Productiviteit stijgt en toch langer werken??

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

je kunt onmogelijk verwachten om 80 jaar te leven en amper 35 jaar productief te zijn.

En wie heeft je dat ingegeven? god de vader? als een robot mijn werk overneemt , en dit 24/24 , 7/7 , niet moet plassen , geen verlof nodig heeft, geen zwangerschapsverlof,geen verwarming nodig heeft? je doet uw was toch ook niet met de hand ? je hebt een wasmachine ,een vaatwasser, een droogkast, een automatische stofzuiger, enz
Wel uw werkgever heeft ook die robotten, en hij zal er steeds meer voor kiezen, het probleem is dat men deze weldoeners(werkgevers)of zoals ze zich voordoen niet wil of kan belasten.

Dit raakt de kern van de zaak.
In principe is het niet onmogelijk dat ooit alle arbeid/werk uit onze handen genomen wordt. Het werk is er dan nog wel, het wordt dan alleen gedaan door robots/automatisatie. De mens wordt dan overbodig als productie-eenheid.
Je kan dan theoretisch tot een situatie komen waarbij 1 fabrieksdirecteur 10 miljard worsten per dag laat produceren door robots maar dat niemand nog worsten kan kopen wegens geen geld/werk.
Natuurlijk zal het nooit zover komen.
Ofwel deelt de directeur zijn worsten gratis uit (weinig waarschijnlijk)
Ofwel zal de directeur er voor zorgen dat er een heleboel mensen verdwijnen.
Mss is er alleen nog plaats over voor zijn vrienden (mss is zoiets wel al aan de gang?)
Ofwel grijpt de massa in en zorgt voor een hervorming van het systeem.
Overheden zouden hierin een rol kunnen spelen door een minimumpakket te laten produceren waarop ieder burger recht zou hebben en waaraan ook ieder burger een gelijkaardige inspanning levert om dit pakket te helpen produceren.
Een economie opgedeeld in twee helften maw, een deel gericht op primaire noden en een deel gericht op overbodigheden. Het eerste in beheer van het collectief (overheid) het tweede voorzien door de privaatsector.

De burger zou zich ook kunnen groeperen en zelf een reeks producten op de markt brengen die niet onder het monopolie van de stoute fabrieksdirecteur vallen. De burger zou maw ipv te zagen ook zelf de handen uit de mouwen kunnen halen, dit vergt echter samenwerking, iets waar de hedendaagse individualistisch ingestelde burger niet echt in uitblinkt .

Het blijft wel een feit dat ook in dit gegeven een optimaal aantal mensen/aarde de goede/gemakkelijke gang van zaken bevorderd en omgekeerd hoe verder je van dit optimale aantal verwijderd bent hoe moeilijker het geheel loopt.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dit raakt de kern van de zaak.
In principe is het niet onmogelijk dat ooit alle arbeid/werk uit onze handen genomen wordt. Het werk is er dan nog wel, het wordt dan alleen gedaan door robots/automatisatie. De mens wordt dan overbodig als productie-eenheid.
Je kan dan theoretisch tot een situatie komen waarbij 1 fabrieksdirecteur 10 miljard worsten per dag laat produceren door robots maar dat niemand nog worsten kan kopen wegens geen geld/werk.
Natuurlijk zal het nooit zover komen.
Ofwel deelt de directeur zijn worsten gratis uit (weinig waarschijnlijk)
Ofwel zal de directeur er voor zorgen dat er een heleboel mensen verdwijnen.
Mss is er alleen nog plaats over voor zijn vrienden (mss is zoiets wel al aan de gang?)
Ofwel grijpt de massa in en zorgt voor een hervorming van het systeem.
Overheden zouden hierin een rol kunnen spelen door een minimumpakket te laten produceren waarop ieder burger recht zou hebben en waaraan ook ieder burger een gelijkaardige inspanning levert om dit pakket te helpen produceren.
Een economie opgedeeld in twee helften maw, een deel gericht op primaire noden en een deel gericht op overbodigheden. Het eerste in beheer van het collectief (overheid) het tweede voorzien door de privaatsector.

De burger zou zich ook kunnen groeperen en zelf een reeks producten op de markt brengen die niet onder het monopolie van de stoute fabrieksdirecteur vallen. De burger zou maw ipv te zagen ook zelf de handen uit de mouwen kunnen halen, dit vergt echter samenwerking, iets waar de hedendaagse individualistisch ingestelde burger niet echt in uitblinkt .

Het blijft wel een feit dat ook in dit gegeven een optimaal aantal mensen/aarde de goede/gemakkelijke gang van zaken bevorderd en omgekeerd hoe verder je van dit optimale aantal verwijderd bent hoe moeilijker het geheel loopt.

Jij lijkt te begrijpen hoe het productieproces structureel in elkaar zit.

Steeds meer mensen worden 'overbodig' in het productieproces. Wanneer die ontwikkeling zich voordoet hebben we een keuze over het lot van de overbodigen. Laten creperen of sociale vangnetten uitbouwen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Steeds meer mensen worden 'overbodig' in het productieproces.

Fout

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jij lijkt te begrijpen hoe het productieproces structureel in elkaar zit.

Steeds meer mensen worden 'overbodig' in het productieproces. Wanneer die ontwikkeling zich voordoet hebben we een keuze over het lot van de overbodigen. Laten creperen of sociale vangnetten uitbouwen.

Laten creperen of sociale vangnetten uitbouwen.

Ik denk dat de keuze zoals je ze stelt niet volledig is.
Ik denk dat zonder extra toevoegsel de keuze er eerder ééntje is van: 'laten we er vandaag duizenden creperen of morgen miljoenen'?
Het extra toevoegsel waar ik het over heb is gaan we over tot vrijwillige beperking (geboortebeperking) van onze aantallen of niet.
Indien we weigeren om deze keuze te maken en we creeren sociale vangnetten (hetgeen we trouwens reeds deden/doen - zie onder meer ontwikkelingshulp en voedselhulpprogramma's) dan komen de problemen die we dachten te genezen na verloop van tijd op een grotere schaal gewoon terug.
Ik zou dus geneigd zijn om volop ja te zeggen tegen hulp aan de mensen die er zijn.
Ik zou echter gelijktijdig ook pleiten om ervoor te zorgen dat deze hulp geen bodemloos (solidariteit zonder zicht op een structurele oplossing blijft niet verkoopbaar) vat wordt.
Dit kan volgens mij enkel door ervoor te zorgen dat er morgen niet meer hulpbehoevenden bijkomen. Ik denk dat we maw naast hulpprogrammas moeten bereidt zijn om ook geboortebeperking te kiezen als middel tot een betere wereld.
Als we als mensheid in staat zullen zijn om deze rationele keuze te maken is er volgens mij kans dat we effectief tot een betere wereld kunnen komen.
Een wereld waar ieder mens die er is zowieso recht heeft op een basispakket van primaire voorzieningen.
Als we niet in staat zullen zijn om deze rationele keuze te maken zie ik eigenlijk alleen maar een weg die onvermijdelijk moet uitmonden in ellende voor heel veel mensen. Het wordt dan alleen een kwestie van wanneer en hoeveel?
De keuze is aan ons allen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

. En nu hebben we hetzelfde spelletje, maar met kleinere cijfertjes, enkele procenten. Omdat 3% nog "proper" lijkt, maar dat is het natuurlijk niet. Elk structureel toegelaten begrotingstekort is een ramp voor binnen een paar decennia.

Waarbij ik nog even wil aanstippen dat een begrotingstekort van 3% in een economie die niet met zijn minst ook met 3% groeit betekent dat je schulden zowel absoluut als relatief peilsnel blijven oplopen.

In die zin vraag ik me af wat zelfs de waarde van die 3% is. Gelooft er nu werkelijk iemand dat het realistisch is te verwachten dat onze westerse economieën nog met zelfs maar 3% op jaarbasis gaan groeien? Hoeveel jaar moeten we al niet terug om nog eens een groei van meer dan 3% te hebben? Ergens tegen de jaren 60 of zo?

3% groei is gigantisch veel voor een land met een bevolkingspiramide zoals de onze, met 50% overheidsbeslag een snelslinkende groep actieven én dat al tot over zijn oren in de schuld zit. Het lijkt mij compleet onrealistisch.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dit raakt de kern van de zaak.
In principe is het niet onmogelijk dat ooit alle arbeid/werk uit onze handen genomen wordt. Het werk is er dan nog wel, het wordt dan alleen gedaan door robots/automatisatie. De mens wordt dan overbodig als productie-eenheid.
Je kan dan theoretisch tot een situatie komen waarbij 1 fabrieksdirecteur 10 miljard worsten per dag laat produceren door robots maar dat niemand nog worsten kan kopen wegens geen geld/werk.
Natuurlijk zal het nooit zover komen.
Ofwel deelt de directeur zijn worsten gratis uit (weinig waarschijnlijk)
Ofwel zal de directeur er voor zorgen dat er een heleboel mensen verdwijnen.
Mss is er alleen nog plaats over voor zijn vrienden (mss is zoiets wel al aan de gang?)
Ofwel grijpt de massa in en zorgt voor een hervorming van het systeem.
Overheden zouden hierin een rol kunnen spelen door een minimumpakket te laten produceren waarop ieder burger recht zou hebben en waaraan ook ieder burger een gelijkaardige inspanning levert om dit pakket te helpen produceren.
Een economie opgedeeld in twee helften maw, een deel gericht op primaire noden en een deel gericht op overbodigheden. Het eerste in beheer van het collectief (overheid) het tweede voorzien door de privaatsector.

De burger zou zich ook kunnen groeperen en zelf een reeks producten op de markt brengen die niet onder het monopolie van de stoute fabrieksdirecteur vallen. De burger zou maw ipv te zagen ook zelf de handen uit de mouwen kunnen halen, dit vergt echter samenwerking, iets waar de hedendaagse individualistisch ingestelde burger niet echt in uitblinkt .

Het blijft wel een feit dat ook in dit gegeven een optimaal aantal mensen/aarde de goede/gemakkelijke gang van zaken bevorderd en omgekeerd hoe verder je van dit optimale aantal verwijderd bent hoe moeilijker het geheel loopt.

NU, je stelling is vrij kortzichtig.

Het is namelijk onmogelijk om alles te laten doen door machines of robots.
Je zal steeds mensen nodig hebben die problemen oplossen.
Immers in de technologie is het onmogelijk elk probleem te voorzien en met een eenvoudige beweging op te lossen.

Een robot bouwen die onder elke omstandigheid een kabel kan trekken of een bout kan losmaken is namelijk niet betaalbaar.
Je kan het ook stellen dat computers veel zaken kunnen overnemen, maar geen enkele zaak zelf kan uitvoeren, zonder dat de mens er een programma voor geschreven heeft.

Zo kan je een auto bouwen die volledig zelfstandig kan rijden, maar onder het rijden moet de computer van de auto beslissingen kunnen nemen.
Neem nu maar eenvoudig dat er plots een vogel in duikvlucht voor de auto komt. De censor zal aangeven dat de auto moet stoppen of uitwijken, terwijl de juist keuze gewoon doorrijden is, omdat de brute beweging het voertuig in een slip kan brengen en zo een gevaar gaat vormen voor andere voertuigen.

Je kan dus een deel arbeid laten uitvoeren door robots, maar niet alles.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

NU, je stelling is vrij kortzichtig.

Het is namelijk onmogelijk om alles te laten doen door machines of robots.
Je zal steeds mensen nodig hebben die problemen oplossen.
Immers in de technologie is het onmogelijk elk probleem te voorzien en met een eenvoudige beweging op te lossen.

Een robot bouwen die onder elke omstandigheid een kabel kan trekken of een bout kan losmaken is namelijk niet betaalbaar.
Je kan het ook stellen dat computers veel zaken kunnen overnemen, maar geen enkele zaak zelf kan uitvoeren, zonder dat de mens er een programma voor geschreven heeft.

Zo kan je een auto bouwen die volledig zelfstandig kan rijden, maar onder het rijden moet de computer van de auto beslissingen kunnen nemen.
Neem nu maar eenvoudig dat er plots een vogel in duikvlucht voor de auto komt. De censor zal aangeven dat de auto moet stoppen of uitwijken, terwijl de juist keuze gewoon doorrijden is, omdat de brute beweging het voertuig in een slip kan brengen en zo een gevaar gaat vormen voor andere voertuigen.

Je kan dus een deel arbeid laten uitvoeren door robots, maar niet alles.

Momenteel is dat zeker nog niet het geval.
Ik sta er echter wel van te kijken hoeveel vooruitgang er gemaakt is op vlak van bvb robotica in slechts 10 jaar tijd.
Dus nu niet, maar wat binnen 50 jaar?
Nu, het was ook niet bedoeling om mijn scenario als werkelijkheid voor te stellen maar eerder als model ter illustratie voor een denkoefening.
Alle werk hoeft niet weg te vallen, maar er kan wel een heleboel wegvallen.
Zeker als je alle overbodig werk meerekent.
Er wordt op onze planeet ongeloofelijk veel energie en tijd gestoken in het maken van totaal nutteloze dingen.
Ik heb ter illustratie hiervan ooit een draad gestart over de kerstmannen die je hier te lande op een bepaald ogenblik aan de helft van de balkons of ramen zag bengelen.
Ongetwijfeld hebben heelwat van die kerstmannen hun weg ondertussen naar de verschillende containerparken gevonden.
Heel wat werk (bedenken, financieren, ontwikkelen, fabricage, transport, verkoop/aankoop, opstelling, afvoer, vernietiging) voor niets dus.
En zo zijn er heel veel voorbeelden op te noemen.
Voorbeelden die er voor zorgen dat onze grondstoffen en energievoorraden onnodig snel erdoor gejaagd worden. Maar in onze gekke wereld wordt dit niet als negatief beschouwd.
Vanuit klassiek economisch denken gaat het hier over groei en groei is goed, zo is in datzelfde denken het kapotschieten van mensen en infrastructuur positief, er wordt immers werk gecreeerd en werk is goed.
Je zou net zo goed een pracht van een woning kunnen bouwen en ze vervolgens afbreken, na het afbreken kan je weer opbouwen enz........ je kan zo bezig blijven met werken en als je werken als hoogtste goed ziet is daar iets voor te zeggen maar ik hoop dat het voor iedereen duidelijk is, als je het op zo'n manier stelt dat we in een krankzinnige waan gevangen zitten.
Momenteel is zo ook bvb de waan dat het beter is om onze aardolievooraden er in zo weinig mogelijk generaties erdoor te jagen. En om het extra goed vooruit te laten gaan zijn we liefst met zoveel mogelijk.
Ik hoop door het zo scherp te stellen dat er enkele schellen van ogen gaan wegvallen.
Ik hoop dat je begrijpt dat het me vooral te doen is om het aankaarten van deze gekte, niet zozeer om een voorbeeld als werkelijkheid voor te stellen. Het voorbeeld geeft gewoon aan in welke richting we momenteel evolueren. Gevangen in een denken dat ons naar de afgrond voert.
Ik pleit voor een ontwaken uit al deze gekte.
Ik hoop dat de mens meer wijsheid mag ontdekken, het is mss niet te laat.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Momenteel is dat zeker nog niet het geval.
Ik sta er echter wel van te kijken hoeveel vooruitgang er gemaakt is op vlak van bvb robotica in slechts 10 jaar tijd.
Dus nu niet, maar wat binnen 50 jaar?
Nu, het was ook niet bedoeling om mijn scenario als werkelijkheid voor te stellen maar eerder als model ter illustratie voor een denkoefening.
Alle werk hoeft niet weg te vallen, maar er kan wel een heleboel wegvallen.
Zeker als je alle overbodig werk meerekent.
Er wordt op onze planeet ongeloofelijk veel energie en tijd gestoken in het maken van totaal nutteloze dingen.
Ik heb ter illustratie hiervan ooit een draad gestart over de kerstmannen die je hier te lande op een bepaald ogenblik aan de helft van de balkons of ramen zag bengelen.
Ongetwijfeld hebben heelwat van die kerstmannen hun weg ondertussen naar de verschillende containerparken gevonden.
Heel wat werk (bedenken, financieren, ontwikkelen, fabricage, transport, verkoop/aankoop, opstelling, afvoer, vernietiging) voor niets dus.
En zo zijn er heel veel voorbeelden op te noemen.
Voorbeelden die er voor zorgen dat onze grondstoffen en energievoorraden onnodig snel erdoor gejaagd worden. Maar in onze gekke wereld wordt dit niet als negatief beschouwd.
Vanuit klassiek economisch denken gaat het hier over groei en groei is goed, zo is in datzelfde denken het kapotschieten van mensen en infrastructuur positief, er wordt immers werk gecreeerd en werk is goed.
Je zou net zo goed een pracht van een woning kunnen bouwen en ze vervolgens afbreken, na het afbreken kan je weer opbouwen enz........ je kan zo bezig blijven met werken en als je werken als hoogtste goed ziet is daar iets voor te zeggen maar ik hoop dat het voor iedereen duidelijk is, als je het op zo'n manier stelt dat we in een krankzinnige waan gevangen zitten.
Momenteel is zo ook bvb de waan dat het beter is om onze aardolievooraden er in zo weinig mogelijk generaties erdoor te jagen. En om het extra goed vooruit te laten gaan zijn we liefst met zoveel mogelijk.
Ik hoop door het zo scherp te stellen dat er enkele schellen van ogen gaan wegvallen.
Ik hoop dat je begrijpt dat het me vooral te doen is om het aankaarten van deze gekte, niet zozeer om een voorbeeld als werkelijkheid voor te stellen. Het voorbeeld geeft gewoon aan in welke richting we momenteel evolueren. Gevangen in een denken dat ons naar de afgrond voert.
Ik pleit voor een ontwaken uit al deze gekte.
Ik hoop dat de mens meer wijsheid mag ontdekken, het is mss niet te laat.

Dat er veel overbodige zaken worden gemaakt en verkocht zal ik nooit ontkennen. Ik verdien mijn brood voor een deel door het ontwerpen en maken van overbodige zaken.


Maar ik de robotica zitten we met een groot probleem om een robot een mens te laten vervangen.

Een mens maakt namelijk fouten en heeft fantasie.
En soms is het maken van een fout juist de oplossing van het probleem.
En fantasie is nodig om zaken te kunnen ontwerpen en inzicht te hebben in de verlangens van de kant.
Deze twee zaken kan je niet kunstmatig programmeren in een computer.
En ja, sommige technici beweren dat men het ooit wel zal kunnen, maar zij vergeten dat een computer niet meer kan dan wat de mens hem ingeeft.
Een computer kan trouwens enkel 0 en I lezen en het is de mens die zegt waarvoor deze staan, niet de computer.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Fout

Oké. In een eerste fase kunnen ze nog gaan werken voor het absolute minimum noodzakelijk om te overleven. Op de duur, na een verregaande automatisatie kan je echter niet meer genoeg rendabele jobs bedenken om IEDEREEN een job te geven, neen, zelfs niet genoeg voor 10% van de bevolking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dit raakt de kern van de zaak.
In principe is het niet onmogelijk dat ooit alle arbeid/werk uit onze handen genomen wordt. Het werk is er dan nog wel, het wordt dan alleen gedaan door robots/automatisatie. De mens wordt dan overbodig als productie-eenheid.
Je kan dan theoretisch tot een situatie komen waarbij 1 fabrieksdirecteur 10 miljard worsten per dag laat produceren door robots maar dat niemand nog worsten kan kopen wegens geen geld/werk.
Natuurlijk zal het nooit zover komen.
Ofwel deelt de directeur zijn worsten gratis uit (weinig waarschijnlijk)
Ofwel zal de directeur er voor zorgen dat er een heleboel mensen verdwijnen.

Kijk, als dat al ooit het geval zou zijn, is dat zo iets als "de singulariteit" he. Dan heeft een hogere intelligentie (de robotten) de aarde eigenlijk van de mens overgenomen, en dan zijn wij op zijn beste geval een soort huisdier. Zoals je zegt is dat voorlopig het geval nog niet. En als het al het geval is, zal het niet meer aan ons zijn om te beslissen hoe de wereld in elkaar zal zitten (we zullen dan zelfs helemaal niks meer beslissen, niet meer dan dat mijn kat iets beslist in huis).

Want wat je vergeet te stellen is dat het bovenstaande alleen maar het geval zou zijn in 3 mogelijke situaties:
- een statische economie waar niks meer verandert. Geen nieuwe initiatieven meer, vaste productiemiddelen en een vaste flux van socissen.
- een nog steeds evoluerende economie, maar waar de initiatieven door een heel klein groepje "bezitters" worden genomen
- een volautomatische economie, waar de initiatieven ook geautomatiseerd zijn, en nergens nog een mens echt creatief tussenkomt. Dat is dat singulariteitsdinges.

Het eerste en het laatste zijn de beschouwing niet waard: er zal nooit een "stop" aan de inventiviteit komen, he, dus een statische economie is niet denkbaar (enkel maar een gedankenexperiment als referentie voor veranderingen) ; en in 't laatste geval is het toch gedaan met de mens als beslisser.

We zitten dus met de situatie van een heel klein groepje mensen (de "fabrieksdirecteurs") die zogezegd de wereldwijde geautomatiseerde productie in handen hebben en ook nog eens alle initiatieven nemen om nieuwe socissen en andere fabrieken te bouwen.

Welnu, zoiets is moeilijk denkbaar. Want wat gaan die met hun miljarden socissen doen ? Waarom zouden die ueberhaupt miljarden socissen produceren ? Waarom zouden ze socissen tegen iets anders willen ruilen ? Wat heeft de rest van de mensheid hen te bieden ? Als ze socissen verkopen aan iemand, is het omdat ze denken dat ze van die iemand iets gaan kunnen bekomen. Geld als intermediair ruilmiddel misschien, maar dat geld dient enkel maar om ander spul van die iemand te bekomen, he. Arbeid blijkbaar niet. Grond ? Dat lijkt me wel plausibel. Het is mogelijk dat die selecte groep inderdaad ongeveer alle grond op aarde zou willen bezitten, en geld als intermediair ruilmiddel gebruikt om worsten tegen grond te ruilen. Maar om wat mee te doen ? Gebouwen te plaatsen om mensen in te laten wonen ? Maar waarom ? Welk economisch nut brengt hen dat ? Als je een select clubje hebt van mensen die alles kunnen produceren, dan volstaat het gewoon dat zij onder elkaar produceren wat ze zelf wensen, he. Er is geen enkele reden dat ze wat dan ook "ruilen" met anderen, want die anderen hebben hen niks te bieden.

Maw, het heeft totaal geen economische zin om een volautomatische fabriek van worsten, ferrari's, i-phones, airbus-A380's, luxejachten, champagne, kaviaar en weet ik veel te bouwen voor de ganse wereld als die wereld je niks te bieden heeft. Je bouwt dan je fabriek zodat je genoeg worsten, ferrari's, A-380's en dergelijke voor jezelf bouwt en that's it.

Als je gratis worsten wil uitdelen, omdat je dat plezant vindt, is dat je goeie recht. Maar het heeft geen economische zin.

Ofwel zal dat selecte clubje dus totaal op zichzelf zichzelf van allerlei luxe voorzien op volautomatische wijze, ofwel zullen ze worsten voor U produceren omdat ze ook iets van U verwachten (arbeid bvb). Maar als ze niks van U verwachten, zullen ze ook niks voor U produceren, he.

Ofwel grijpt de massa in en zorgt voor een hervorming van het systeem.
Overheden zouden hierin een rol kunnen spelen door een minimumpakket te laten produceren waarop ieder burger recht zou hebben en waaraan ook ieder burger een gelijkaardige inspanning levert om dit pakket te helpen produceren.
Een economie opgedeeld in twee helften maw, een deel gericht op primaire noden en een deel gericht op overbodigheden. Het eerste in beheer van het collectief (overheid) het tweede voorzien door de privaatsector.

Aangezien de door jou aangegeven situatie niet kan voorkomen, moet er ook geen remedie tegen gevonden worden. Maar ik zou het bijzonder erg vinden dat we de meest noodzakelijke sector van de economie in de handen laten van de meest corrupte, minst productieve en minst betrouwbare economische agent (namelijk de staat).

[Frost]

Langer werken is een fabeltje. Geen enkele politicus of onderzoeker kan een deftig antwoord formuleren waarom we met z'n allen langer moeten werken. Ja maar de pensioenen en gezondheidszorg moet betaalbaar blijven. Men wil de mensen bang maken. Mits simpele besparingsmaatregelen is dit ook mogelijk. Politici willen gewoon niet toegeven dat overheden jarenlang boven hun stand hebben geleefd. Iedereen een actieve carrière van 40 jaar op de arbeidsmarkt is al meer dan genoeg.

[Frost]

Nu ja nogal logisch dat een regering �* la Di Rupo I niet op een efficiënte manier kan besparen.

- streng activeringsbeleid werklozen
- afschaffen van de wachtuitkering
- werkloosheidsuitkeringen beperken in tijd
- streng asiel en migratiebeleid

Hebben ze daar in gesnoeid of maatregelen in genomen... ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Oké. In een eerste fase kunnen ze nog gaan werken voor het absolute minimum noodzakelijk om te overleven. Op de duur, na een verregaande automatisatie kan je echter niet meer genoeg rendabele jobs bedenken om IEDEREEN een job te geven, neen, zelfs niet genoeg voor 10% van de bevolking.

Het Luddisme is al 100 keer volledig belachelijk gemaakt in de geschiedenis. En terecht.

Dus neen; je zit volledig, fundamenteel, tot in de kern, compleet, fout.

Zoals wel vaker, mag ik daaraan toevoegen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het Luddisme is al 100 keer volledig belachelijk gemaakt in de geschiedenis. En terecht.

"de compjoeter naar de foeter"

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het Luddisme is al 100 keer volledig belachelijk gemaakt in de geschiedenis. En terecht.

Dus neen; je zit volledig, fundamenteel, tot in de kern, compleet, fout.

Zoals wel vaker, mag ik daaraan toevoegen.

Ik strijd helemaal niet tegen technologische vooruitgang. Ik aanzie technologische vooruitgang als één van de meest positieve ontwikkelingen doorheen de geschiedenis van de mensheid. Wel erken ik dat arbeiders daardoor minder rendabel worden en daarom zie ik een noodzaak in een uitgebouwde sociale zekerheid, want je kan lonen niet blijven verlagen om arbeiders rendabel te houden.

Dus ja; je probeert mijn ideeën en inzichten anders voor te stellen dan ze zijn.

Zoals wel vaker, mag ik daaraan toevoegen.

Dus neen; je hebt geen geldige tegenargumenten gegeven.

Zoals wel vaker, mag ik daaraan toevoegen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wel erken ik dat arbeiders daardoor minder rendabel worden en daarom zie ik een noodzaak in een uitgebouwde sociale zekerheid, want je kan lonen niet blijven verlagen om arbeiders rendabel te houden.

Welk deel van: 'dit is fout' dringt niet door?

Arbeiders die minder rendabel worden. Snap jij eigenlijk wel iets van wat jij zegt?

[AdrianHealey]

Wilt er iemand Robinus het belachelijke van zijn theorie uitleggen?

Of, anders gezegd, wilt er iemand *eindelijk* Robinus eens een cursus economie geven? Dit is gewoon te belachelijk voor woorden aan het worden.

En ge zijt dus wel nen Luddist. Dat ge dat niet door hebt, zegt genoeg over de grote van jouw nadenkend vermogen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welk deel van: 'dit is fout' dringt niet door?

Het deel waar geen tegenargument in voorkwam.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Arbeiders die minder rendabel worden. Snap jij eigenlijk wel iets van wat jij zegt?

Minder opbrengst van een arbeider of meer uitgaven aan een arbeider = minder rendabiliteit van de arbeider.

Wanneer de arbeider meer kost dan dat die opbrengt, dan is die negatief rendabel en dan zal niemand die willen aannemen. Kosten verlagen via lagere lonen kan ook maar tot een bepaald niveau, vermits basisbehoeften als voeding en wonen niet gratis zijn.

Dat gebeurt ofwel wanneer er te hoge lasten op arbeid zijn, ofwel doordat alle rendabele jobs ingevuld zijn (hetzij door andere menselijke arbeid, hetzij door geautomatiseerde arbeid), ofwel door een combinatie van de twee.

Snap je het? Of moet ik het ook nog eens in symbolen uitleggen? Ik kan dit in een wiskundig bewijs met symbolen gieten als je het wilt, hoor. Dat is echt geen probleem. Begin eindelijk maar eens een tegenargument te bedenken.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wilt er iemand Robinus het belachelijke van zijn theorie uitleggen?

Of, anders gezegd, wilt er iemand *eindelijk* Robinus eens een cursus economie geven? Dit is gewoon te belachelijk voor woorden aan het worden.

En ge zijt dus wel nen Luddist. Dat ge dat niet door_hebt, zegt genoeg over de grote van jouw nadenkend vermogen.

Wilt er iemand Adrian het belachelijke van 'beweren dat de andere ernaast zit zonder argumenten te geven of iets anders dat er ook maar een beetje op zou kunnen wijzen dat de dingen die hij fout noemt ook werkelijk fout zijn' uitleggen?

Of, anders gezegd, wilt er iemand *eindelijk* Adrian eens een cursus bewijsvoering geven? Dit is gewoon te belachelijk voor woorden aan het worden. (En als je dan toch bezig bent, geef hem dan ineens een cursus langetermijneconomie, a.u.b.)

En, neen, ik ben geen Luddist simpelweg omdat jij dat zegt. Dat je dat niet doorhebt, zegt genoeg over de grootte van jouw nadenkend vermogen. (Uw joekels van taalfouten laat ik buiten beschouwing.)

[AdrianHealey]

Robinus, doe mij eens een plezier.

Mail dat naar een willekeurige professor economie.

Laad mij weten wat hij (of zij) jou antwoordt.

Oke?

[AdrianHealey]

Mail vooral hetgene waar je zegt dat arbeiders minder rendabel worden omdat hun job wordt ingenomen door machines.



Minder rendabel, he. Door machines.