Solidariteit met Walen kost Vlaanderen 1,2 miljard euro

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Maar allez ! Je geeft duidelijk de definitie van het interpersoonlijk karakter van de de financiering. Ik heb met vloekende kleuren aangeduid wat vloekt in je definitie.

Ik snap spijtig genoeg nog niet waar je de tegenstrijdigheid ziet...

Hoe Schoors de term 'interpersoonlijk' gebruikt is als argument waarom je dat niet kan indelen in regio's, omdat de transfers zogezegd tussen personen is. Welnu, SZ wordt gewoon uit de belgische federale schatkist betaald. Daar is geen element dat 'tussen personen' verloopt, netzomin als in andere domeinen van het beleid.

Hoe zie jij dat misschien?

Dat is voor een deel zo, omdat de belastingen niet enkel door personen worden betaald maar ook door bedrijven. Ook de onderliggende economie wordt niet alleen gedragen door personen maar ook door bedrijven en de overheid zelf. Dan komt er nog de betalingsbalans en de handelsbalans bij te kijken, dus het evenwicht in de balans tussen binnenlands- en buitenlands geld en de balans tussen import en export. Ook het monetair beleid is geen soevereine bevoegdheid. Maar het is inderdaad zo dat belastingen en subsidiebeleid ( zonnepanelen, ...) deels een interpersoonlijke solidariteit hebben.

Het klinkt hier alsof je ervan uitgaat dat de sociale bijdragen in een aparte pot terechtkomen, waarmee dan de sociale zekerheid wordt betaald. Dat klopt niet meer. Sociale bijdragen zijn slechts goed voor ongeveer 60% van de SZ, de rest wordt gewoon bijgepast uit het federale budget. Vandaar dat ik spreek over één federale pot. Daar gaat een stuk BTW-geld naartoe, een stuk belastingsgeld, taksen en accijnzen, etc.

Als jullie onder 'interpersoonlijk' alles willen begrijpen wat deels door individuen wordt betaald, en deels individuen ten goede komt, dan heb ik daar 2 opmerkingen bij:

1/ Dat is niet de zin waarin Schoors het gebruikt.
2/ Op dat moment is het nog steeds perfect mogelijk dit per regio in te delen, waardoor de thesis van Schoors nog steeds verworpen moet worden

Dat zijn inderdaad de transferstudies. Ze kijken welke regio profiteert en welke bijdragen. Je kan deze studies ook voeren niet naar regio's maar naar groepen. Voorbeeld mannen versus vrouwen, hooggeschoold versus geen diploma, Chinezen origine versus Tutu origine, ....

Hier zijn we het eens. Regionale verschillen zijn lang niet de enige verschillen die kunnen onderzocht worden.

Schoors zegt echter dat deze NIET kunnen onderzocht worden wegens onzinnig, en daar heeft hij vierkant ongelijk.

Eigenlijk komt het erop neer dat je de sociale zekerheid nooit van het federaal vlak naar een regionaal vlak kan brengen zonder deze eerst op te blazen en daarna met een nieuwe regionale solidariteit te starten.

Op de manier zoals hij nu wordt georganiseerd, misschien. Dat is niet echt pertinent aan deze discussie. Dat 'opblazen' hoeft ook enkel maar een logische seconde in beslag te nemen, dus ik weet niet of dat per se een bezwaar is.

Van mij persoonlijk hoeft de sociale zekerheid niet per se regionaal overigens, maar dat betekent niet dat ik akkoord ga met de notie dat er geen regionale transfers in kunnen bestaan.

[stuyckp]

Het is wel duidelijk dat zodra een hele hoop individuen geld storten in een gezamelijke pot van de overheid, en als daarna de federale overheid die pot gebruikt om naar andere individuen geld te storten er niet meer sprake is van een interpersoonlijke transfert.
Interpersoonlijk betekent van persoon naar persoon, een rechtstreekse financiele transactie.
Ik begrijp niet dat hier over gediscussieerd moet worden.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik snap spijtig genoeg nog niet waar je de tegenstrijdigheid ziet...

Ga op café en bestel met allemaal één pot ( = één pint). Dan is dit bezit toch een zaak tussen personen !

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Hoe Schoors de term 'interpersoonlijk' gebruikt is als argument waarom je dat niet kan indelen in regio's, omdat de transfers zogezegd tussen personen is.

Koen Schoors voert nergens deze argumentatie aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Welnu, SZ wordt gewoon uit de belgische federale schatkist betaald. Daar is geen element dat 'tussen personen' verloopt, netzomin als in andere domeinen van het beleid.

Toch wel, het is allemaal uit één federale pot. Inter personen wil niet zeggen dat het gaat om een many-to-many relatie maar om een many-to-one én een one-to-many-relatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Hoe zie jij dat misschien?

Technisch.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het klinkt hier alsof je ervan uitgaat dat de sociale bijdragen in een aparte pot terechtkomen, waarmee dan de sociale zekerheid wordt betaald. Dat klopt niet meer. Sociale bijdragen zijn slechts goed voor ongeveer 60% van de SZ, de rest wordt gewoon bijgepast uit het federale budget. Vandaar dat ik spreek over één federale pot. Daar gaat een stuk BTW-geld naartoe, een stuk belastingsgeld, taksen en accijnzen, etc.

Dat klopt inderdaad die 60% is zelfs een optimistisch cijfer. Je moet ook kijken naar de persoonsgebonden opgebouwde rechten.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als jullie onder 'interpersoonlijk' alles willen begrijpen wat deels door individuen wordt betaald, en deels individuen ten goede komt, dan heb ik daar 2 opmerkingen bij:

1/ Dat is niet de zin waarin Schoors het gebruikt.
2/ Op dat moment is het nog steeds perfect mogelijk dit per regio in te delen, waardoor de thesis van Schoors nog steeds verworpen moet worden

Lees het artikel van Koen Schoors eens volledig. Jij leest er dingen in die in die in het artikel zelf worden tegengesproken.

Hier zijn we het eens. Regionale verschillen zijn lang niet de enige verschillen die kunnen onderzocht worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Schoors zegt echter dat deze NIET kunnen onderzocht worden wegens onzinnig, en daar heeft hij vierkant ongelijk.

Ik heb hier nergens standpunten van Koen Schoors over gelezen of gehoord maar het zou me sterk verbazen dat hij dergelijk standpunt zou innemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Op de manier zoals hij nu wordt georganiseerd, misschien. Dat is niet echt pertinent aan deze discussie. Dat 'opblazen' hoeft ook enkel maar een logische seconde in beslag te nemen, dus ik weet niet of dat per se een bezwaar is.

Van mij persoonlijk hoeft de sociale zekerheid niet per se regionaal overigens, maar dat betekent niet dat ik akkoord ga met de notie dat er geen regionale transfers in kunnen bestaan.

Er is een nood aan een stabilisatiepact voor de sociale zekerheid. Zoals Koen Schoors terecht aanduidt zal je altijd ergens een regio kunnen aflijnen en daar een transfer studie over doen ( in hoeverre profiteert de regio of draagt deze bij).

Als je een beetje realiteitsgevoel hebt dan weet je dat het niet simpel is om de regio's Henegouwen en de grote omgeving van Luik sociaaleconomisch te ontwikkelen zodat deze minder profiteren. Dit is een proces dat decennia kan duren en de grootste vereiste is dat er een reële economie komt met meer draagkracht.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Het is wel duidelijk dat zodra een hele hoop individuen geld storten in een gezamelijke pot van de overheid, en als daarna de federale overheid die pot gebruikt om naar andere individuen geld te storten er niet meer sprake is van een interpersoonlijke transfert.
Interpersoonlijk betekent van persoon naar persoon, een rechtstreekse financiele transactie.
Ik begrijp niet dat hier over gediscussieerd moet worden.

Hoe kan je van persoon tot persoon verdelen zonder via een gezamenlijke pot te passeren ?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ga op café en bestel met allemaal één pot ( = één pint). Dan is dit bezit toch een zaak tussen personen !

Neenee, je baas houdt geld in van ieders loon, en betaalt dan uit de kas van het bedrijf de lonen, zijn nieuwe bedrijfswagen, en een pint voor een aantal mensen die volgens hem dorst hebben. Heb jij iemand dan een pint betaald? Komkom.

Als je niet kan kiezen om wel of niet bij te dragen, of hoeveel, of aan wie, dan is er geen sprake van interpersoonlijke solidariteit. Het is gewoon een overheidsbeleid, uit een overheidskas, zoals om het even welke openbare uitgave. Jij hebt daar niets over te zeggen.

Koen Schoors voert nergens deze argumentatie aan.

Euh, expliciet wel?

"Maar die sociale zekerheid is interpersoonlijk, die heeft niets met Vlaanderen of Wallonië te maken."

Volgens hem heeft de balans van de sociale zekerheid niets met de overheden of dienst sociaal-economisch beleid te maken, "want het is interpersoonlijk". Dat is kwatsch, en niet zoals jullie de term gebruiken.

Toch wel, het is allemaal uit één federale pot. Inter personen wil niet zeggen dat het gaat om een many-to-many relatie maar om een many-to-one én een one-to-many-relatie.

Tja, dan is alles interpersoonlijk, en komt zijn argument alsnog te vervallen, want dan heeft het ALLES te maken met de overheid. Dat is dus allicht niet wat hij bedoelt.

Dat klopt inderdaad die 60% is zelfs een optimistisch cijfer. Je moet ook kijken naar de persoonsgebonden opgebouwde rechten.

Ja, dus SZ wordt betaald uit algemene belastingsopbrengsten. Waarom zou de rol van de gewesten daarin onbestaande zijn?

Lees het artikel van Koen Schoors eens volledig. Jij leest er dingen in die in die in het artikel zelf worden tegengesproken.

Voorbeeld?

Ik heb hier nergens standpunten van Koen Schoors over gelezen of gehoord maar het zou me sterk verbazen dat hij dergelijk standpunt zou innemen.

Het verbaasde mij ook toen ik het las, van een econoom nog wel. Hij zegt het wel expliciet, zoals hierboven, en ook:

In de sociale zekerheid is het fout om over transfers van Vlaanderen naar Wallonië te spreken. De werkende Waal betaalt ook voor de gepensioneerde Vlaming.

Dit argument houdt absoluut geen steek als je met een gemeenschappelijke pot belastingsopbrengsten werkt.

Ik wil tot het einde der dagen 5000 euro per maand in een pot steken met jou, op voorwaarde dat ik er 10000 euro uit mag nemen. Wat klaag je, jij krijgt toch ook 5000 euro van mij?

Er is een nood aan een stabilisatiepact voor de sociale zekerheid. Zoals Koen Schoors terecht aanduidt zal je altijd ergens een regio kunnen aflijnen en daar een transfer studie over doen ( in hoeverre profiteert de regio of draagt deze bij).

Sure. En dus is het zeer zinvol om te spreken in termen van Vlaanderen en Wallonie wanneer je kijkt naar de sociale zekerheid.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dit is zever... natuurlijk is de sociale zekerheid interpersoonlijk (tussen personen). Arme Vlaming krijgt geld van rijkere Waal en omgekeerd. werkloze Brusselaar wordt betaalt door werkende Vlaming. Gepensioneerde Vlaming krijgt geld van jonge Brusselaar. Geen zever maar als jij nu al het zonlicht gaat ontkennen... en dat nog eens gaat voordoen als leugen dan ben jij niet goed bezig.

De transfers worden door niemand ontkent de grootte ervan wordt wel in twijfel getrokken af en toe. Deze studie toont aan hoe wankel de berekeningen ernaar zijn... meer niet want ook deze studie zal waardeloos blijken.

Laat niet weg dat men, als men kritiek heeft op de sociale zekerheid (de grootste brok in de transfers... als niet de enige), men kritiek moet hebben op bepaalde wetten die zorgen voor transfers niks anders. Bvb. een Waal zal problemen hebben met de transfers binnen de pensioenen (die betalen de Walen voor de Vlamingen) en een Vlaming kan problemen hebben met de werkloosheidsvergoedingen (die betalen de Vlamingen voor Brussel en Wallonië). Een Brusselaar op zijn beurt zal problemen hebben met het feit dat men getaxeerd wordt waar men leeft (een verdoken transfers die Brussel dan weer geld kost; 300 000 pendelaars worden in Vlaanderen getaxeerd maar in Brussel betaald). Dus goed... kritiek; ja. Maar de juiste en de gerichte kritiek.

Verder kan men problemen hebben met sociale zekerheid an sich... dat is een herverdelingsmechanisme natuurlijk het kan zijn dat jij niet wenst te betalen als jouw buur ziek valt. Ik heb daar lang over getwijfeld... maar in discussie met mensen uit andere landen kan ik je verzekeren dat juist die één van de sterkten in van ons land... de hele wereld is daar jaloers op. Praat er eens over met een Amerikaan. You'll see...

Dit is de grootste onzin die ik ooit ergens gelezen heb.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Als je op café gaat en je legt samen in een pot voor het vertier, dan is dat ook een interpersonenkwestie.

Ik vind het zielig hoe hier geargumenteerd wordt. Nergens zegt Koen Schoors dat de transfers niet bestaan. In tegendeel, hij legt heel duidelijk uit wat juist zo'n transferstudies zijn.

Dan kunnen we de discussie hier beter stoppen, gewoon te gek voor woorden.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Dan kunnen we de discussie hier beter stoppen, gewoon te gek voor woorden.

Wat is juist te gek voor woorden ?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Als je op café gaat en je legt samen in een pot voor het vertier, dan is dat ook een interpersonenkwestie.

Ik vind het zielig hoe hier geargumenteerd wordt. Nergens zegt Koen Schoors dat de transfers niet bestaan. In tegendeel, hij legt heel duidelijk uit wat juist zo'n transferstudies zijn.

Jan, Piet, Joris en corneel zitten in een café.
Ze besluiten om pot te leggen.
Ze steken ieder 50 euro in de pot en ze zuipen tot die pot op is.
Jan drinkt steeds een pintje van € 1,50 Piet heeft liever een Palmke van € 1,90 Joris is BOB en drinkt spuitwater en cola van € 1,40 en Corneel kan een lekker rood wijntje van € 4,00 best smaken.
Waar spreken we hier over?
- Interpersoonlijke solidariteit?
- Profiteurs?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Jan, Piet, Joris en corneel zitten in een café.
Ze besluiten om pot te leggen.
Ze steken ieder 50 euro in de pot en ze zuipen tot die pot op is.
Jan drinkt steeds een pintje van € 1,50 Piet heeft liever een Palmke van € 1,90 Joris is BOB en drinkt spuitwater en cola van € 1,40 en Corneel kan een lekker rood wijntje van € 4,00 best smaken.
Waar spreken we hier over?
- Interpersoonlijke solidariteit?
- Profiteurs?

Dat is inderdaad interpersoonlijke solidariteit. Als je aan een pot begint moet je weten dat je er niet uit kan raken tenzij aan je inleg te verzaken.

[DewareJakob]

Uit de Standaard: We zaten op de trein Bergen– Brussel. De trein had vertraging omdat door overstromingen de tunnel was ondergelopen. Het is wettelijk verplicht om de communicatie in het Nederlands te doen als de trein Halle binnenrijdt. Mijn collega riep de vertraging dus in het Nederlands om. Een van de Franstalige passagiers spuugde op haar, begon te roepen en te tieren, omdat ze de communicatie in het Nederlands deed. Detail: die treinbegeleidster was zelf Franstalig.' Het was een van de voorvallen die Iris Steenhout, criminologe aan de VUB, meemaakte toen ze als treinbegeleidster undercover werkte voor haar onderzoek naar agressie tegen treinbegeleiders.

Solidariteit met de walen AUB

[Robinus V]

We leren hieruit dat de 'kost' van solidariteit met de Walen kleiner is dan de extra administratieve kost door niet meer samen te werken.

Waar 'de verstandige rechtgeaarde Vlamingen' zich toch mee bezighouden...

[Jakko]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

We leren hieruit dat de 'kost' van solidariteit met de Walen kleiner is dan de extra administratieve kost door niet meer samen te werken.

Waar 'de verstandige rechtgeaarde Vlamingen' zich toch mee bezighouden...

Dat zijn ze nu in Wallonië aan het berekenen, die verstandig rechtgeaarde Walen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jakko

Dat zijn ze nu in Wallonië aan het berekenen, die verstandig rechtgeaarde Walen.

Ik bedoelde eigenlijk 'bezighouden' in de zin van 'streven naar onafhankelijk' met als argument dat ze meer geld zullen hebben, terwijl dat allemaal naar de extra administratieve kost gaat.

[Jakko]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik bedoelde eigenlijk 'bezighouden' in de zin van 'streven naar onafhankelijk' met als argument dat ze meer geld zullen hebben, terwijl dat allemaal naar de extra administratieve kost gaat.

Terechte vraag, vandaar dat ik ook vroeg waar die Walen zich mee bezighouden als jij toch al het antwoord kent.

[Zucht]

De cijfers van de PS en Di Rupo liggen precies wat anders :
http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...lie-leiden-bur

"In het noorden van het land zijn er andere gevoeligheden. Het noorden is goed voor 60 procent van de bevolking en is solidair met de 3,2 miljoen Walen, onder meer op het vlak van sociale zekerheid en gezondheidszorg en dat voor zeven miljard euro per jaar. De Walen hadden dat budget zelf moeten slikken als het land uiteen was gevallen", zei de premier.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

We leren hieruit dat de 'kost' van solidariteit met de Walen kleiner is dan de extra administratieve kost door niet meer samen te werken.

Waar 'de verstandige rechtgeaarde Vlamingen' zich toch mee bezighouden...

Zelfs moest dit waar zijn, dan nog loont het de moeite om bevoegdheden naar de regio's te brengen. Vermits immobilisme, blokkeringen, ruzie, impasses, profitariaat, ... verdwijnen. Behalve deze kost (bekijk alleen nog maar het aantal regeringen die zijn gevallen over een communautaire kwestie), verdwijnen nog andere kosten, zoals bv. vertalingen van wetten/documenten en communicatie tussen het dubbel aantal partijen.

Maar je stelling is sowieso niet waar, want dit bewijst Luxemburg. Niet alleen heb je de complexiteit van de grootte en de manageability hiervan, maar in de meeste gevallen blijft een dossier ook een dossier. Het aantal dossiers zal lineair dalen met de daling van de grootte van het afgesplitste land. De kost stijgt ook exponentieel met de grootte, omdat de complexiteit en de beheersbaarheid en bureaucratie stijgen. Bovendien bestaan de transfers uit 11 miljard, wat een gigantisch bedrag is.

En dit betreft dan enkel de kosten, want je vergeet ook de winsten. Op politiek vlak kan er een beleid uitgestippeld worden dat afgestemd is op de regio/land. Wat op zich de efficiëntie verhoogt en een belangrijke return genereert.

Verder zijn er op logistiek vlak aanzienlijke verbeteringen mogelijk. Als we de retail bijvoorbeeld kunnen integreren met Nederland, dan kunnen de prijzen in de winkels/warenhuizen met 10% zakken. Vermits 1 logistiek platform kan gecreëerd worden. Dit is op dit moment niet mogelijk, vanwege de wetgeving die niet op elkaar is afgestemd. Denk alleen nog maar aan het feit dat verpakkingen 2-talig moeten zijn. In een eengemaakte logistiek met Nederland verdwijnt de hogere productie kost, de hogere aankoopprijs en de logistieke kost van afzonderlijke stockage en vervoersvoordelen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

De cijfers van de PS en Di Rupo liggen precies wat anders :
http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...lie-leiden-bur

Vaneigens. We horen al jaar en dag uit Wallonie dat als de transfers zouden stoppen, de welvaart aldaar met 20% zou dalen, maar af en toe probeert men gelijktijdig te beweren dat ze desalniettemin onooglijk en verwaarloosbaar zijn.

Oh, en niet te vergeten, we mogen hun spoorwegen gebruiken he, ondankbare honden dat we zijn.

[Distel]

De solidariteit met La Wallonie kost evenveel als je daar zelf aan wenst te geven, in mijn geval 0 euro. De afgedwongen asociale belastingsoverheveling, daarentegen, die ligt een pak hoger.