groei ?

[Kodo Kodo]

Dat boekje "van Adrian" heb ik hier allang op mijn computer, maar ik had een reden om het niet te lezen - misschien gewoon dat ik het eerst wou uitprinten of zo. Die tweede titel interesseert mij nog meer. Bedankt voor de raad! Bezoek al jaren websites van de Oostenrijkers. Maar ja, er is ook wel een element gemakzucht mee gemoeid: ze zijn gemakkelijk te begrijpen, zo zonder wiskundige formules e.d.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een ander boekje van dezelfde Oostenrijkse school (ik vind dat hoe meer ik ervan lees, hoe logischer hun visie lijkt), maar dat ik zelf nog niet volledig heb gelezen, kan ook interessant zijn:

Theory of Money and Credit

Theory of Money and Credit is niet slecht, maar is het doctoraatswerk van Mises indertijd. Het is dan ook van een overeenkomstig niveau en diepgang - en dus niet bepaald inleidend te noemen.

Als je vragen hebt, Kodo, mag je me die ook altijd pm'en. Mensen die geïnteresseerd zijn, help ik graag verder.

De uitleg van Patrick klopt in ieder geval. Geld is altijd een flow van middelen en nooit een 'stock'. Je kan perfect 100 euro terug betalen, zelfs als er maar slechts 20 euro geld is in de gehele economie; als het geld gewoon een flow is en niet ergens in een stock blijft.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Pol Dolf

ook op bbc hoor ik het woord Groei
waarom moeten we GROEIen ??

Omdat dat het excuus is voor politici om constant tekorten op te kunnen lopen.

De dag dat politici onder ogen zien dat er van groei de komende decennia niet veel sprake meer zal zijn in het westen is de dag dat ze beseffen dat hun fantasieidee van een staatsschuld die wegsmelt door een groeiend BNP finaal doorprikt wordt.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Omdat dat het excuus is voor politici om constant tekorten op te kunnen lopen.

De dag dat politici onder ogen zien dat er van groei de komende decennia niet veel sprake meer zal zijn in het westen is de dag dat ze beseffen dat hun fantasieidee van een staatsschuld die wegsmelt door een groeiend BNP finaal doorprikt wordt.

Volledig mee eens . De bomen kunnen nooit tot in den Hemel groeien .

Men zou beter eens nadenken over het BRUTO NATIONAAL GELUK en een stress recessie .

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Volledig mee eens . De bomen kunnen nooit tot in den Hemel groeien .

Men zou beter eens nadenken over het BRUTO NATIONAAL GELUK en een stress recessie .

Dus je wilt economische groei?

Wat is dan het probleem?

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus je wilt economische groei?

Wat is dan het probleem?

Nee , beter nadenken over bruto nationaalgeluk . en als je geluk afhankelijk is van je koopkracht en koopgedrag . dan heb je een zware handicap

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus je wilt economische groei?

Wat is dan het probleem?

Nee , beter nadenken over bruto nationaalgeluk . en als je geluk afhankelijk is van je koopkracht en koopgedrag . dan heb je een zware handicap

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Nee, beter nadenken over bruto nationaal_ geluk. En als je geluk afhankelijk is van je koopkracht en koopgedrag, dan heb je een zware handicap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Volledig mee eens . De bomen kunnen nooit tot in den Hemel groeien .

Men zou beter eens nadenken over het BRUTO NATIONAAL GELUK en een stress recessie .

Je hebt natuurlijk gelijk dat we allemaal trachten gelukkig te zijn. Economie houdt zich daar maar met een deelaspect van bezig: de keuzes die men maakt - die elk van ons maakt - qua "economische interacties", ttz, dingen die we voor elkaar doen. Het aspect dat geen deel uitmaakt van economische interacties met anderen en je geluk bepaalt, heeft niks met economie te maken he. Je beslissing om 's morgens in het park gaan te joggen op zondag, of om in je bed blijven te liggen ; je beslissing om met je partner te stoeien of om gaan te slapen .... al die dingen komen niet voor in de economie omdat ze geen enkele impakt hebben op een economische interactie (en zelfs daar zouden we kunnen over discussieren, maar goed...).

Als je je beperkt tot het "economische" dan wil je dus de meeste waarde. Waarde is datgene wat je persoonlijk geluk brengt onder de vorm van bevrediging van een verlangen. Verwar vooral "waarde" niet met "prijs", het zijn twee verschillende concepten.

Waarde is subjectief, een relatie tussen assets (goederen, diensten, vrije tijd,...) en een economisch agent. Het is zelfs geen getal, maar gewoon een orderelatie: dit is voor mij waardevoller dan dat: ttz, als ik moet kiezen, verkies ik dit boven dat.

Als er schaarste is van een asset, ttz als er niet zoveel van is dat iedereen zijn behoefte eraan kan bevredigen zonder iets anders moeten op te offeren (bijvoorbeeld tijd om ervoor te werken) dan ontstaat er een spanning en gaan mensen (enfin economische agenten) keuzes maken. Een deel van die keuzes kan gaan om dingen te ruilen met andere economische agenten voor die asset in kwestie.
Als die ruil operaties grotendeels indirect zijn, met een intermediair geldgoed, dan zal de resultante van al dat geruil ervoor zorgen dat er een zekere hoeveelheid intermediair geldgoed is waarvoor de asset in kwestie geruild zal worden: bij die hoeveelheid intermediair ruilmiddel gaan er evenveel mensen zijn die vrijwillig dat goed willen afstaan (die het dus MINDER WAARD vinden dan die hoeveelheid intermediair ruilgoed) als zij die vrijwillig die hoeveelheid ruilmiddel willen afstaan om het goed te bekomen (en die dus vinden dat het MEER waard is). Die hoeveelheid intermediair ruilmiddel noemt men de prijs van de asset.

Merk op dat in die ruiloperatie er serieus wat waarde gecreeerd wordt: de asset gaat van mensen die het minder waard vonden naar zij die het meer waard vonden. Het waardeverschil tussen beide is de waardecreatie en beide partijen hebben nu meer waarde ; de waardecreatie wordt tussen hen verdeeld.

Men kan echter die waardecreatie niet becijferen, omdat er geen objectieve manier is om te weten HOEVEEL MEER die asset waard was voor degene die het gekocht heeft. Die waarde creatie komt het dichtste bij wat jij "bruto nationaal geluk" zou noemen, zij het enkel de economische factor ervan. Maar die is onmeetbaar.

Een brood voor iemand die van honger aan 't sterven is, is ongelofelijk waardevol. Maar je kan dat niet becijferen. Voor iemand die brood wil geven aan de eendjes in het park is het een stuk minder waard. Maar ze betalen er alletwee dezelfde prijs voor, en er is geen manier om dat verschil in waarde (in "geluk") te meten.

Men beperkt zich dus tot het (foutief) gelijkstellen van de waarde van een asset aan zijn prijs. Dat levert je het bruto nationaal produkt op. Beter dan niks, maar een heel ruwe maatstaf voor waarde.

Vooral omdat prijs eerder een mate van de spanning tussen vraag en aanbod is, en niet van waarde op zich. Lucht om te ademen is heel waardevol, maar er is voorlopig geen schaarste aan, de prijs is dus nul.
Dat lucht heel waardevol is, kan je afleiden uit het feit dat je niet bereid bent (denk ik) om de lucht die je ademt te ruilen voor een gouden Rolls Royce, he. Op je waardeschaal staat dat dus heel hoog (waarschijnlijk ergens bovenaan). Maar de prijs is nul.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Nee , beter nadenken over bruto nationaalgeluk . en als je geluk afhankelijk is van je koopkracht en koopgedrag . dan heb je een zware handicap

Dus je wilt meer groei.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt natuurlijk gelijk dat we allemaal trachten gelukkig te zijn. Economie houdt zich daar maar met een deelaspect van bezig: de keuzes die men maakt - die elk van ons maakt - qua "economische interacties", ttz, dingen die we voor elkaar doen. Het aspect dat geen deel uitmaakt van economische interacties met anderen en je geluk bepaalt, heeft niks met economie te maken he. Je beslissing om 's morgens in het park gaan te joggen op zondag, of om in je bed blijven te liggen ; je beslissing om met je partner te stoeien of om gaan te slapen .... al die dingen komen niet voor in de economie omdat ze geen enkele impakt hebben op een economische interactie (en zelfs daar zouden we kunnen over discussieren, maar goed...).

Als je je beperkt tot het "economische" dan wil je dus de meeste waarde. Waarde is datgene wat je persoonlijk geluk brengt onder de vorm van bevrediging van een verlangen. Verwar vooral "waarde" niet met "prijs", het zijn twee verschillende concepten.

Waarde is subjectief, een relatie tussen assets (goederen, diensten, vrije tijd,...) en een economisch agent. Het is zelfs geen getal, maar gewoon een orderelatie: dit is voor mij waardevoller dan dat: ttz, als ik moet kiezen, verkies ik dit boven dat.

Als er schaarste is van een asset, ttz als er niet zoveel van is dat iedereen zijn behoefte eraan kan bevredigen zonder iets anders moeten op te offeren (bijvoorbeeld tijd om ervoor te werken) dan ontstaat er een spanning en gaan mensen (enfin economische agenten) keuzes maken. Een deel van die keuzes kan gaan om dingen te ruilen met andere economische agenten voor die asset in kwestie.
Als die ruil operaties grotendeels indirect zijn, met een intermediair geldgoed, dan zal de resultante van al dat geruil ervoor zorgen dat er een zekere hoeveelheid intermediair geldgoed is waarvoor de asset in kwestie geruild zal worden: bij die hoeveelheid intermediair ruilmiddel gaan er evenveel mensen zijn die vrijwillig dat goed willen afstaan (die het dus MINDER WAARD vinden dan die hoeveelheid intermediair ruilgoed) als zij die vrijwillig die hoeveelheid ruilmiddel willen afstaan om het goed te bekomen (en die dus vinden dat het MEER waard is). Die hoeveelheid intermediair ruilmiddel noemt men de prijs van de asset.

Merk op dat in die ruiloperatie er serieus wat waarde gecreeerd wordt: de asset gaat van mensen die het minder waard vonden naar zij die het meer waard vonden. Het waardeverschil tussen beide is de waardecreatie en beide partijen hebben nu meer waarde ; de waardecreatie wordt tussen hen verdeeld.

Men kan echter die waardecreatie niet becijferen, omdat er geen objectieve manier is om te weten HOEVEEL MEER die asset waard was voor degene die het gekocht heeft. Die waarde creatie komt het dichtste bij wat jij "bruto nationaal geluk" zou noemen, zij het enkel de economische factor ervan. Maar die is onmeetbaar.

Een brood voor iemand die van honger aan 't sterven is, is ongelofelijk waardevol. Maar je kan dat niet becijferen. Voor iemand die brood wil geven aan de eendjes in het park is het een stuk minder waard. Maar ze betalen er alletwee dezelfde prijs voor, en er is geen manier om dat verschil in waarde (in "geluk") te meten.

Men beperkt zich dus tot het (foutief) gelijkstellen van de waarde van een asset aan zijn prijs. Dat levert je het bruto nationaal produkt op. Beter dan niks, maar een heel ruwe maatstaf voor waarde.

Vooral omdat prijs eerder een mate van de spanning tussen vraag en aanbod is, en niet van waarde op zich. Lucht om te ademen is heel waardevol, maar er is voorlopig geen schaarste aan, de prijs is dus nul.
Dat lucht heel waardevol is, kan je afleiden uit het feit dat je niet bereid bent (denk ik) om de lucht die je ademt te ruilen voor een gouden Rolls Royce, he. Op je waardeschaal staat dat dus heel hoog (waarschijnlijk ergens bovenaan). Maar de prijs is nul.

Weet je wat ik geleerd heb , Money is like a wild annimal . hoe meer je roep dat je het wil , hoe sneller het van je wegloop.

Nu ik iets ouder ben bekijk ik het rustiger en het komt van zelf.

[Klarekijk]

Dat de groei blijft stijgen , is onmogelijk , Of dat kan to de hele planeet is volgbouwd en de planeet gaat weldegelijk kapot , of we drukken geld bij met de vleet en maken alles duurder en duurder en je bepaald de groei a rato van de financiele omzet , en dan bedrieg je uzelf ook . Maar een blijvende expantie en economische groei is niet haalbaar , en daar is enkel een mentaliteitswijziging voor nodig om de mens te leren leven in comfort en vrede , maar de hebzucht zal ergens moeten beperkt worden want deze 7 miljar mensen een vila geven met zwembad en drie auto's , een boot en helicopter zal niet lukken .

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt natuurlijk gelijk dat we allemaal trachten gelukkig te zijn. Economie houdt zich daar maar met een deelaspect van bezig: de keuzes die men maakt - die elk van ons maakt - qua "economische interacties", ttz, dingen die we voor elkaar doen. Het aspect dat geen deel uitmaakt van economische interacties met anderen en je geluk bepaalt, heeft niks met economie te maken he. Je beslissing om 's morgens in het park gaan te joggen op zondag, of om in je bed blijven te liggen ; je beslissing om met je partner te stoeien of om gaan te slapen .... al die dingen komen niet voor in de economie omdat ze geen enkele impakt hebben op een economische interactie (en zelfs daar zouden we kunnen over discussieren, maar goed...).

Als je je beperkt tot het "economische" dan wil je dus de meeste waarde. Waarde is datgene wat je persoonlijk geluk brengt onder de vorm van bevrediging van een verlangen. Verwar vooral "waarde" niet met "prijs", het zijn twee verschillende concepten.

Waarde is subjectief, een relatie tussen assets (goederen, diensten, vrije tijd,...) en een economisch agent. Het is zelfs geen getal, maar gewoon een orderelatie: dit is voor mij waardevoller dan dat: ttz, als ik moet kiezen, verkies ik dit boven dat.

Geluk is hoe men zich voelt en bepaald door een hele boel factoren. Het is een complexe emotie.
En uw heilige economie is ondanks uw poging of visie nét wel een bepalende factor in die waardemeting van het geluk, persoonlijk als maatschappelijk.
Geluk is dus gedefinieerd door wat je gelukkig maakt. En het is net die allesverslindende economie en de druk die ze met zich meebrengt die sturend is in ons leven. Vooral de laatste decennia dan ook nog.

Waarom zijn er zovele mensen ongelukkig denk je? De druk om werk te vinden, de druk om te presteren, de druk in de school, op het werk, in de sportclub, het prestige, de druk om te consumeren want daar draait ons leven om. Het lijkt vaak wel dat de levensvraag daarmee beantwoord is. Maar niets is minder waar want men is niet gelukkig, men waant zich gelukkig.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Geluk is hoe men zich voelt en bepaald door een hele boel factoren. Het is een complexe emotie.
En uw heilige economie is ondanks uw poging of visie nét wel een bepalende factor in die waardemeting van het geluk, persoonlijk als maatschappelijk.
Geluk is dus gedefinieerd door wat je gelukkig maakt. En het is net die allesverslindende economie en de druk die ze met zich meebrengt die sturend is in ons leven. Vooral de laatste decennia dan ook nog.

Waarom zijn er zovele mensen ongelukkig denk je? De druk om werk te vinden, de druk om te presteren, de druk in de school, op het werk, in de sportclub, het prestige, de druk om te consumeren want daar draait ons leven om. Het lijkt vaak wel dat de levensvraag daarmee beantwoord is. Maar niets is minder waar want men is niet gelukkig, men waant zich gelukkig.

Werken onder een bepaalde druk maakt mij niet echt ongelukkig . wat me daarentegen wel ongelukkig maakt is wanneer ik moe thuis kom dat ik nog 2 a 3 uur werk heb met tal van nutteloze administratie en bemoeizucht van tal van ambtenaren die op alles binnen de 14 dagen een antwoord moeten hebben of ze sturen een aangetekend schrijven dat je dan weer zelf moet betalen . en altijd dat vingerken omhoog . dat maakt mij niet alleen ongelukkig , het maakt het bijna onmogelijk om nog normaal te functioneren en het zorgt ervoor dat ik , net zoals vele anderen het grondig BEU worden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Geluk is hoe men zich voelt en bepaald door een hele boel factoren. Het is een complexe emotie.
En uw heilige economie is ondanks uw poging of visie nét wel een bepalende factor in die waardemeting van het geluk, persoonlijk als maatschappelijk.
Geluk is dus gedefinieerd door wat je gelukkig maakt. En het is net die allesverslindende economie en de druk die ze met zich meebrengt die sturend is in ons leven. Vooral de laatste decennia dan ook nog.

Wel, volgens de subjectieve waardetheorie is de waarde van een asset nu juist precies "de hoeveelheid geluk" die die asset je brengt, en dat is dus onmeetbaar, en enkel bepaalbaar als functie van de keuzes die je maakt (zou maken).

Waarom zijn er zovele mensen ongelukkig denk je? De druk om werk te vinden, de druk om te presteren, de druk in de school, op het werk, in de sportclub, het prestige, de druk om te consumeren want daar draait ons leven om. Het lijkt vaak wel dat de levensvraag daarmee beantwoord is. Maar niets is minder waar want men is niet gelukkig, men waant zich gelukkig.

Als men zich gelukkig waant, is men gelukkig, he

En in een vrije maatschappij dwingt niemand je om wat dan ook te doen. Maar dan krijg je ook geen assets die door de moeite van anderen zijn ontstaan en die ze ook op prijs stellen he. Als je dat dus allemaal doet is dat toch wel omdat je die assets meer op prijs stelt dan de moeite die je ervoor moet doen. En dak boven het hoofd en eten in je bord zijn redelijk belangrijke assets voor de meesten, en als je de keuze hebt tussen een dak en eten, of op uw luie kont zitten, maken de meesten de eerste keuze.
Als het geheel van die keuzes U ongelukkig maakt, is dat normaal tot op zekere hoogte, en de expressie van schaarste. That's life.
De muis is ook niet altijd gelukkig dat ze gestresseerd kaas moet knabbelen, met schrik dat de kat in de buurt is he. Maar toch wilt ze kaas.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Dat de groei blijft stijgen , is onmogelijk , Of dat kan to de hele planeet is volgbouwd en de planeet gaat weldegelijk kapot , of we drukken geld bij met de vleet en maken alles duurder en duurder en je bepaald de groei a rato van de financiele omzet , en dan bedrieg je uzelf ook . Maar een blijvende expantie en economische groei is niet haalbaar , en daar is enkel een mentaliteitswijziging voor nodig om de mens te leren leven in comfort en vrede , maar de hebzucht zal ergens moeten beperkt worden want deze 7 miljar mensen een vila geven met zwembad en drie auto's , een boot en helicopter zal niet lukken .

Wel, volgens anderen hier moeten we ons daarop al serieus voorbereiden want het einde van de schaarste is nabij en we zouden niet meer weten wat we met al die arbeidsloze assets die volautomatisch ontworpen, gebouwd en onderhouden worden, moeten doen.

Maar "groei" wil niet noodzakelijk zeggen "meer". Het kan ook 'beter' zijn. In de computersector is de groei de laatste decennia onvoorstelbaar geweest. We zitten met factoren een miljoen of zo (geheugen, processorcapaciteit, ...).
Het is dat trouwens wat de echte meting van groei vrij moeilijk maakt, omdat je met verschillende producten zit. Hoeveel keer is een i-phone meer waard dan een tandy-TRS-80 of zo ?

[kameleon]

Of hoeveel groeit brengt de koe in de wei tegenover een tetris-app op facebook ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Of hoeveel groeit brengt de koe in de wei tegenover een tetris-app op facebook ?

Dat hangt af van de relatieve waarde appreciatie van de gebruikers van de koe versus de gebruikers van die tetris-applicatie he
En dat is heel subjectief, en momentgebonden. Morgen kan dat anders zijn.

Aangezien waarde subjectief en volatiel is, is groei dat ook.

[Astrodamos]

wel

[Astrodamos]

w
e
l