldenaar te elimineren. Maar geweld produceert niks, het vernietigt enkel maar. In het bovenstaande geval kan je stellen dat Joris Jan heeft uitgebuit: de interactie was slechter voor Jan dan geen interactie, en Joris is er beter van geworden, maar hij is er minder "beter" van geworden dan Jan er "slechter" van geworden is. Dus uitbuiting. Had Jan de keuze gehad, dan had hij die gewelddadige confrontatie niet aangegaan.

Daarentegen, ik zie niet goed in hoe ik door intellectuele inspanningen waar ik misschien beter in ben dan een andere, in een vergelijkbare situatie zit. Door diep na te denken vernietig ik niks. In het ergste geval denk ik na over een totaal futiel probleem dat tot niks dient. Dan heeft mijn nadenken tot niets geleid. Als ik dingen bedenk die mijn eigen welvaart kunnen verbeteren, en ik doe dat helemaal op mijzelf, dan heeft niemand daar zaken mee, en buit ik zeker niemand uit. Als ik dingen bedenk die mijn welvaart verhogen, en daarvoor heb ik hulp nodig van anderen, dan zal ik, om die anderen daarvan te overtuigen vrijwillig iets voor mij te doen, ze ook iets moeten teruggeven. Als die anderen dat aanvaarden wil dat zeggen dat ze dat een gunstige deal vinden. Ik zie niet goed in hoe ik die "uitbuit", in tegendeel, ik draag bij tot hun welvaart.
En waarschijnlijk is de enige manier om tot mijn eigen welvaart bij te dragen, van iets te bedenken dat anderen ook graag willen zodat ik het hen kan verkopen. Telkens er zo een verkoop plaats vindt, word ik daar dus beter van, maar ook de klant (anders zou hij het niet kopen he), dus wordt de klant ook welvarender.
Waar zit de uitbuiting ?

Iedereen wint erbij. Ik win er misschien VEEL MEER bij dan al die anderen, maar dat is dan gewoon beter voor mij. De anderen winnen er ook bij, en kiezen ervoor, die worden toch niet uitgebuit ? Hun situatie is toch beter met ik die nadenk, dan met ik die niet nadenkt ?

(opnieuw, de "ik" hier is een gedanken experiment ik he - voor karo).

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Vele onbekwame managers kennen de functie van onze economie tegenover de samenleving niet.

De valsheid van hun denken berust hierin:

Ze discuteren over de loonmatiging van werknemers, daarvoor laten ze dan bedrijven naar lageloonlanden verhuizen.
Goede lonen van werknemers hebben immers altijd de drang naar automatisering en modernisering gestimuleerd, wat voor onze totale samenleving een zeer goede zaak was, de koopkracht en levensstandaard steeg.

In West Europa is hard labeur verdwenen door automatisering en modernisering en niet door het verhuizen van onze bedrijven naar lage-loonlanden!

De totale vrijheid van bedrijven om zich uit een samenleving terug te trekken wegens arbeidskost is voor deze samenleving slecht.
Onbegrensde managersvrijheid zal ons uiteindelijk naar het stenen tijdperk terugslingeren.
In tegenstelling tot ordinaire bandieten, die je geld of je leven willen, willen neoliberale managers je geld én je leven!
De ideale maatschappij bestaat volgens de arrogante en dominante neoliberale elite uit: superrijke en hardwerkende superarme.
Het kapitalisme op onze planeet wordt gedreven door een meedogenloze winsthonger en benut werknemers als loonslaven die zichzelf moeten beconcurreren met de laagste lonen en de slechtste werkvoorwaarden om te kunnen overleven.
Om onze economie te verbeteren en om terug in de spiraal van de hoogconjunctuur te komen moeten we zoals vroeger de bedrijven stimuleren om te automatiseren en moderniseren dit om de arbeidskost te verminderen om te kunnen concurreren met andere.
De goedkoopste arbeidskost is nog altijd een volledig geautomatiseerde economie.
Door verenigde krachten van wetenschappers, machinebouwers, ingenieurs en arbeiders kan onze economie zich verder volledig automatiseren wat onze totale samenleving ten goede komt, dit is het einddoel van elke beschaafde en intelligente samenleving.
Managers staan in voor de coördinatie en organisatie van deze, meer niet.

Sterk, hoe zie jij eigenlijk een toekomstige samenleving zonder kapitalisme?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Vergelijken met 100 of zelfs 50 jaar geleden is intellectueel onjuist. We hebben nog nooit zo lang geleefd als vandaag, het is dus normaal dat we langer moeten werken.
Onze eisen aan de levensstandaard zijn ook nog nooit zo hoog geweest als nu, het is dus normaal dat als je op grotere voet leeft, dat je harder moet werken.

De meeste socialisten hier begrijpen dat niet. Er is maar 1 weg naar geluk: werken. Niet te veel, niet te weinig en vooral: intelligent.
Wie zich tevreden stelt met een baantje in een fabriek, zonder zich te wapenen tegen slechte tijden, tja, die heeft het gezocht. Als je onvervangbaar bent, zal je ook veel minder snel op straat worden gezet.
Wie na 40 jaar carrière er niet in geslaagd is om wat opzij te zetten is een dommerik. Niets meer, niets minder. Het moet dan ook gedaan zijn om medelijden te hebben met sujetten die te lui of te dom waren om zich voor te bereiden op de toekomst. Ik ken genoeg onopgeleiden die middels hard werk, avondscholen en vdab-cursussen er wel zijn geraakt. Anderszijds ken ik evengoed idioten die thuis alle kansen en steun kregen en er nog altijd in geslaagd zijn om het te verkloten. Ik heb daar nu eens echt geen medelijden mee.
En beweren dat het allemaal de schuld is van 'het kapitaal',of de 'elite en jetset' is even intellectueel vals. Iedereen wil vooruit, een arbeider zal geen opslag weigeren louter omdat zijn mede-arbeider die niet krijgt.

De modale burger met zijn spaarboek heeft een beetje verlies geleden aan de crisis (intrest vs. inflatie) maar wie voorzichitg is geweest en geen hoge rendementen heeft nagestreefd (Ijslandse banken, iemand?) heeft nog altijd zijn spaarcentjes.

Wie zwaar gegokt heeft door in te tekenen op fondsen waar ze de basisbegrippen niet van verstonden, die heeft verloren.

Nu, ik kan de positie van links wel volgen op bepaalde punten:

Spaarbanken moeten uit de greep van de markt worden gehaald. Terug naar "gemeentekredieten" en "Algemene Spaar en lijfrentekassen".
Hetzelfde voor pensioenfondsen.

Mensen moeten terug opgevoed worden. 6 percent of meer groei per jaar is onhoudbaar. Ooit is de groei op, en komt de correctie.

Excessen moeten worden gecorrigeerd.

U hebt de hersenen van een erwt, maar geen nood het socialisme zal je redden.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk zijn er dus zij die geweld nastreven, he. Liberalisme is "uitgevonden" om geweld aan de kant kunnen te zetten. Niet omdat het slecht zou zijn ; tenslotte is de wet van de jungle de meest natuurlijke manier van interactie tussen individuen. Maar omdat het erg contra produktief is. Het is een groot mutueel voordeel om geweld te bannen, want als je dat niet doet, moet je veel te veel investeren in dat geweld, en heb je veel minder ressources over om andere dingen te doen, die de levensstandaard verhogen.

Maw, een mutueel gunstig akkoord om mekaar niet de kop in te slagen maar voor de rest de natuurlijke wet van de jungle haar werk laten te doen zoals het hoort, is liberalisme.

We geven 1 vrijheid op: die om geweld te gebruiken om onze individuele doelstellingen te bereiken. Voor veruit de meeste individuen is dat een gunstige deal. Vandaar dat we die collectief afspreken: geen geweld meer, enkel vrijwillige akkoorden. En hup, je hebt liberalisme.

contraproductief? voor mij niet,u werkt voor mij vrijwillig aan een laag loon , of ik sla u de kop in,
wat is het verschil?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

contraproductief? voor mij niet,u werkt voor mij vrijwillig aan een laag loon , of ik sla u de kop in,
wat is het verschil?

De achterlijkheid van sommige mensen hun comments is verontrustend.

Enfin; je hebt echt geen idee waarom deze instelling als sociale filosofie niet echt duurzaam is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

contraproductief? voor mij niet,u werkt voor mij vrijwillig aan een laag loon , of ik sla u de kop in,
wat is het verschil?

Als jij vrijwillig voor mij werkt aan een "laag" loon, wil dat zeggen dat van alle mogelijkheden die jij ziet, die de beste voor jou is. Maw, ik bied je dan de beste manier aan om je leven het beste te verbeteren. Als ik je dat niet zou aanbieden, dan zou je slechter af zijn. Ik ben, maw, je beste handelspartner.

Sla je mij de kop in, dan ga je het dus minder goed hebben, en gaan er waarschijnlijk veel andere mensen (allen die in dezelfde situatie zitten en in mij dus hun beste partner hebben gevonden om zaken te doen) het minder goed hebben.

Natuurlijk kan je denken: ik sla je de kop in en STEEL JE BEDRIJF. Dat kan je doen natuurlijk, en ogenblikkelijk heb jij het natuurlijk beter (zoals Joris er ogenblikkelijk beter van werd door Jan aan te vallen en hem zijn voedsel af te pakken). Maar in de long run gaat het natuurlijk slecht aflopen.

Want inderdaad, ofwel waren jullie ZELF IN STAAT om een bedrijf op te richten en geld te verdienen daarmee. Als dat zo was, dan zou voor een laag loon werken voor mij helemaal niet je beste keuze zijn, en dan was je totaal vrij om je eigen bedrijf op te richten met die anderen. Niks houdt jullie tegen. Je bent bij mij komen werken voor een laag loon omdat je blijkbaar niet in staat bent om zelf een bedrijf op te richten (er een stelen van iemand die het al gedaan heeft, in casu ik, dat wel natuurlijk, zoals Joris).

Maar als die praktijk veralgemeend wordt, komen er geen bedrijven meer. Er zullen er nog enkele zijn (die die gestolen werden van hun oprichters), maar die zullen stilaan verdwijnen en er komen er geen nieuwe bij (mochten er nieuwe bijkomen door mensen die zelf een bedrijf oprichten, dan hadden die dat kunnen doen zonder iemand de kop in te slaan en hem zijn bedrijf af te pakken zoals ik al zegde).

Wat je eigenlijk stelt is: het is niet moeilijk om eten te vinden: doe zoals Joris: ga op zoek naar een Jantje die eten heeft, sla die ineen, en neem hem zijn eten af: zo bekom je eten.
Je ziet wel dat dat niet houdbaar is op lange termijn: er is op den duur niemand die nog eten maakt ! Een tijdje werkt dat wel, want in het huidige systeem zijn er Jantjes die eten hebben (mensen die bedrijven opgericht hebben) en je kan dat een tijdje gaan stelen en daarvan profiteren. Maar in de long run gaan er geen bedrijven meer komen. Die kunnen je dan ZELFS geen laag loon meer geven, en je zal dan beseffen dat dat lage loon uiteindelijk inderdaad de beste optie was die je had.
Tenzij je zelf een bedrijf opricht, en er is eerlijk gezegd niemand die je tegenhoudt.

Nadat alle Jantjes hun kop zijn ingeslagen, en al hun eten is gepakt door de Jorissen, als het op is, zullen de Jorissen beseffen dat die Jantjes verdorie niet zo slecht waren, toen ze nu en dan een korst weggaven aan de Jorissen. Want nu hebben de Jorissen zelfs geen korst meer (geen job met laag loon).