Kadaffi opgepakt?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

de oliesheiks speelden eencruciale rol in de val van khadafi. Dit was dus helemaal geen strijd tegen dictatuur, wel een strijd voor westerse en oliebelangen.

Ja, die Libiërs zijn op straat gekomen om de westerse belangen te verdedigen

Wat de rol van de NAVO betreft heb je natuurlijk wél gelijk. De reden dat men niet ingrijpt in Syrië is ook te zoeken in het feit dat er niets onder de kattenbak zit.

Wat mij ook ten zeerste verbaast, is ook het totaal afwezig zijn van protesten die naam waardig (kleintjes weliswaar) in openlijk dictatoriale staten als Saoedi-Arabië, waar geen verkozen parlement is en de gemeenteraadsleden slechts voor de helft democratisch worden verkozen. Het is opvallend dat het vooral de republieken zijn waar een eerder linkse dictator aan de macht is waar het protest wortel schiet.

Helaas kan ik de Saoedi's niet aansporen om in opstand te komen. Dat is interne keuken en Westers ingrijpen zou enkel mogen als er al een opstand is. Ja, dat is niet uit naastenliefde. In Libië was olie en een onvriendelijke dictator, in Syrië zit geen olie en een onvriendelijke dictator, in SA zit een vriendelijke dictator en olie en in Irak heeft men zelfs niet gewacht tot de bevolking in opstand kwam.

Propere politiek? Zeker niet. Maar gaan stellen dat de opstandelingen in Libië door het Westen opgeruid zijn, is een beetje te lachwekkend.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Ja, laat ons hulde brengen aan uw staatsmannen:
Stalin, Enver Hoxha, Nicolae Ceaușescu, Fidel Castro, Pol Pot en... Kadaffi...

Ik zou zeggen: 'de pot op met uw linkse helden'...

liever rechtse helden zoals de koning van Saudi ArabiË, Bush, Tatcher, Sarkozy, Pinochet, etc.

[tomm]

Vito

Ja, die Libiërs zijn op straat gekomen om de westerse belangen te verdedigen

er waren natuurlijk libiËrs die khadafi beu waren, maar zonder westerse interventie zou Khadafi nooit gevallen zijn.

Wat de rol van de NAVO betreft heb je natuurlijk wél gelijk. De reden dat men niet ingrijpt in Syrië is ook te zoeken in het feit dat er niets onder de kattenbak zit.

Rusland en China zullen elke VN resolutie die westerse interventie mogelijk maakt veto'en. En zonder VN resolutie binnenvallen is sinds Irak niet meer zo populair.

Wat mij ook ten zeerste verbaast, is ook het totaal afwezig zijn van protesten die naam waardig (kleintjes weliswaar) in openlijk dictatoriale staten als Saoedi-Arabië, waar geen verkozen parlement is en de gemeenteraadsleden slechts voor de helft democratisch worden verkozen.

Toch wel, kijk bvb. maar op press tv, het Iraanse aljazeera. Maar op westerse media of al jazeera (in handen van oliesheiks) hoor je er weinig over. De overheid reageert met zware repressie, martelingen, opsluiting, broodroving, etc.

Het is opvallend dat het vooral de republieken zijn waar een eerder linkse dictator aan de macht is waar het protest wortel schiet.

mubarak en ben ali waren nu niet bepaald links, zeker niet in de praktijk, Saleh ook niet. Het waren prowesterse tirannen die hun land plunderden en de rijke elite bevoordeelden.
De koningen en sheiks hadden ook te maken met protest, in zowel saudi Arabië, Bahrein, Oman, Marokko. Natuurlijk als je het geld hebt de bevolking een salarisverdubbeling te geven door rijkelijke olieinkomsten kan dat het protest verminderen. Wat betreft marokko heeft de nieuwe koning enkele goede veranderingen doorgevoerd. Tochblijft het eengehaat regime, zelfs al is hij niet zo gehaat als z'n vader. Ook in jordaniË blijft het protest broeden en zijn er dagelijkse protesten, hoewel je daar weinig over hoort in de media.

Helaas kan ik de Saoedi's niet aansporen om in opstand te komen. Dat is interne keuken en Westers ingrijpen zou enkel mogen als er al een opstand is.

als er een grootschalige opstand komt in saudi ArabiË zal de enige reactie van het westen zijn meer wapens leveren om het protest te onderdrukken, zoals in Bahrein.

Propere politiek? Zeker niet. Maar gaan stellen dat de opstandelingen in Libië door het Westen opgeruid zijn, is een beetje te lachwekkend.

ze zouden nooit geslaagd zijn in hun opzet zonder NAVO.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vito



er waren natuurlijk libiËrs die khadafi beu waren, maar zonder westerse interventie zou Khadafi nooit gevallen zijn.

Dat geloof ik maar al te graag. Qadhdhaffi was aan de winnende hand toen de NAVO besloot in te grijpen. Het was echter niet de steun die hij van het volk kreeg, maar zijn militaire slagkracht die hem deed winnen.

Rusland en China zullen elke VN resolutie die westerse interventie mogelijk maakt veto'en. En zonder VN resolutie binnenvallen is sinds Irak niet meer zo populair.

Waarom zou men Syrië binnenvallen? Uit medelijden met de arme Syriërs? Komaan Tomm, van u had ik toch wel een economische verklaring verwacht over de non-interventie, geen diplomatieke.

Toch wel, kijk bvb. maar op press tv, het Iraanse aljazeera. Maar op westerse media of al jazeera (in handen van oliesheiks) hoor je er weinig over. De overheid reageert met zware repressie, martelingen, opsluiting, broodroving, etc.

Ik heb nooit ontkend dat er geen protesten waren, wel dat ze op even grote schaal werden gehouden als in bv Egypte of Syrië. En ik geloof ook dat ze dezelfde smerige repressie gebruiken als in Libië of Syrië. Die protesten zijn gewoon niet van dezelfde grootteorde. Ik vraag me af waarom.

mubarak en ben ali waren nu niet bepaald links,

Flauw Tomm, echt flauw.

Mubarak en Ben Ali waren sociaal-democraten, dat is in uw ogen misschien al bijna extreem-rechts, maar een beetje serieus blijven he.

[tomm]

Vito

Waarom zou men Syrië binnenvallen? Uit medelijden met de arme Syriërs? Komaan Tomm, van u had ik toch wel een economische verklaring verwacht over de non-interventie, geen diplomatieke.

SyriË heeft niet veel olie of gas maar is wel erg belangrijk, erg strategisch tussen Israel, Libanon, Irak en de golfstaten in.

Ik heb nooit ontkend dat er geen protesten waren, wel dat ze op even grote schaal werden gehouden als in bv Egypte of Syrië. En ik geloof ook dat ze dezelfde smerige repressie gebruiken als in Libië of Syrië. Die protesten zijn gewoon niet van dezelfde grootteorde. Ik vraag me af waarom.

omdat de golfstaten een overvloed aan olieinkomsten hebben, waarmee ze hun bevolking toch een redelijke levensstandaard kunnen bieden. Daarom ook dat de opstandelingen in LibiË nooit zouden slagen zonder westerse hulp.

Flauw Tomm, echt flauw.

Mubarak en Ben Ali waren sociaal-democraten, dat is in uw ogen misschien al bijna extreem-rechts, maar een beetje serieus blijven he.

komaan zeg, sociaal democraten... ik heb zelden zo'n groot verschil gezien tussen arm en rijk als in Egypte, hetc is ook een absolute klassemaatschappij. De rijke elite profiteerde het meest van zijn regime, voor armen gebeurde niets. Er is geen sociale zekerheid, geen arbeidsrechten, het regime werd gedomineerd door grootgrondbezitters, industriëlen en bankiers. En door de VS natuurlijk. Sociaal democratisch my ass... de regeringspartijen in pakistan en IndiË zijn zogezegd ook sociaal democratisch... net als de voornaamste oppositiepartij tegen Chavez in Venezuela of de regimepartij in Rusland.

Buiten het Westen betekent dit niets: "sociaal democratisch", "liberaal", coservatief of "christen democratisch".

[tomm]

Nieuwe berichten over oorlogsmisdaden door het nieuwe regimes.

The bodies of 53 people, believed to be supporters of ousted Libyan leader Moammar Gadhafi, have been found in a hotel that was under the control of anti-Gadhafi fighters, Human Rights Watch said Monday.

The rights group said it found the bodies clustered together at Hotel Mahari in Sirte on Sunday. About 20 residents were putting the bodies in body bags to prepare them for burial when Human Rights Watch found them.

"We found 53 decomposing bodies, apparently (Gadhafi) supporters, at an abandoned hotel in Sirte, and some had their hands bound behind their backs when they were shot," said Peter Bouckaert, emergencies director of Human Rights Watch.

"This requires the immediate attention of the Libyan authorities to investigate what happened and hold accountable those responsible."

Officials with the National Transitional Council, Libya's new leadership, were not immediately available for comment.

The residents told Human Rights Watch investigators they found the bodies last week after the fighting in Sirte stopped and they returned home.

They identified some of the deceased as Sirte residents and Gadhafi supporters.

http://edition.cnn.com/2011/10/24/wo...ain/index.html

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

komaan zeg, sociaal democraten... ik heb zelden zo'n groot verschil gezien tussen arm en rijk als in Egypte, hetc is ook een absolute klassemaatschappij. De rijke elite profiteerde het meest van zijn regime, voor armen gebeurde niets. Er is geen sociale zekerheid, geen arbeidsrechten, het regime werd gedomineerd door grootgrondbezitters, industriëlen en bankiers. En door de VS natuurlijk. Sociaal democratisch my ass... de regeringspartijen in pakistan en IndiË zijn zogezegd ook sociaal democratisch... net als de voornaamste oppositiepartij tegen Chavez in Venezuela of de regimepartij in Rusland.

Buiten het Westen betekent dit niets: "sociaal democratisch", "liberaal", coservatief of "christen democratisch".

Raar genoeg hebben de islamisten Sadat dan toch maar vermoord.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

SyriË heeft niet veel olie of gas maar is wel erg belangrijk, erg strategisch tussen Israel, Libanon, Irak en de golfstaten in.

Echt veel zin om die positie te gaan bezetten heeft men dan toch niet. Misschien speelt de olie dan toch de hoofdrol?

omdat de golfstaten een overvloed aan olieinkomsten hebben, waarmee ze hun bevolking toch een redelijke levensstandaard kunnen bieden.

Natuurlijk!

Daarom ook dat de opstandelingen in LibiË nooit zouden slagen zonder westerse hulp.

Correct, maar dan enkel omdat Khadaffi zijn greep op het leger behield, iets wat je niet in Tunesië of Egypte kon zeggen.

komaan zeg, sociaal democraten... ik heb zelden zo'n groot verschil gezien tussen arm en rijk als in Egypte, hetc is ook een absolute klassemaatschappij. De rijke elite profiteerde het meest van zijn regime, voor armen gebeurde niets. Er is geen sociale zekerheid, geen arbeidsrechten, het regime werd gedomineerd door grootgrondbezitters, industriëlen en bankiers. En door de VS natuurlijk. Sociaal democratisch my ass... de regeringspartijen in pakistan en IndiË zijn zogezegd ook sociaal democratisch... net als de voornaamste oppositiepartij tegen Chavez in Venezuela of de regimepartij in Rusland.

Tomm, nu sla je de bal wel erg mis. Je verwacht van de sociaal-democratie (de twee delen ervan misstaan in die Arabische landen want niet sociaal en niet democratisch) dat die een radicale hervorming wilden doorvoeren. Dictators zijn per definitie geïnteresseerd in hun eigen sociale zekerheid en status.

De vlag die hun partijen dekken, is wel degelijk die van de sociaal-democratie: klik en klik. Dat ze niet echt doen wat je er van verwacht is uw probleem, dat doen dictaturen zelden met de ideologie die ze officieel belijden.

[Oblique]

Hopelijk houden ze woord.

[tomm]

Vito;

Echt veel zin om die positie te gaan bezetten heeft men dan toch niet. Misschien speelt de olie dan toch de hoofdrol?

Ik denk dat de VS en Frankrijk daar wel zin in hebben. Maar zonder de steun van de VN en de Arabische wereld weten ze dat een Irak scenario dreigt dus dat doen ze niet meer.

Correct, maar dan enkel omdat Khadaffi zijn greep op het leger behield, iets wat je niet in Tunesië of Egypte kon zeggen.

En zeker ook bij een deel van de bevolking. Als heel de bevolking tegen hem was, zou het leger zich vlug tegen hem gekeerd hebben, zoals in Egypte gebeurde.

Tomm, nu sla je de bal wel erg mis. Je verwacht van de sociaal-democratie (de twee delen ervan misstaan in die Arabische landen want niet sociaal en niet democratisch) dat die een radicale hervorming wilden doorvoeren. Dictators zijn per definitie geïnteresseerd in hun eigen sociale zekerheid en status.

het zijn alleszins geen sociaal democraten in geen enkele betekenis
. Misschien zuiver formeel dan, om het (lelijk) kind een naam te geven die goed ligt in het Westen, zoals Mubutu zich "revolutionair" noemde en zijn jaknikkers parlement "democratische conventie". Gewoon cleptocratie of dief, dat klinkt niet...

De vlag die hun partijen dekken, is wel degelijk die van de sociaal-democratie: klik en klik. Dat ze niet echt doen wat je er van verwacht is uw probleem, dat doen dictaturen zelden met de ideologie die ze officieel belijden.[

klopt niet. Cuba is wel degelijk communistisch, net als Vietnam etc.
Pinochet was wel degelijk een militair die het communisme wou uitroeien, Franco stond echt voor een conservatief katholiek en inwaarts gekeerd Spanje. Iran is een theocratie, geregeerd door de clerus volgens hun eigen islamitische inzichten. Ik geloof echt dat khadafi het meende met zijn "groene boekje".

Maar Mubarak was gewoon een ordinaire dief, zonder ideologie, net als bvb. Mobutu.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vito;
Ik denk dat de VS en Frankrijk daar wel zin in hebben. Maar zonder de steun van de VN en de Arabische wereld weten ze dat een Irak scenario dreigt dus dat doen ze niet meer.

Ik ben kritisch Tomm, mij overtuigt dit niet. Wat is me dat nu, jij ben de linkse, jij moet afkomen met het War for Oil motief, niet ik

En zeker ook bij een deel van de bevolking. Als heel de bevolking tegen hem was, zou het leger zich vlug tegen hem gekeerd hebben, zoals in Egypte gebeurde.

In Egypte had Mubarak ook steun van een deel van de bevolking, dat zal je altijd hebben. Dat is ook de koevoet waarmee mensen proberen de indruk te wekken dat het regime gewenst is: die X aantal procent wordt opgeblazen. Dat weet jij ook want jij hebt het ook gedaan (een paar filmpjes pro Assad en heel het volk denkt zo).

Misschien is het omdat Kadhaffi zelf uit het leger voorkomt? Zeker is dat de steun voor Qadhdhaffy groter was dan voor ordinaire parasieten als Ben Ali en Mubarak. Khazzafi was eerder een vorm van commensalisme, als een haai die zich volvreet en de brokken overlaat voor zijn onderdanen.

het zijn alleszins geen sociaal democraten in geen enkele betekenis
. Misschien zuiver formeel dan, om het (lelijk) kind een naam te geven die goed ligt in het Westen, zoals Mubutu zich "revolutionair" noemde en zijn jaknikkers parlement "democratische conventie". Gewoon cleptocratie of dief, dat klinkt niet...

Je bedoelt zoals Democratisch in Duitse Democratische Republiek?

[tomm]

Vito

Ik ben kritisch Tomm, mij overtuigt dit niet. Wat is me dat nu, jij ben de linkse, jij moet afkomen met het War for Oil motief, niet ik

Dat is belangrijk maar er is meer. Ook de strategische buurlanden zijn belangrijk. Niet vergeten dat SyriË een buurland is van Israel, grote invloed heeft in Libanon en Hezbollah en Hamas steunt.

In Egypte had Mubarak ook steun van een deel van de bevolking, dat zal je altijd hebben. Dat is ook de koevoet waarmee mensen proberen de indruk te wekken dat het regime gewenst is: die X aantal procent wordt opgeblazen. Dat weet jij ook want jij hebt het ook gedaan (een paar filmpjes pro Assad en heel het volk denkt zo).

heel weinig steun. De pro Mubarak betogingen bestonden grotendeels uit verklede en bewapende veiligheidstroepen. In SyriË is het anders, daar steunt een belangrijk deel van de bevolking Assad.

Misschien is het omdat Kadhaffi zelf uit het leger voorkomt?

Mubarak ook.