Een jaar bak voor Armenische genocide-denial: Is dat niet wat veel?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

de turken die ontkennen krijgen bij aankomst in Turkije drie jaar bak. Het is kiezen of delen!

Wat ontkennen?

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wat ontkennen?

waarover gaat dit topic? och ja, of het regent of niet.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

waarover gaat dit topic? och ja, of het regent of niet.

Geef liever antwoord

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

de turken die ontkennen krijgen bij aankomst in Turkije drie jaar bak. Het is kiezen of delen!

Of herformuleer begrijpelijk

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De wet is erdoor.Wat nu?

Ja. Wat nu?
Wat brengt dat op voor wie?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat wás tot voor kort strafbaar in Turkije.

Het klokje gaat terug in West-Europa, en vooruit in andere delen van de wereld.

Niet zo vreemd, want uiteindelijk zit de gedachtenpolitie overal.

Juist. Een EU-ambtenaar die zijn mening over Europa wil uiten, moet een procedure doorlopen die vele jaren duurt (om dan, een honderdduizend euro lichter, een afwijzing te krijgen als dat wat hij wou zeggen nog enige actualiteitswaarde heeft).

En volgens de jurisprudentie van het Hof van Justitie is kritiek op meerderen voor een EU-ambtenaar een soort misdaad.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

de turken die ontkennen krijgen bij aankomst in Turkije drie jaar bak. Het is kiezen of delen!

Dit is een heel interessant aspect van de zaak. De vraag is namelijk niet alleen of je meningsuitingen strafbaar mag stellen, maar ook of het bestaan van die strafbaarheid een soort tegengestelde strafbaarheid kan rechtvaardigen of juist moet verhinderen. En dan kom je bij de vraag of een tegenverbod een verbod kan opheffen of verzachten; allemaal heel ingewikkeld, lijkt me.

Ik ben tegen het verbieden van meningsuitingen. Het is een zwaktebod: als je overtuigende argumenten hebt, heb je de dienaren der wet niet nodig om ze kracht bij te zetten. Zolang alleen de Turken hun leugens met een strafwet in stand moesten houden, gaven ze daarmee eigenlijk toe dat het leugens waren, en ook, dat 's mensen zoektocht naar waarheid in echte djihâd-stijl met het kromzwaard dient te worden beslecht. Want wat een eeuw geleden is gebeurd, zegt niets over de huidige Turken zolang deze daarover geen standpunt innemen.

Maar nu de Fransen: zij stemmen niet in het luchtledige voor deze wet. Wat eraan vooraf is gegaan zijn twee dreigementen: de Turkse strafwet voor waarheidszoekers, en een diplomatieke rel. Als ik, als Frans parlementariër, mijn twijfels had gehad over de wenselijkheid van deze wet, zouden de Turkse represailles mij zeker niet gunstiger hebben gestemd voor hun realiteitsontkenning. Eigenlijk zeiden de Turken dat parlementsleden van een ander land bereid moeten zijn, te zwichten voor oorlogstaal, en dus dat zij hun eigen volk niet mogen vertegenwoordigen. Tja, als je zo begint...

Als deze rel één ding nog maar eens duidelijk bewezen heeft, is het de stelselmatig onvolwassen omgang van mohammedanen met iedere vorm van schuldvraag. Ik heb nog nooit een mohammedaan "mea culpa" horen zeggen. Het is een van de redenen waarom ik mijn kostbare tijd niet meer steek in de uitzichtloze omgang met dat soort mensen.

[Scherven A. Mok]

Ik vind de Belgische negationisme-wet belachelijk, de Franse ook en de Turkse evengoed. Ik weet liever wat iemand werkelijk over iets vindt. Dat zulke wetten bestaan zegt veel over het rad dat we onszelf voor de ogen draaien. Onze mond vol over wetenschap, democratie, vrijheid van meningsuiting, ... en dan tot zulke toestanden over gaan ... Laat mensen toch de holocaust ontkennen als ze daar zin in hebben. En bestraf dan de mensen niet die door zoveel onzin door het lint gaan en iemand me zulke mening het ziekenhuis in knuppelen. Als ge achterlijk wilt doen kunt ge achterlijk terug krijgen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dit is een heel interessant aspect van de zaak. De vraag is namelijk niet alleen of je meningsuitingen strafbaar mag stellen, maar ook of het bestaan van die strafbaarheid een soort tegengestelde strafbaarheid kan rechtvaardigen of juist moet verhinderen. En dan kom je bij de vraag of een tegenverbod een verbod kan opheffen of verzachten; allemaal heel ingewikkeld, lijkt me.

Ik ben tegen het verbieden van meningsuitingen. Het is een zwaktebod: als je overtuigende argumenten hebt, heb je de dienaren der wet niet nodig om ze kracht bij te zetten. Zolang alleen de Turken hun leugens met een strafwet in stand moesten houden, gaven ze daarmee eigenlijk toe dat het leugens waren, en ook, dat 's mensen zoektocht naar waarheid in echte djihâd-stijl met het kromzwaard dient te worden beslecht. Want wat een eeuw geleden is gebeurd, zegt niets over de huidige Turken zolang deze daarover geen standpunt innemen.

Maar nu de Fransen: zij stemmen niet in het luchtledige voor deze wet. Wat eraan vooraf is gegaan zijn twee dreigementen: de Turkse strafwet voor waarheidszoekers, en een diplomatieke rel. Als ik, als Frans parlementariër, mijn twijfels had gehad over de wenselijkheid van deze wet, zouden de Turkse represailles mij zeker niet gunstiger hebben gestemd voor hun realiteitsontkenning. Eigenlijk zeiden de Turken dat parlementsleden van een ander land bereid moeten zijn, te zwichten voor oorlogstaal, en dus dat zij hun eigen volk niet mogen vertegenwoordigen. Tja, als je zo begint...

Als deze rel één ding nog maar eens duidelijk bewezen heeft, is het de stelselmatig onvolwassen omgang van mohammedanen met iedere vorm van schuldvraag. Ik heb nog nooit een mohammedaan "mea culpa" horen zeggen. Het is een van de redenen waarom ik mijn kostbare tijd niet meer steek in de uitzichtloze omgang met dat soort mensen.

Aangezien er ook niet-mohammedanen zijn die één of andere holocaust ontkennen en anderzijds mohammedanen die deze holocaust wel erkennen, zou ik die stelselmatig onvolwassen omgang met iedere vorm van schuldvraag niet toeschrijven aan een volledige bevolkingsgroep, en ook niet enkel aan leden van de ene bevolkingsgroep.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Maar nu de Fransen: zij stemmen niet in het luchtledige voor deze wet. Wat eraan vooraf is gegaan zijn twee dreigementen: de Turkse strafwet voor waarheidszoekers, en een diplomatieke rel. Als ik, als Frans parlementariër, mijn twijfels had gehad over de wenselijkheid van deze wet, zouden de Turkse represailles mij zeker niet gunstiger hebben gestemd voor hun realiteitsontkenning. Eigenlijk zeiden de Turken dat parlementsleden van een ander land bereid moeten zijn, te zwichten voor oorlogstaal, en dus dat zij hun eigen volk niet mogen vertegenwoordigen. Tja, als je zo begint...

Als deze rel één ding nog maar eens duidelijk bewezen heeft, is het de stelselmatig onvolwassen omgang van mohammedanen met iedere vorm van schuldvraag. Ik heb nog nooit een mohammedaan "mea culpa" horen zeggen. Het is een van de redenen waarom ik mijn kostbare tijd niet meer steek in de uitzichtloze omgang met dat soort mensen.

Noteer dat het enkel turken zijn die deze genocide niet mogen erkennen van Turkije. In feite geen probleem: elk land is souverein.

Alleen krijg je nu dubbel-paspoortigen die in Frankrijk niet mogen zeggen dat er géén genocide was en evenmin mogen zeggen dat er wèl een genocide was van hun turkse vaderland.
De tijd van de grote stilzwijgendheid is blijkbaar aangebroken.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Noteer dat het enkel turken zijn die deze genocide niet mogen erkennen van Turkije. In feite geen probleem: elk land is souverein.

Alleen krijg je nu dubbel-paspoortigen die in Frankrijk niet mogen zeggen dat er géén genocide was en evenmin mogen zeggen dat er wèl een genocide was van hun turkse vaderland.
De tijd van de grote stilzwijgendheid is blijkbaar aangebroken.

Hoezo ze mogen de genocide niet erkennen?
Ze mochten die genocide nochtans wel herdenken.

Turks commemorated the Armenian Genocide
http://www.a1plus.am/en/politics/2011/04/24/istambul

Ik heb je dat al verteld.
http://forum.politics.be/showthread....96#post5883496
Je blijft dit ontkennen.

[Cynara Cardunculus]

Gevoeligheid
De Franse genocidewet ligt heel gevoelig in Turkije. Armeniërs menen dat de voorloper van Turkije, het Ottomaanse Rijk, tijdens en na de Eerste Wereldoorlog verantwoordelijk was voor een genocide. Turkije erkent dat erg veel Armeniërs zijn omgekomen, maar ontkent dat ze systematisch zijn uitgeroeid.

Het Ottomaanse Rijk was in de Eerste Wereldoorlog (1914-1918) vijand van het aangrenzende Rusland. In het grensgebied leefden veel christelijke Armeniërs die toen als mogelijke collaborateurs werden gezien. Vanaf april 1915 werden de Armeniërs weggevoerd. Honderdduizenden overleefden de oorlog niet.

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Bu...racistisch.htm

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja. Wat nu?
Wat brengt dat op voor wie?

Niets voor niemand als het niet algemeen wordt

Maar: Het schijnt dat het een EU-directieve is

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik vind de Belgische negationisme-wet belachelijk, de Franse ook en de Turkse evengoed. Ik weet liever wat iemand werkelijk over iets vindt. Dat zulke wetten bestaan zegt veel over het rad dat we onszelf voor de ogen draaien. Onze mond vol over wetenschap, democratie, vrijheid van meningsuiting, ... en dan tot zulke toestanden over gaan ... Laat mensen toch de holocaust ontkennen als ze daar zin in hebben. En bestraf dan de mensen niet die door zoveel onzin door het lint gaan en iemand me zulke mening het ziekenhuis in knuppelen. Als ge achterlijk wilt doen kunt ge achterlijk terug krijgen.

Misschien hebben de Nederlandse Joden niet genoeg te lijden gehad?
We kunnen het aan Anne Frank niet meer vragen...

Vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut geweest en kan dat niet zijn.

Ik ga wel akkoord dat de verboden zoveel mogelijk moeten beperkt worden.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niets voor niemand als het niet algemeen wordt

Maar: Het schijnt dat het een EU-directieve is

Tegen wanneer zullen de andere EU-landen
1 de Armeense Genocide erkennen.
2 Het ontkennen strafbaar maken.
3 De Armeense Genocide opnemen in de geschiedenislessen.

Wat zal het voor wie opbrengen wanneer het algemeen wordt?
Zullen we dan het verdrag van Lausanne (1923) heronderhandelen.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niets voor niemand als het niet algemeen wordt

Maar: Het schijnt dat het een EU-directieve is

Wat brengt de erkenning van de joodse Holocaust op? toch ook wel de ERKENNING ten opzichte van de slachtoffers zeker?
Misschien dat er wel een aantal Armeense overlevenden zich getroost weten nu tenminste erkend wordt dat de helft of meer van hun familie werd omgebracht?

uit wiki:

Verschillende landen en internationale organisaties erkennen de genocide, onder meer zijn dit: Argentinië, Armenië, België, Canada, Cyprus, Europese Unie, Frankrijk, Griekenland, Italië, Libanon, Nederland, Polen, Raad van Europa, Rusland, Uruguay, Vaticaanstad, Zweden en Zwitserland

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Wat brengt de erkenning van de joodse Holocaust op? toch ook wel de ERKENNING ten opzichte van de slachtoffers zeker?
Misschien dat er wel een aantal Armeense overlevenden zich getroost weten nu tenminste erkend wordt dat de helft of meer van hun familie werd omgebracht?

Lees wat er staat

Ik ben er voorstander van als het algemeen wordt

Zoiets mag zelfs door de UNO opgelegd

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Wat brengt de erkenning van de joodse Holocaust op? toch ook wel de ERKENNING ten opzichte van de slachtoffers zeker?
Misschien dat er wel een aantal Armeense overlevenden zich getroost weten nu tenminste erkend wordt dat de helft of meer van hun familie werd omgebracht?

uit wiki:

Verschillende landen en internationale organisaties erkennen de genocide, onder meer zijn dit: Argentinië, Armenië, België, Canada, Cyprus, Europese Unie, Frankrijk, Griekenland, Italië, Libanon, Nederland, Polen, Raad van Europa, Rusland, Uruguay, Vaticaanstad, Zweden en Zwitserland

Hier van je de volledige lijst van 21 landen die de Armeense genocide erkennen. (dateert van 26 december 2011)

As of 26 December 2011, 21 states have officially recognized the historical events as genocide. Notably, 20 out of 193 (10%) United Nations member states, 11 out of 27 (41%) European Union member states, 4 out of 12 (33%) Union of South American Nations member states have recognised the face. Turkey refuses to recognise it.

http://en.wikipedia.org/wiki/Recogni...nd_governments

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Wat brengt de erkenning van de joodse Holocaust op? toch ook wel de ERKENNING ten opzichte van de slachtoffers zeker?
Misschien dat er wel een aantal Armeense overlevenden zich getroost weten nu tenminste erkend wordt dat de helft of meer van hun familie werd omgebracht?

Ik denk niet dat nakomelingen van Armeense overlevenden (de overlevenden zelf zouden nu 100 jaar en meer zijn) gediend zijn met politiek misbruik en lijkenpikkerij.

http://www.epress.am/en/2012/01/25/s...-protests.html

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik denk niet dat nakomelingen van Armeense overlevenden (de overlevenden zelf zouden nu 100 jaar en meer zijn) gediend zijn met politiek misbruik en lijkenpikkerij.

http://www.epress.am/en/2012/01/25/s...-protests.html

maak er dan een aparte topic van als je deze "nieuwe" genocide toch zoveel belangrijker vindt dan het vermoorden van een paar miljoen mensen.
Make yourself useful zou ik zeggen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Tegen wanneer zullen de andere EU-landen
1 de Armeense Genocide erkennen.
2 Het ontkennen strafbaar maken.
3 De Armeense Genocide opnemen in de geschiedenislessen.

Wat zal het voor wie opbrengen wanneer het algemeen wordt?
Zullen we dan het verdrag van Lausanne (1923) heronderhandelen.

Als het gaat over geschiedenis dan hebben alle natiën last van geheugenverlies. Wat betreft Turkije wordt even vergeten dat het verenigde Westen nog gepoogd heeft het Ottomaanse Turkije te veroveren.

De Slag om Gallipoli, ook bekend als de Dardanellencampagne of de Gallipolicampagne, vond plaats op het schiereiland Gallipoli in het Ottomaanse Rijk (in hedendaags Turkije) van 25 april 1915 tot 9 januari 1916, tijdens de Eerste Wereldoorlog. Een gezamenlijke Britse en Franse operatie werd opgezet om de Ottomaanse hoofdstad, Istanboel, te veroveren en om een zeeroute naar Rusland veilig te stellen. De poging mislukte, met zware verliezen aan beide zijden.

De campagne was de eerste grote slag die ondernomen werd door het Australian and New Zealand Army Corps (ANZAC), en wordt vaak beschouwd als het ontstaan van het nationale bewustzijn in beide landen. ANZAC-dag, 25 april, blijft de belangrijkste herdenking van militaire verliezen en veteranen in Australië en Nieuw-Zeeland, waarbij het Wapenstilstandsdag overtreft.

Geheugenverlies, of selectief geheugen. Merkwaardig is dat we op de wikipedia pagina van Turkije NL en haar geschiedenis geen woord vinden over de slag om Gallipoli. Is dat nu een blijk van piëteit en bescheidenheid van de Turkse gemeenschap in Nederland of wordt die site door Nederlanders gerund?

Kunnen wij van deze bescheidenheid iets leren?