G1000... Prachtig burgerinitiatief... - Pagina 4

Distel · 11 november 2011, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er is echter niets ondemocratisch aan het weigeren van Groen! in de regering.

Uiteraard wel:

In een democratie is het volk aan de macht (demos kratein). Dit impliceert de facto dat elke stem evenveel waard is (anders is niet het volk, maar slechts een deel van het volk aan de macht). Door partijen te gaan opdelen in regering /oppositie ken je in de praktijk een andere waarde toe aan de stemmen in beide groepen. En dus is een partij uitsluiten van regeringsdeelname niet democratisch.

Dirk A · 11 november 2011, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik had graag wat meer invloed gehad van Groen! (niet omdat dat 'mijn' partij is, want een partij heb ik niet, maar wel omdat ze volgens mij voor betere maatregelen zullen kiezen dan het gemiddelde van de huidige partijen die in de regering zullen zitten). Er is echter niets ondemocratisch aan het weigeren van Groen! in de regering.

Het gaat bij democratie over het percentage van de gehele bevolking, niet over het wel of niet deelnemen van minderheden. De meerderheid van de Vlamingen is ook zo'n minderheid. (30%+1)

Hier verschillen we van mening. Dit is wettelijk OK, maar democratisch kan ik dit niet noemen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Nochtans hebben kale mensen ook wensen. Wat is het fundamentele verschil tussen "De wensen van de meerderheid van de kale mannen worden niet gerespecteerd" en "De wensen van de meerderheid van de Vlamingen worden niet gerespecteerd"?

Kaalheid staat nergens op een partijprogramma. Partijen vertegenwoordigen kiezers (toch voor de echte partijen

). De Vlaamse kiezer heeft duidelijk voor minimaal een confederalistische hervorming gestemd. Bekijk ook de stijging van N-VA in de laatste polls.

Robinus V · 11 november 2011, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Je vergeet VB en ja centrum-rechts haalt samen meer dan de helft van de zetels (58%)

Vlaams Belang is geen rechts-liberale partij. (De maatregelen zijn dat wel.) Vlaams Belang stemt tegen alle economisch linkse en rechtse voorstellen. Het is dus eigenlijk de partij van het economische status quo.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

De PS drukt haar beleid al eeuwen door. Kijk naar de six-pack, waar we nu een grote achterstand hebben. Vergelijk ook Griekenland met Wallonië. Zeer grote verschillen zijn er niet. En Wallonië is dan nog centraal gelegen in een van de meest geografisch gunstig gelegen regio's van de wereld.

Aangezien je de vraag niet beantwoord hebt, stel ik ze opnieuw: wat is er links aan het huidige BELEID?

Ik heb ook nooit geweten dat er ooit een meerderheid aan socialisten in de regering zat die hun wil kon doordrukken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Uiteraard wel:

In een democratie is het volk aan de macht (demos kratein). Dit impliceert de facto dat elke stem evenveel waard is (anders is niet het volk, maar slechts een deel van het volk aan de macht). Door partijen te gaan opdelen in regering /oppositie ken je in de praktijk een andere waarde toe aan de stemmen in beide groepen. En dus is een partij uitsluiten van regeringsdeelname niet democratisch.

M.a.w. is er een 100%-meerderheid nodig als democratische legitimering?

Het is onmogelijk om de gehele bevolking aan de macht te hebben en ook nog te kunnen regeren. Absolute democratie is dan ook onmogelijk, maar wel kunnen we streven naar het meest democratische van de werkbare modellen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Kaalheid staat nergens op een partijprogramma. Partijen vertegenwoordigen kiezers (toch voor de echte partijen

)

Voil�*. Nu zijn we er. Partijen vertegenwoordigen kiezers. Partijen vertegenwoordigen geen bodems. Er is dan ook geen Vlaamse meerderheid nodig, wel een meerderheid onder ALLE burgers.

En dan is het zelfs onmogelijk om de meerderheid van alle soorten kiezers samen in een werkbare regering te steken.

Frans Oghtendlicht · 11 november 2011, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is ook verdacht dat veel Vlaams-nationalisten –veel, want ik heb het fatsoen om dat niet op de hele groep te projecteren– tegen referenda zijn én tegen 'braatbarakken' en daarnaast tegen Belgische beslissingen zijn maar aan de andere kant slaafs accepteren wat een veel minder democratisch verkozen Europees niveau dicteert.

Democratie interesseert hen dan ook niet, vlaams-nationalisten zijn gewoon hetzelfde als hun belgisch-nationalistische "tegenstanders".

Frans Oghtendlicht · 11 november 2011, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Ik veronderstel dat dit een cynische opmerking is.

Het Europees beleid is nu eenmaal rechts (democratisch verkozen) Het Belgische beleid in wording is links (niet-democratisch verkozen)
Bovendien kan jij niet stellen dat 'Vlaams-nationalisten' voor een Europees rechts beleid zijn.

Het Europees beleid is helemaal niet democratisch verkozen

freelancer · 11 november 2011, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door White Raven

Democratie interesseert hen dan ook niet, vlaams-nationalisten zijn gewoon hetzelfde als hun belgisch-nationalistische "tegenstanders".

En aan welke democratie bent U zoal gehecht?

freelancer · 11 november 2011, 17:50

Ik had in mijn titel G700 moeten vermelden...

LcGrs · 11 november 2011, 18:03

Ik stel me toch een vraag bij reacties van Vlaams-nationalisten hier op dit forum. Als ik de vergelijking trek met de Gravensteengroep, dan...

... zijn ze beiden een "praatbarak": Gravensteengroep met (ongeveer) 25 mensen, G1000 met een (kleine) duizend mensen
... hebben ze beiden een manifest dat ondertekent kan worden: laatste manifest Gravensteengroep door een onbekend aantal mensen, manifest G1000 door 9430 mensen.

De Gravensteengroep vertrekt vanuit Vlaams-Nationalistisch oogpunt en werd naar aanleiding van zijn laatste manifest door Vlaams-Nationalisten op dit forum de hemel in geprezen. De G1000 doet dit duidelijk niet en wordt door diezelfde Vlaams-Nationalisten op dit forum versleten voor praatbarak, grap, ...

freelancer · 11 november 2011, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LcGrs

Ik stel me toch een vraag bij reacties van Vlaams-nationalisten hier op dit forum. Als ik de vergelijking trek met de Gravensteengroep, dan...

... zijn ze beiden een "praatbarak": Gravensteengroep met (ongeveer) 25 mensen, G1000 met een (kleine) duizend mensen
... hebben ze bieden een manifest dat ondertekent kan worden: laatste manifest Gravensteengroep door een onbekend aantal mensen, manifest G1000 door 9430 mensen.

De Gravensteengroep vertrekt vanuit Vlaams-Nationalistisch oogpunt en werd naar aanleiding van zijn laatste manifest door Vlaams-Nationalisten op dit forum de hemel in geprezen. De G1000 doet dit duidelijk niet en wordt door diezelfde Vlaams-Nationalisten op dit forum versleten voor praatbarak, grap, ...

En dacht U enkel door Vlaams-Nationalisten?

Dirk A · 11 november 2011, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Vlaams Belang is geen rechts-liberale partij. (De maatregelen zijn dat wel.) Vlaams Belang stemt tegen alle economisch linkse en rechtse voorstellen. Het is dus eigenlijk de partij van het economische status quo.

U verandert mijn quote van 'overwegend rechts' naar 'rechts-liberaal'. Ik tel groen toch ook bij links!
Zelfs zonder VB hebben die partijen een meerderheid aan zetels (en dan spreek ik nog niet over een meerderheid aan kiezers)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Aangezien je de vraag niet beantwoord hebt, stel ik ze opnieuw: wat is er links aan het huidige BELEID?

Zoek six-pack eens op. Kijk eens naar het aantal ambtenaren in Wallonië. Wat met werklozenbeleid, asielbeleid, staatscliëntelisme , ...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik heb ook nooit geweten dat er ooit een meerderheid aan socialisten in de regering zat die hun wil kon doordrukken.

PS en CDH zitten al jaren met een meerderheid in de regering.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

M.a.w. is er een 100%-meerderheid nodig als democratische legitimering?

Natuurlijk niet. Dat zou ontzinnig zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is onmogelijk om de gehele bevolking aan de macht te hebben en ook nog te kunnen regeren. Absolute democratie is dan ook onmogelijk, maar wel kunnen we streven naar het meest democratische van de werkbare modellen.

Voilá. En het ondemocratisch dumpen van N-VA zal democratisch afgestraft worden bij de volgende verkiezingen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Voil�*. Nu zijn we er. Partijen vertegenwoordigen kiezers. Partijen vertegenwoordigen geen bodems. Er is dan ook geen Vlaamse meerderheid nodig, wel een meerderheid onder ALLE burgers.

En dan is het zelfs onmogelijk om de meerderheid van alle soorten kiezers samen in een werkbare regering te steken.

Wettelijk gezien wel, maar ongestraft zal het naast zich neerleggen van het verkiezingsresultaat niet blijven. Bovendien modderen de klassieke partijen gewoon voort met een status-quo. Dit op zich verdient ook een afstraffing.

freelancer · 11 november 2011, 18:20

Daarjuist vertelde David Vanr Reybrouck nog dat er duizend man aanwezig was...

En hij was fier op zijn initiatief dat waarschijnlijk wel volledig volgens plan verloopt (behalve het aantal deelnemers)...

Aan pretentie zal het de man alleszins niet ontbreken... evenmin als aan belangstelling...

-------------------------------------

De Standaard is alleszins buitengewoon enthousiast...
In plaats van slechts 700 man titelt zij 'Ruim 700 deelnemers aan burgertop'...

Let op 'burgertop"'... Daar zit dus de top van de burgers...

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20111111_008

Frans Oghtendlicht · 11 november 2011, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

En aan welke democratie bent U zoal gehecht?

Echte democratie is confederalistisch en begint bij het individu. Nationalisme is tirannie, net als elke andere vorm van staatsfetisjisme. De staat moet gewoon verdwijnen.

freelancer · 11 november 2011, 18:32

In hetzelfde artikel staat ook:

Politicoloog Dave Sinardet is onder de indruk van de opkomst. 'Vergeet niet dat dit begon als een groepje van zeven man, bij David van Reybouck thuis', zegt hij in een gesprek met De Standaard.

"Van die hoge opkomst zijn we echt zeer onder de indruk", vertrouwde co-organisator Francesca Vanthielen toe aan Belga. De organisatie wijst er ook op dat veel mensen de zitting online volgen, zodat het aantal deelnemers in de buurt van de 2.000 zou komen. Ook aan nationale en internationale persaandacht is er geen gebrek.

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20111111_008

Niettegenstaande 30% minder deelnemers dan was verwacht... is Dave Sinardet onder indruk van de opkomst...

Shadowke · 11 november 2011, 18:41

het waren er 704

ipv 2000

dus nog geen 50 %

Sinardet moet dringend leren tellen

freelancer · 11 november 2011, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door White Raven

Echte democratie is confederalistisch en begint bij het individu. Nationalisme is tirannie, net als elke andere vorm van staatsfetisjisme. De staat moet gewoon verdwijnen.

En als de staat is verdwenen

... wat dan? Concretiseer uw democratie eens iets beter...

Frans Oghtendlicht · 11 november 2011, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

En als de staat is verdwenen

... wat dan? Concretiseer uw democratie eens iets beter...

Dat kiezen de mensen zelf, lokaal, dus er is niet één systeem dat overal gebruikt moet worden.

Een gemeenschap zonder bureaucraten en dictators.

Shadowke · 11 november 2011, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door White Raven

Dat kiezen de mensen zelf, lokaal, dus er is niet één systeem dat overal gebruikt moet worden.

Een gemeenschap zonder bureaucraten en dictators.

ok, dus weg met de PS-dictatuur?

Goudbever · 11 november 2011, 19:05

Zuurpruimen

Frans Oghtendlicht · 11 november 2011, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ok, dus weg met de PS-dictatuur?

Ja, maar geen vlomse in de plaats.

freelancer · 11 november 2011, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door White Raven

Dat kiezen de mensen zelf, lokaal, dus er is niet één systeem dat overal gebruikt moet worden.

Een gemeenschap zonder bureaucraten en dictators.

11 november 2011, 18:03	#68
LcGrs Partijlid Geregistreerd: 24 juli 2008 Berichten: 258	Ik stel me toch een vraag bij reacties van Vlaams-nationalisten hier op dit forum. Als ik de vergelijking trek met de Gravensteengroep, dan... ... zijn ze beiden een "praatbarak": Gravensteengroep met (ongeveer) 25 mensen, G1000 met een (kleine) duizend mensen ... hebben ze beiden een manifest dat ondertekent kan worden: laatste manifest Gravensteengroep door een onbekend aantal mensen, manifest G1000 door 9430 mensen. De Gravensteengroep vertrekt vanuit Vlaams-Nationalistisch oogpunt en werd naar aanleiding van zijn laatste manifest door Vlaams-Nationalisten op dit forum de hemel in geprezen. De G1000 doet dit duidelijk niet en wordt door diezelfde Vlaams-Nationalisten op dit forum versleten voor praatbarak, grap, ... Laatst gewijzigd door LcGrs : 11 november 2011 om 18:04.

11 november 2011, 18:20	#71
freelancer Banneling Geregistreerd: 23 februari 2011 Berichten: 7.192	Daarjuist vertelde David Vanr Reybrouck nog dat er duizend man aanwezig was... En hij was fier op zijn initiatief dat waarschijnlijk wel volledig volgens plan verloopt (behalve het aantal deelnemers)... Aan pretentie zal het de man alleszins niet ontbreken... evenmin als aan belangstelling... ------------------------------------- De Standaard is alleszins buitengewoon enthousiast... In plaats van slechts 700 man titelt zij 'Ruim 700 deelnemers aan burgertop'... Let op 'burgertop"'... Daar zit dus de top van de burgers... http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20111111_008 Laatst gewijzigd door freelancer : 11 november 2011 om 18:29.

11 november 2011, 18:32	#73
freelancer Banneling Geregistreerd: 23 februari 2011 Berichten: 7.192	In hetzelfde artikel staat ook: Politicoloog Dave Sinardet is onder de indruk van de opkomst. 'Vergeet niet dat dit begon als een groepje van zeven man, bij David van Reybouck thuis', zegt hij in een gesprek met De Standaard. "Van die hoge opkomst zijn we echt zeer onder de indruk", vertrouwde co-organisator Francesca Vanthielen toe aan Belga. De organisatie wijst er ook op dat veel mensen de zitting online volgen, zodat het aantal deelnemers in de buurt van de 2.000 zou komen. Ook aan nationale en internationale persaandacht is er geen gebrek. http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20111111_008 Niettegenstaande 30% minder deelnemers dan was verwacht... is Dave Sinardet onder indruk van de opkomst...

11 november 2011, 18:41	#74
Shadowke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 26 december 2008 Locatie: De Nederlanden Berichten: 19.249	het waren er 704 ipv 2000 dus nog geen 50 % Sinardet moet dringend leren tellen Laatst gewijzigd door Shadowke : 11 november 2011 om 18:42.

11 november 2011, 17:50	#67
freelancer Banneling Geregistreerd: 23 februari 2011 Berichten: 7.192	Ik had in mijn titel G700 moeten vermelden...

11 november 2011, 19:05	#78
Goudbever Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 7 maart 2009 Berichten: 995	Zuurpruimen