Vlaamsnationalisme is geen Vlaams nationalisme

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Beno

Kijk, het is een kwestie van kiezen. Ofwel ga je een wereldtaal spreken, leven en schrijven en verklaar je de andere talen geleidelijk (doorheen de tijd) als rijke dode talen (zoals het latijn of het oud-Grieks). Waardoor je de komende generaties een wereld cadeau doet en gestrijd rond taalgrenzen en taalgebieden bespaart. Wat een enorme winst zou zijn.

Dan doen we de komende generaties een wereld val intellectuele en culturele armoede cadeau. Een gigantisch verlies.

Niemand kan een tweede, derde of vierde taal even goed spreken en begrijpen, dan hoe men spreekt in de eigen moedertaal. Een taal zit vaak vol subtiele nuances en eigenheden. Een tweede taal kan je nooit zoals je moedertaal spreken.

En dan? Ik ben al honderden talen tegengekomen met allemaal hun eigen subtiele nuances en eigenheden. Jij wil die allemaal weg, wat een extreme culturele genocide op de mensheid is.

Vandaar dat aan volgende generaties het Engels of een kunsttaal als moedertaal kan aangeleerd worden. Ok, je verklaart de oorspronkelijke taal dan als uitstervend en uiteindelijk dood, maar het voordeel is: je vergroot de groep mensen waarmee je affiniteit kan hebben, omdat je 'hun taal spreekt'.

Dat is dus dikke zever. Als internationalist-in-de-praktijk kan ik alleen maar goed lachen met dit soort nonsens.

Een wereldtaal zal trouwens een veel rijkere taalcultuur aan literatuur, poëzie en vocabularium met zich meebrengen omdat men het overal spreekt en leeft. Vele woorden en begrippen zullen er in onder worden gebracht.
De taalrijkdom zal groter zijn dan nu van elke taal afzonderlijk.

De praktijk bewijst het tegendeel, met het verdwijnen van talen gaat een hoop rijkdom weg. Je hebt werkelijk geen flauw idee waar je over spreekt, heb jij ooit al een boek over linguïstiek of interlinguïstiek vast gehad?

Een wereldtaal die het wereldvolk als zelfde taal spreekt, leeft en schrijft zal meer rijkdom aan literatuur, kunst en poëzie voorbrengen dan elke taal afzonderlijk ooit heeft kunnen doen.

Het tegendeel is waar. De oprukkende verengelsing is een systematische verarming.

De armoede van een kleine gemeenschapstaal wordt dan vervangen door universele rijkdom van een wereldtaal, die alleen maar voordelen heeft.

Complete onzin die nergens in de praktijk uit blijkt.

Komende generaties zullen elkaar begrijpen ipv taalgrenzen moeten betwisten.
Dat spaart een hoop aan geleuter waar nu oude vaandels uit een stoffig verleden voor worden bovengehaald door enkelingen om hun taalgebied mee te beschermen.

Laat ik nu toevallig volgende week het tegendeel van uw nonsens in de praktijk brengen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

wat veel rechtsen vergeten is dat het juist door de linksen komt dat


vb
ik als vrouw kan gaan stemmen, dat jij als man, niet moet betalen om te stemmen, dat er uberhaupt hier een democratie heerst, dat zelfs de taalstrijd is begonnen met de linkse ideologie. en dat nog minder dan 100 jaar geleden.


en dan nog blijven zagen over de linkse ideologie. grappig en zielig tegelijkertijd

Welke partij was in ons (on)land de grootste tegenstander van stemrecht voor vrouwen ?

Welke partij vreesde dat heel veel vrouwen veel te slaafs en te braaf de pastoor zijn stemadvies zouden opvolgen ?

[Sywen]

ik heb het over i d e o l o g i e , niet p a r t i j


2 verschillende zakens

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Beno

Laat mij het anders verwoorden:


Volksidentificatie als drogdenken:

Een Waalse zwangere vrouw heeft meer belangen gemeenschappelijk met een Vlaamse zwangere vrouw dan een Vlaamse zwangere vrouw met een Vlaamse oude man. De zwangere vrouwen identificeren zich meer met elkaar dan dat de zwangere vrouw zich met de oude man zal identificeren van "het eigen volk".
....

Schermen met argumenten die mooi klinken, zelfs mooi zijn, maar helemaal niet ter zake dienen.

Een Spaanse zwangere vrouw heeft meer belangen gemeenschappelijk met een Finse zwangere vrouw, dan ....

maar dit is helemaal geen reden om het dorpje van die Spaanse te laten fuseren met het dorpje van de Finse, om tesamen uit te werken dat de wegen van de woonkernen naar de materniteiten liefst fatsoenlijk onderhouden worden.


Die scheve argumenten, daar kunt ge naïevelingen op een celvergadering van een would-be-communistische partij mee vangen, maar geen doorwinterde Vlaamse 'boeren'zoon.

[Beno]

Pelgrim,

Het probleem is niet zozeer het taalverschil, dan wel:
Welke taal spreek je met de anderstalige?

Je kan in de ontmoeting immers maar 1 taal tegelijk spreken. Wie de taal van de ander spreekt in de ontmoeting ziet dat als: 'ik doe moeite, de ander niet'.

Daar gaat de taalstrijd in wezen om. Niet om de taalrijkdom, wel om dit taalprobleem: welke taal spreek je met een anderstalige? Zijn taal, of verwacht je van de ander dat hij of zij jouw taal spreekt tijdens de ontmoeting.

Dat is de wortel van het hele probleem.

Hoe bestrijdt je die wortel? Niet met je taalrijkdom waar je zo mee uitpakt als internationalist.

Wil je dit taalprobleem rationeel benaderen en niet emotioneel vasthangen aan de romantiek van 'de rijkdom aan verschillende talen', is een wereldtaal de enige rationele oplossing voor dit taalprobleem.

Het taalprobleem is: als ik jouw taal spreek in onze ontmoeting, vind ik dat jij mijn taal op een bepaald moment ook moet spreken in de conversaties.

Dit eeuwige probleem van 'geeft de ander wel genoeg door ook mijn taal te leren of te spreken' los je op met eenzelfde taal.

De taalrijkdom van verschillende talen weegt niet op tegen wat je erbij wint als je dit taalprobleem (en alle moeilijkheden die erbij komen kijken) oplost.

Je kan de toenemende verbondenheid van mensen, internationaal, uit verschillende taalgebieden die in het Engels een gemeenschappelijke taal vinden, waardoor verengelsing in hun eigen taal binnensluipt, niet tegenhouden. Het leven vindt een weg en overschrijdt grenzen, de internationale taal (het Engels) ook.
Die modernisering roeit nu al vlag en vaandel uit via dat internationale wegennet (internet).

Wil jij dat tegenhouden met je romatische irrationele hang naar 'taalrijkdom'?
Laat natuurlijke evolutie en rationele oplossingen zijn gang gaan ipv nonsens te verkopen.

[Beno]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Schermen met argumenten die mooi klinken, zelfs mooi zijn, maar helemaal niet ter zake dienen.

Tuurlijk is het ter zake: het gaat erom dat men het verschil aan politieke belangen van mensen binnen het eigen gebied onderschat en gelijkenissen aan belangen tussen subgroepen uit verschilllende regio's onderschat.

Een Spaanse blanke zwangere vrouw heeft meer belangen gemeenschappelijk met een Negeriaanse zwarte zwangere vrouw, dan dat die Spaanse vrouw belangen gemeen heeft met een Spaanse oude man. Inderdaad.

maar dit is helemaal geen reden om het dorpje van die Spaanse te laten fuseren met het dorpje van de Finse.

Er hoeft geen sprake te zijn van een fusie, noch van een dorp. Er is slechts sprake van mensen die door omstandigheden ergens wonen en onderling tot verstandige afspraken komen, die gemeenschappelijk kunnen lopen en verscheiden kunnen zijn. Die belangen zijn niet gebonden aan de grond, maar aan de behoeften (die enorm verscheiden kunnen zijn) van de verschillende individuen en gezinnen die daar wonen.

Die scheve argumenten, daar kunt ge naïevelingen op een celvergadering van een would-be-communistische partij mee vangen, maar geen doorwinterde Vlaamse 'boeren'zoon.

Hier begrijp ik niks van.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Beno

Pelgrim,

Het probleem is niet zozeer het taalverschil, dan wel:
Welke taal spreek je met de anderstalige?

Je kan in de ontmoeting immers maar 1 taal tegelijk spreken. Wie de taal van de ander spreekt in de ontmoeting ziet dat als: 'ik doe moeite, de ander niet'.

Je hebt het met een Esperantist te doen.

Daar gaat de taalstrijd in wezen om. Niet om de taalrijkdom, wel om dit taalprobleem: welke taal spreek je met een anderstalige? Zijn taal, of verwacht je van de ander dat hij of zij jouw taal spreekt tijdens de ontmoeting.

Dat is de wortel van het hele probleem.

Dat is niet de wortel van het probleem maar van uw probleem: jij huivert van diversiteit en culturele rijkdom en je wil iedereen in jouw megalomaan imperialistisch keurslijf dwingen.

Hoe bestrijdt je die wortel? Niet met je taalrijkdom waar je zo mee uitpakt als internationalist.

Net wel.

Wil je dit taalprobleem rationeel benaderen en niet emotioneel vasthangen aan de romantiek van 'de rijkdom aan verschillende talen', is een wereldtaal de enige rationele oplossing voor dit taalprobleem.

Je bent tegen een Esperantist bezig.

Het taalprobleem is: als ik jouw taal spreek in onze ontmoeting, vind ik dat jij mijn taal op een bepaald moment ook moet spreken in de conversaties.

Dat is het taalprobleem niet.

Dit eeuwige probleem van 'geeft de ander wel genoeg door ook mijn taal te leren of te spreken' los je op met eenzelfde taal.

Je bent tegen een Esperantist bezig.

De taalrijkdom van verschillende talen weegt niet op tegen wat je erbij wint als je dit taalprobleem (en alle moeilijkheden die erbij komen kijken) oplost.

Je bent tegen een Esperantist bezig.

Je kan de toenemende verbondenheid van mensen, internationaal, uit verschillende taalgebieden die in het Engels een gemeenschappelijke taal vinden, waardoor verengelsing in hun eigen taal binnensluipt, niet tegenhouden. Het leven vindt een weg en overschrijdt grenzen, de internationale taal (het Engels) ook.
Die modernisering roeit nu al vlag en vaandel uit via dat internationale wegennet (internet).

Grappig dat je over het internet begint. Ik ken verschillende nationale taalbewegingen vrij goed (die van Occitanië, Catalonië, Wales, ...) en al die bewegingen groeien in kracht dankzij het internet. De perceptie dat internet iets exclusief Engelstalig is is al lang achterhaald. Het internet blijkt zelfs het tegendeel te kunnen doen van wat jij hier verkondigt.

Wil jij dat tegenhouden met je romatische irrationele hang naar 'taalrijkdom'?

Jij bent degene die met het argument van taalrijkdom kwam aandraven om je nonsens te verkopen. Nu dat argument als een boemerang terug komt is dat plots irrationeel en romantisch?

Hypocriet.
(fraai Grieks woord )

Laat natuurlijke evolutie en rationele oplossingen zijn gang gaan ipv nonsens te verkopen.

Pas dit zelf toe en dan zullen we nog eens praten.
Overigens zijn natuurlijke evolutie en rationele oplossingen niet altijd compatibel.

[Beno]

Pelgrim,





Een Esperantist die voor taalrijkdom is, is een wandelende tegenstrijdigheid.
Natuurlijk begrijp ik wel dat iemand die de moeite doet om Esperanto leert, meestal ook iemand is met een liefde voor talen.

Maar als Esperantist leer je Esperanto omdat je eigenlijk voor slechts 1 spreek- en schrijftaal pleit die iedereen bindt.
Niet als tweede taal, maar als moedertaal.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Beno

Pelgrim,
Het pleit dan voor je dat je Esperantist bent.
Maar als je als Esperantist tegelijk voor taalrijkdom pleit ben in inconsistent.

Ik zal het de Esperantisten in Barcelona volgende week vertellen, allemaal mensen die hard werk leveren in de Catalaanse taalbeweging.

Natuurlijk begrijp ik wel dat iemand die de moeite doet om Esperanto leert, meestal ook iemand is met een liefde voor talen.

Zoals het gros der Esperantisten. Meer zelfs, er is haast geen enkele Esperantist die de onzin verkondigt die jij hier verkondigt.
Ik vraag me overigens af of jij eigenlijk ooit al één publicatie uit de Esperantobeweging vast hebt gehad - of überhaupt een publicatie over taalkunde in het algemeen.

Als Esperantist pleit je voor slechts 1 taal die iedereen bindt.
Niet als tweede taal, maar als moedertaal.

Fout. Je hebt echt geen flauw benul van waar je het over hebt, je kennis over de Esperantobeweging is nihil, zo blijkt.
Je kennis over (inter)linguïstiek eveneens...

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je ziet, samen met mij, en ik betreur ten zeerste (maar weinig anderen betreuren mee, wegens de verblinding) dat "men" mekaar in twee kampen geduwd heeft, op een lange, harde en hardvochtige manier.

Ik zie geen van beide kanten nog vlug uit hun loopgraven komen.

2. Ondanks.

[Pelgrim]

http://www.esperanto.cat/kongresoj/2011/

Esperantocongres Barcelona.

Thema: talendiversiteit en taalrechten in Europa.

In het congresboek staat deze mooie kaart:

[Beno]

Vertel het hen maar, Pelgrim, en doe ze de groeten.

De ware geest van het Esperantisme zou moeten zijn: 1 wereldtaal als moedertaal. Zitten daar mensen tussen die daarnaast nog zijdelings hard werken aan een taalbeweging die strijdt om te overleven, vrees ik dat die mensen niet goed weten wat ze willen.

Trouwens Engels heeft meer kans dan Esperanto. Esperanto is niet veel waard in de wereld, laat staan Catalaans.
Dat wereld verengelst en wellicht is dat de toekomst, waar we met z'n allen hard aan moeten werken. Bewegingen die verengelsing voorstaan zouden opgang moeten maken, overal ter wereld.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Beno

Vertel het hen maar, Pelgrim, en doe ze de groeten.

De ware geest van het Esperantisme zou moeten zijn: 1 wereldtaal als moedertaal. Zitten daar mensen tussen die daarnaast nog zijdelings werken aan een taalbeweging die strijdt om te overleven, vrees ik dat die mensen niet goed weten wat ze willen.

En waarom is een wereldtaal nodig? Is diversiteit van talen dat soms niet gewenst?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Beno

Vertel het hen maar, Pelgrim, en doe ze de groeten.

Zal ik ze ineens je adres meegeven? Dan mag je het zelf uitleggen.

De ware geest van het Esperantisme zou moeten zijn: 1 wereldtaal als moedertaal.

Dan kan je het maar beter opgeven want de ware geest van het Esperantisme is wel het tegendeel. En dat gaat niet direct veranderen.

Zitten daar mensen tussen die daarnaast nog zijdelings werken aan een taalbeweging die strijdt om te overleven, vrees ik dat die mensen niet goed weten wat ze willen.

Zij weten exact wat ze willen. Een wereld die rijk is aan manieren om dingen uit te drukken, een wereld vol culturen, een wereld die niet grijs en conformistisch is zoals de wereld die jij wil.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Beno

Trouwens Engels heeft meer kans dan Esperanto. Esperanto is niet veel waard in de wereld, laat staan Catalaans. hahaha.

De waarde interesseert mij niet. Voor mij heeft elke taal zijn rijkdom.

Rijkdom die jij wil vernietigen.

[Beno]

Wie spreekt er nu Esperanto? Geen kat.
Verengelsing, dat is de wereldtaal van morgen. Eigenlijk al van vandaag.

Denk je dat Latijn en Oud-Grieks geen rijkdom hebben? Wie taalrijkdom waardeert naargelang het al dan niet meer gesproken wordt, kan Latijn en het Oud-Grieks geen enkele waarde toekennen.

Wat een armoedig gedacht dat jij hebt over Latijn en Oud-Grieks als waren het talen waarvan de rijkdom zou verdwenen zijn en nu armoedig zijn.

Niemand spreekt het, toch heeft het rijkdom en wordt het door velen zelfs enorm gewaardeerd. Je kan dat prive blijven doen voor een taal die tot de geschiedenis behoort of zal behoren.

Je ziet, je argumentatie wordt zo ondergraven mbt taalrijkdom en houdt dus totaal geen steek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Beno

Politiek gaat in eerste instantie om ideologieën, om morele principes. Daarin mag je nooit pragmatisch zijn, ongeacht de omstandigheden.

De twee zijn nodig. Een bestuurlijke organisatie heeft enkel maar een bestaansreden omdat ze praktische voordelen brengt die groter geacht worden dan de nadelen die eraan kleven. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je niet gedreven kan zijn door een zekere visie als je een bestuurlijke vorm voorstelt, maar in de eerste plaats is bestuur daar om praktisch te zijn, he.

Bestuur en staten zijn een noodzakelijk kwaad, omdat er nu eenmaal externalities zijn. Externalities, dat is de tragedy of the commons, dat is iets dat goed of slecht is voor iedereen, maar waar er geen individueel voordeel of nadeel aan verbonden is om het te doen of niet te doen. De voornaamste externality is de afspraak om geen geweld te gebruiken bij het verwezenlijken van zijn doelstellingen. Individueel heb je daar geen voordeel bij (het ontneemt je een keuzemogelijkheid), maar collectief is het in het belang van de grootste meerderheid om geweld aan de kant te zetten of te collectiviseren. Het is de eerste nodige rol van de staat, van het bestuur. En zo zijn er nog vele dingen, die afhankelijk zijn van de keuze van de leden van die gemeenschap. Hoe "homogener" die gemeenschap is, hoe beter het beheer van haar externalities kan overeenkomen met de wensen van de meesten.

Het is dus het meest efficiente om zo homogeen mogelijke gemeenschappen onafhankelijk te laten beslissen over hoe ze hun externalities behandelen.

Het nadeel aan een staat is natuurlijk dat het gebaseerd is op een ridikuul concept: "het algemeen belang", concept waaraan iedereen uiteraard veel lippendienst aan bewijst, maar niemand zich serieus gaat investeren (de definitie zelf van een externality!). Corruptie is dus gegarandeerd, en onvermijdelijk.

De truuk is dus om zo min mogelijk staat te hebben waarmee we het kunnen doen, ervan uit te gaan dat corruptie onvermijdelijk is, en dat men heel erg wantrouwig moet zijn ten opzichte van die staat.

En verder, moet dat staatsmachien gewoon maar praktisch zo best mogelijk de externalities van zo homogeen mogelijke groepen mensen beheren, he, volgens de democratische desiderata van die mensengroepen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Beno

...
De ware geest van het Esperantisme zou moeten zijn: 1 wereldtaal als moedertaal.
...

Je zou eens moeten proberen in Vlaanderen enige stroomlijning te krijgen naar het Nederlands toe ....

En ook: een native spreker van een 'grote' taal, een Fransman, Duitser, Engels of Amerikaans, Spaans, Chinees, zelf Japans (persoonlijk wel iets meegemaakt met die Jappen), die gaan echt niet gauw een tweede taal gaan spreken.
(met die uitzondering, dat de taal van de wetenschap wel het Engels is geworden)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Beno

Wie spreekt er nu Esperanto? Geen kat.

Grappig te zien hoe je compleet je kar keert wanneer je eigen idiote argumentatie zich tegen je keert.

Verengelsing, dat is de wereldtaal van morgen. Eigenlijk al van vandaag.

Goh ja, net zoals Latijn dat ooit was.
Talen evolueren langs economische patronen, en laat de VS zo'n beetje aan het aflopen zijn.

Denk je dat Latijn en Oud-Grieks geen rijkdom hebben? Wie taalrijkdom waardeert naargelang het al dan niet meer gesproken wordt, kan Latijn en het Oud-Grieks geen enkele waarde toekennen.

Dat is dus compleet niet relevant. Uiteraard hebben die talen rijkdom. Ik zou het zelfs tof vinden moesten ze weer actief gebruikt worden. Want in tegenstelling tot jij hou ik van de culturele diversiteit die de mensheid kenmerkt, dan zou die rijkdom weer actief benut worden.

Wat een armoedig gedacht dat jij hebt over Latijn en Oud-Grieks als waren het talen waarvan de rijkdom zou verdwenen zijn en nu armoedig zijn.

Dat is jouw gedacht, niet het mijn.

Niemand spreekt het, toch heeft het rijkdom en wordt het door velen zelfs enorm gewaardeerd. Je kan dat prive blijven doen voor een taal die tot de geschiedenis behoort of zal behoren.

Wat een hoop onzin. Het blijkt meer en meer dat jij geen flauw benul hebt van zelfs maar elementaire beginselen in de linguïstiek.

Je ziet, je argumentatie wordt zo ondergraven mbt taalrijkdom en houdt dus totaal geen steek.

Je hebt alleen je eigen onzin ondergraven hoor. Met elke post van je hier geef je me gewoon gelijk.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Absoluut geen respect voor de diversiteit die kenmerkend is voor de mensheid.

Menselijke diversiteit steunt op verschillen in ideeën, levenswijzen, ... van individuen, NIET op het indelen van de wereld in naties.

Het wijzigen van staatsgrenzen heeft NUL invloed op mensen hun voorkeuren, interesses, ...

Hoe de wereld staatkundig in te delen heeft niets met diversiteit te maken, maar wel enkel en alleen met wat het meest voordelig is voor de mensheid (of een deel ervan, voor opportunisten), en het meest voordelige voor de mensheid is dat er op zoveel mogelijk vlakken, ook op het vlak van sociaal-economische politiek, wereldwijd wordt samengewerkt, NIET dat staten elkaar beconcurreren in het voordeel van investeerders.