Waarom, zeg me waarom...

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zijn tactiek is overduidelijk, en heeft een naam.
Benieuwd of hij die zelf ook weet...

Eerst klagen dat er niet gereageerd wordt, en als iemand dan komt uitleggen waarom dat is, dan is het ook weer niet goed.

Maar zoals ge wilt, ik laat u verder met uw stropop spelen.

[Elbow]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Antwoorden op een stropop zijn zinloos.

Dus als de vraag Alboreto niet aanstaat, dan is het een stropop. Hij slaat weer op de vlucht, net zoals hij op de vlucht slaat telkens hij geconfronteerd wordt met de vraag over zijn mening of de koran al dan niet racistisch van aard is (waarbij de racistische en xenofobe koranversen hem op een plaatje geserveerd worden).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Eerst klagen dat er niet gereageerd wordt, en als iemand dan komt uitleggen waarom dat is, dan is het ook weer niet goed.

Inderdaad, uw gedaas over stropoppen boeit me niet echt.
Je weet niet eens wat het is, en toch kom ik die reactie in elke draad tegen waar je argumentatief achterophinkt.

Ook hier was uw inbreng weer eens totaal naast de kwestie, irrelevant, ongepast, en belerend schoolmeesterachtig en destructief voor de discussie.
Uiteraard mag je je stopwoordje hier ventileren maar je zou moeten beseffen dat het hier niet de bedoeling was.

Kijk b.v. eens naar Doomy zijn reactie.
Die doet tenminste een eerlijke poging om zijn standpunt toe te lichten.
Die heeft het niet nodig om, zoals jij, zonder zelfs maar een poging tot ernstig antwoorden te ondernemen, direct met meta-discussie de thread te proberen ondersneeuwen.

Maar zoals ge wilt, ik laat u verder met uw stropop spelen.

Allez, vooruit, je hebt het nog maar eens gepresteerd om het er in te krijgen.
Ooit besef je écht wat de strawman inhoudt, en dan schaam je je rot.
Voor elke keer dat je het hier fout aanhaalt.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

-Als u pro immigratie bent, waarom wil u dan dat de maatschappij de kosten ervan draagt in plaats van alleen maar de voorstanders?

Goede vraag. Veel voorstanders beweren dat die immigratie rendabel is. Dan mogen zij de kosten op zich nemen en van de baten genieten, en ze kunnen niet klagen dat ze er geen goede zaak mee doen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Goede vraag. Veel voorstanders beweren dat die immigratie rendabel is.

Waar halen ze die onzin?

Dan mogen zij de kosten op zich nemen en van de baten genieten, en ze kunnen niet klagen dat ze er geen goede zaak mee doen.

Een heel redelijk voorstel.

[Elbow]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Goede vraag. Veel voorstanders beweren dat die immigratie rendabel is. Dan mogen zij de kosten op zich nemen en van de baten genieten, en ze kunnen niet klagen dat ze er geen goede zaak mee doen.

Dat vind ik ook een prima voorstel.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Kijk b.v. eens naar Doomy zijn reactie.
Die doet tenminste een eerlijke poging om zijn standpunt toe te lichten.
Die heeft het niet nodig om, zoals jij, zonder zelfs maar een poging tot ernstig antwoorden te ondernemen, direct met meta-discussie de thread te proberen ondersneeuwen.

Graag gedaan, Staaf. Ik ben benieuwd naar je eerlijke tegenargumenten.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Goede vraag. Veel voorstanders beweren dat die immigratie rendabel is. Dan mogen zij de kosten op zich nemen en van de baten genieten, en ze kunnen niet klagen dat ze er geen goede zaak mee doen.

Dit voorstel is van dezelfde aard als de privatizering van de sociale zekerheid, waarbij iedereen zelf zijn eigen sociale verzekering betaalt. In de Verenigde Staten wordt dit min of meer toegepast, maar gezien de erg ongelijke verdeling van welvaart daar is dit nu ook weer geen onverdeeld sukses.

Als immigratie niet rendabel is, waarom doen sommige werkgevers dan een beroep op Polen, Roemenen, Sikhs, enz. om werk te doen dat de plaatselijke bevolking niet meer wil doen ? Waarom zit men dan over hen te klagen dat ze aan oneerlijke konkurrentie doen als ze van de voordelen ervan genieten? Blijkbaar zijn de tegenstanders van immigratie dan zelf niet bereid om de nadelen van hun keuze te dragen.

Hoe moet je die rendabiliteit berekenen? Op korte termijn zijn er ongetwijfeld kosten. Maar hoe zit het met de voordelen op lange termijn? We hebben toch allemaal wel ergens voorouders die van elders komen, en zo slecht hebben we het hier toch niet?

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit voorstel is van dezelfde aard als de privatizering van de sociale zekerheid, waarbij iedereen zelf zijn eigen sociale verzekering betaalt. In de Verenigde Staten wordt dit min of meer toegepast, maar gezien de erg ongelijke verdeling van welvaart daar is dit nu ook weer geen onverdeeld sukses.

Als immigratie niet rendabel is, waarom doen sommige werkgevers dan een beroep op Polen, Roemenen, Sikhs, enz. om werk te doen dat de plaatselijke bevolking niet meer wil doen ? Waarom zit men dan over hen te klagen dat ze aan oneerlijke konkurrentie doen als ze van de voordelen ervan genieten? Blijkbaar zijn de tegenstanders van immigratie dan zelf niet bereid om de nadelen van hun keuze te dragen.

Hoe moet je die rendabiliteit berekenen? Op korte termijn zijn er ongetwijfeld kosten. Maar hoe zit het met de voordelen op lange termijn? We hebben toch allemaal wel ergens voorouders die van elders komen, en zo slecht hebben we het hier toch niet?

Dertig jaar geleden zagen de sossen ook niets anders dan voordelen op lange termijn. We zijn dertig jaar verder en ik leef in een straat waar ik als autochtoon de vreemdeling ben die zijn mond moet houden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik ga niet beweren dat migratie en integratie geen problemen met zich meebrengt. En wie migratie niet ziet zitten heeft het recht om daar voor uit te komen. Maar toch deze bedenkingen :

*) In welvarende streken met een verouderende bevolking is wat jong bloed van buitenaf welkom. Wie moet er anders de pampers van Filip Dewinter en zijn volgelingen verversen als die hoogbejaard zullen zijn?

Filip Dewinter heeft voor drie ferme gezonde dochters gezorgd die zelf ook wel voor de nodige kindjes zullen zorgen. Voor zijn pampers zal dus wel gezorgd worden. Maar zeg eens: welke idioten hebben de rest van de mensen in Europa eigenlijk wijsgemaakt dat ze zich niet meer mochten voortplanten? En kijk dan eens welke idioten vandaag pleiten voor massa-immigratie. Raar he, je zou bijna van een linkiewinkie-complot spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Invloeden van buitenaf zijn zowiezo niet slecht. Kijk naar gesloten religieuze gemeenschappen : die gaan vaak ten onder aan incest, bloedarmoede, en stagnatie. De deuren volledig voor immigratie sluiten en zich afsluiten van de rest van de wereld is gewoon een grootschaliger versie van hetgeen deze gesloten religieuze gemeenschappen doen.

Ach, een Sabijnse maagdenroof zo nu en dan Maar om voor de nodige genetische variatie te zorgen moet je echt niet aan massa-migratie gaan doen hoor. Het volstaat dat er voldoende uitwisseling is tussen aangrenzende streken. De flow van genen veronderstelt geen gigantische flow van mensen, dat is gewoon een diffusie-verschijnsel. Een paar Noormannen die hier wat achterlaten volstaan al.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

China verviel in vorige eeuwen toen het zich afsloot van de buitenwereld, zodat Europa het voorbij stak. En nu het zich weer opent voor de buitenwereld en Europa zich ervoor afsluit steekt China weer Europa voorbij. Als de rest van de wereld verder evolueert terwijl je je afzijdig houdt, staat stilstand gelijk met achteruitgang.

Je verwart internationale betrekkingen met immigratie. Internationale handel is zo oud als de mens zelf. Niettemin heeft de mens altijd waarde gehecht aan het samenleven in groepen, eerder dan aan het leven als individu. Het is in die groep dat hij bescherming vond, in die groep dat rijkdom kon opgebouwd worden en doorgegeven. Families, clans, volkeren. Daar draait de menselijke organisatie om. En die organisatie ontwrichten heeft altijd schadelijke gevolgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Als we maar ver genoeg in de tijd teruggaan zijn we allemaal nakomelingen van inwijkelingen. Iedereen die een biologische ouder of voorouder heeft met een niet-Vlaamse familienaam is dit zowiezo. Vanaf wanneer ben je dan autochtoon? Na 2, 3, 7 generaties ?

Autochtoon ben je als je opgenomen wordt in een gemeenschap en als "een van ons" erkend wordt. En dat houdt gezamenlijke kultuur, taal, zeden en gewoonten in. Poolse mijnwerkers zijn daar vaak al na één generatie in geslaagd, omwille van hun gedeelde christelijk-europese achtergrond. En hoe verder groepen immigranten van onze kultuur afstaan, hoe moeilijker het wordt ze te integreren, in sommige gevallen zie je zelfs de segregatie groeien.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Vanaf wanneer ben je een migrant? Een Antwerpenaar of Brusselaar die naar West-Vlaanderen verhuist is evengoed een migrant als een Chinees, Kongolees of Peruaan die er komt wonen. En omgekeerd is een Westvlaming als Filip Dewinter die een nieuw leven opbouwt in Antwerpen evengoed een immigrant als een Marokkaan of Turk die daar komt wonen.

In ieder geval heeft Filip Dewinter zich behoorlijk aangepast aan zijn nieuwe thuisland, heeft hij zich nooit laten onderhouden door het OCMW of den dop, en heeft hij nooit geëist dat we alleen maar WestVlaams varkensvlees zouden mogen eten, omdat ander varkensvlees niet Halal is.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Als het geen voordelen heeft, waarom ronselen de Verenigde Staten met green cards buitenlanders? Waarom lokken ze hoogopgeleiden uit alle delen van de wereld weg, met op sommige plaatsen een brain drain als gevolg?

Het wegkapen van de hoogopgeleiden uit de rest van de wereld heeft misschien voordelen voor de Verenigde Staten, zo moeten ze zelf niet in behoorlijk onderwijs investeren maar profiteren ze van de Europese ontwikkelingshulp. Maar zeg eens: heeft dat ook voordelen voor de arme landen zelf? Of zorgt net die brain-drain er voor dat de arme landen gedoemd zijn om arm te blijven? Ik ben absoluut voorstander van een verbod op dat soort maffia-praktijken van een imperialistische natie.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Daarbij aansluitend : waarom zouden alleen hoogopgeleide migranten hun geluk elders mogen zoeken en de ongeschoolden niet?

En zeg eens: waarom zouden wij ons zorgvuldig met hard werken en zweten opgebouwde geluk moeten opofferen aan fortuinzoekers die niet van plan zijn iets bij te dragen aan onze maatschappij?
Aan de andere kant moet je toch ook wel beseffen dat er hier nog amper werk is voor ongeschoolden. We krijgen onze eigen ongeschoolden niet eens aan het werk, wat zouden we dan moeten aanvangen met nog eens 100.000 extra ongeschoolden per jaar. Om dan nog te zwijgen van hun kinderen die ook meestal de school verlaten zonder diploma, niet omdat ze geen school krijgen, maar ze er geen ballen om geven. Waarom zou je overigens als je de zekerheid van een levenslange dopuitkering hebt?

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Zoals een zekere Abou Jahjah indertijd opmerkte : waarom mogen blanken met een kredietkaart zich overal in de wereld vestigen, maar moeten niet-blanken zonder kredietkaart in eigen land blijven?

Zwarten, Roden en Gelen met een kredietkaart mogen zich ook overal vestigen. En Blanken met of zonder een kredietkaart mogen zich in de rest van de wereld ook aanpassen aan de lokale geplogenheden. Alleen de linkiewinkies in Europa vinden dat wij Europeanen ons moeten aanpassen aan de geplogenheden van de inwijkelingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Daarbij aansluitend : in vorige eeuwen hebben veel arme blanken hun geluk overal ter wereld gaan zoeken zonder de plaatselijke bevolking om hun mening te vragen : Amerika, Zuid-Afrika, Australië, Nieuw-Zeeland,... Welke poot hebben blanken dan om op te staan om niet-blanken te weigeren om ook hun geluk in Europa te komen zoeken?

En lieten die blanken zich daar dan ook onderhouden door het sociale zekerheidssysteem? Oeps... Nee, ze zorgden zelf voor hun eten en bouwden zelf alles op wat ze nodig hadden. Natuurlijk kan je vragen of de bezetting van die landen legitiem was. Maar uiteindelijk is het concept van de natie-staat als vast territorium voor een volk ook in Europa maar langzaam gegroeid. Tot laat in de middeleeuwen waren er ook binnen Europa nog massale migraties. En massa-deportaties in het 20ste eeuwse Rusland.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) In Zuid-Afrika hadden ze zelfs een apartheidssysteem ingevoerd dat de autochtone bevolking in eigen streek diskrimineerde, en anti-immigrantenpartijen als Vlaams Blok waren daar de felste verdedigers van. Nochtans ging dit tegen hun "eigen volk eerst"-filizofie in omdat ze wél blanke immigranten in niet-blanke streken verdedigde.

Hier ga je historisch de mist in. Wat jij denkt de "autochtone" bevolking te zijn is er pas gekomen kort nadat de Boeren Zuid-Afrika hadden gekoloniseerd. De Bantoes leefden immers helemaal niet in die streken, maar kwamen er pas later aan. Het zijn dus net zo goed immigranten als de blanke Boeren, en er is geen enkele reden waarom ze meer of minder rechten zouden hebben. De echte autochtone bevolking, de pygmeeën, worden vandaag waarschijnlijk nog erger gediscrimeerd dan vroeger.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Mensen die hun eigen streek verlaten doen dit meestal niet zomaar, en hebben vaak een zekere zin tot ondernemen. Sommigen doen het in hun nieuw land daarom niet altijd slecht. De Verenigde Staten zijn zelfs een land van immigranten van overal ter wereld, en dit land heeft lange tijd de rest van de wereld voorbijgestoken en veel nieuwe technologie voortgebracht waar de ganse wereld van profiteert. Het heeft ook veel welvaart voortgebracht, al is die welvaart door hun beperkt sociaal vangnet heel ongelijk verdeeld.

En daar ligt nou net het verschil tussen de migratie-stromen naar de Verenigde Staten en naar Europa: wie naar de VS trekt moet eerst al door een serieuze filter om aan een green-card te geraken. Dat zorgt ervoor dat alleen de goed-opgeleiden, gemotiveerden, en meestal ook al engelssprekenden, naar de VS komen. Maar de VS is behoorlijk racistisch als het aankomt op ongecontrolleerde migratie van armoezaaiers. Daarom staat er ook een immens ijzeren gordijn aan de zuidelijke grens met Mexico: om de fortuinzoekers buiten te houden. En daarom ook hebben de Verenigde Staten op ongeveer alle luchthavens ter wereld lokale veiligheidsdiensten: om de fortuinzoekers buiten te houden. Alleen in Europa trekken we de fortuinzoekers aan vanuit een misplaatst schuldgevoel alsof wij de schuld zijn van alle armoede en rampspoed ter wereld. Maar daarmee ondergraven we wel onze eigen rijkdom en onze eigen sociale zekerheid op termijn.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jong bloed van buitenaf welkom? Waarom eigenlijk, wanneer dat jong bloed de samenleving meer kost dan opbrengt?Al nagedacht wat het kost om mensen de taal te leren, een opleiding te geven, extra begeleiding op school, een sociale woning en gesubsidieerd werk? Want dat is de realiteit van de grootste groep " jong bloed". Uw argument slaat dus nergens op, als zou een verouderde bevolking baat hebben bij het jong bloed van buitenaf.

Anderszijds plukken welvarende samenlevingen via "brain drain" veel bekwame dokters, ingenieurs, wetenschappers,... met hoge lonen weg uit minder welvarende samenlevingen die hen eigenlijk beter zouden kunnen gebruiken. Die geimporteerde bekwame krachten werden niet opgeleid op kosten van die welvarende samenlevingen, maar op kosten van die minder welvarende samenlevingen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het onvergrote gedeelte van migranten trouwt met eigen volk en cultuur, uw redenering over gesloten gemeenschappen slaat dus ook al nergens op want juist migranten vormen dit.

Als je konsekwent bent moet je dit argument ook toepassen op fundamentalistische Antwerpse joden die zich bewust van de rest van de samenleving afsluiten, nog veel meer dan de Antwerpse moslims. En ook toepassen op kolonies van immigranten in niet-blanke streken. Ik hoor tegenstanders van immigratie daar echter nooit over klagen. Ik besluit daar dan ook uit dat het hen eigenlijk om iets anders te doen is. Niet om het feit dat het immigranten zijn, of zelfs omdat ze gesloten gemeenschappen vormen, maar enkel en alleen omdat het Turken en Marokkanen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad, migratie is van alle tijden, de sociale zekerheid is dat echter niet, veel migranten dragen niet tot weinig bij aan de samenleving omdat hun achterstand zo groot is dat zij sociaal en economisch onderaan de ladder blijven hangen. De draagkracht van deze samenleving, om dit op te vangen en kansen te bieden is kleiner dan de groep die met dit profiel instroomt en zeker in tijden van crisis is het foute boel wanneer je dus niets doet aan die instroom van migranten die van de ontvangende samenleving ene hoge investering vragen alvorens ze minimale basisvaardigheden hebben om te kunnen meedraaien.

Misschien moeten de tegenstanders van immigratie ook eens weten wat ze willen? Als immigranten hier niet werken zijn het profiteurs, als ze hier wél werken pakken ze de jobs van de plaatselijke bevolking af, en als ze in eigen land blijven om aan lage lonen te werken plegen ze oneerlijke konkurrentie die hier jobs kapot maakt. Zo kunnen ze natuurlijk nooit iets goeds doen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer een Antwerpenaar naar Brussel verhuist is dat geen migratie,

Iemand die uit een naburige wijk komt is evengoed een inwijkeling als en marsmannetje. Een Antwerpenaar of Brusselaar die naar West-Vlaanderen verhuist is er evengoed een inwijkeling als een Marokkaan of Turk. Het kultuurverschil en de te overbruggen kloof zijn misschien kleiner als ze van minder ver komen, maar ten gronde moeten ze zich evengoed inburgeren in hun nieuwe woonplaats.

Overigens blijkt dat groepen die vroeger "vreemd" waren nu als behorend tot de eigen groep worden beschouwd.
*) Veel dorpen en steden die in de middeleeuwen oorlog voerden tegen elkaar liggen nu binnen eenzelfde land.
*) Eind de jaren 1970 vond het Vlaams Blok nog dat Italianen, Spanjaarden en Portugezen terug moesten keren naar hun land. Nu hun landen volwaardige EU-landen zijn geworden zijn het gewoon mede-Europeanen geworden.
*) Na de val van het Ijzeren gordijn waren het plots de Oost-Europeanen die moesten terugkeren, en het anti-kommunistische Vlaams Blok -dat voordien altijd de val van het Ijzeren Gordijn eiste- eiste plots dat dit Ijzeren Gordijn opnieuw en veel hoger zou worden opgetrokken. Oost-Europeanen die van hun nieuwe reisvrijheid genoten door West-Europa te bezoeken waren geschokeerd toen ze dit hoorden.
*) Nu Oost-Europese landen ook bij de EU zijn aangesloten, zijn het vooral de Noord-Afrikanen, de Turken en de moslims die het moeten ontgelden. Maar ik voorspel dat als China met zijn nog vreemdere kultuur in de toekomst sterker wordt, men ook de Marokkanen, Turken en moslims als minder vreemd zal gaan beschouwen dan de Oost-Aziaten.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

het zijn vooral migranten van buiten EU of Oost Europa die helaas een oplossing zijn of bieden, maar eerder de ontvangende samenleving belasten door hun achterstand in scholing en ontwikkeling. Het betekent niet dat " niemand binnenmag" maar wel dat je die groep moet controleren en mag eisen dat de investeringen van de samenleving leiden tot participatie, vooral aan de arbeidsmarkt

Zie mijn bovenstaande antwoorden over brain drain en over de weinig konsekente houding van tegenstanders van immigratie.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Abou Jahjah..laat me niet lachen zeg..vraag die man eens waar hij de voorkeur aan geeft, een gast die wanneer hij iedere dag komt eten zelf ook gerechten meebrengt of betaalt voor het eten, of iemand die alle dagen zijn voeten onder de tafel schuift en enkel zijn bord ophoudt, en bovendien niets wil doen omdat hij mee eten als verworven recht ziet?

Dit antwoord is naast de kwestie, en is eerder de man dan de bal spelen. Het geeft geen antwoord op zijn terechte vraag waarom blanken met een kredietkaart zich overal in de wereld mogen vestigen en niet-blanken zonder kredietkaart in eigen streek moeten blijven. Overigens vind ik dat Abou Jahjah tamelijk goed geïntegreerd was, want zijn Nederlands was beter dan dat van Filip Dewinter en veel van zijn aanhangers.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die arme blanken hielden niet hun hand op in Amerika of andere landen, integendeel, door hard werken droegen ze bij tot welvaart en na één generatie waren zij niet te onderscheiden van anderen wat integratie betreft.

Daar valt toch een en ander op af te dingen. Die arme blanken hebben met list en bedrog en bruut geweld de plaatselijke bevolking hun land en hun rijkdommen ontfutseld. Hun welvaart is dus niet alleen hun eigen verdienste, maar is ook voor een niet onbelangrijk deel op hebzucht en roof gebazeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Je vergelijking loopt dus overal mank en volgens mij heeft Europa het recht om zelf te beslissen wie wel of niet wordt toegelaten op hun grondgebied.

Ik vrees dat Europa in deze niet recht in haar schoenen staat. Veel inwijkelingen uit voormalige Europese kolonies redeneren dat hun streek door de voormalige kolonizator werd leeggeroofd en dat ze nu het recht hebben om in het land van de voormalige kolonizator hun deel van de welvaart te gaan halen. Ze hebben volgens mij wel een punt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Goede vraag. Veel voorstanders beweren dat die immigratie rendabel is. Dan mogen zij de kosten op zich nemen en van de baten genieten, en ze kunnen niet klagen dat ze er geen goede zaak mee doen.

Ik stel voor om daar een beursgenoteerde onderneming van te maken en dan kijken wie er aandelen van koopt.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik vrees dat Europa in deze niet recht in haar schoenen staat. Veel inwijkelingen uit voormalige Europese kolonies redeneren dat hun streek door de voormalige kolonizator werd leeggeroofd en dat ze nu het recht hebben om in het land van de voormalige kolonizator hun deel van de welvaart te gaan halen. Ze hebben volgens mij wel een punt.

Volgens mij niet. Het is niet omdat europeanen in het verleden een fout kolonialistisch gedachtengoed hadden, dat daarom niet-europeanen of allochtonen het recht moeten krijgen nu wraak te nemen. Oog om oog, tand om tand zijn middeleeuwse principes.
En tussen haakjes: kijk eens naar de landen waar de koloniale overheerser is buitengepierd; gaat het na al die jaren voor de autochtone bevolking nu zoveel beter in die landen???
En zijn de zwarten zoveel gelukkiger en welvarender na het apartheidsysteem? En gaan we de volgende dertig of honderd jaar moeten blijven horen dat het allemaal nog steeds door onze fout is dat ze er niets van bakken?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

En er is al een migratiestop sinds 1974.

Waarom zit België dan STAMPVOL vreemdelingen ? En dan nog dikwijls van de érgste soort ?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Goede vraag. Veel voorstanders beweren dat die immigratie rendabel is. Dan mogen zij de kosten op zich nemen en van de baten genieten, en ze kunnen niet klagen dat ze er geen goede zaak mee doen.

Immigratie zou rendabel KUNNEN zijn, als enkel de intelligentste en best opgeleide vreemdelingen hun land zouden verlaten om bij ons te komen werken en wonen.
Wat we nu meemaken is eerder het tegenovergestelde, en dat is allesbehalve rendabel.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Waarom zit België dan STAMPVOL vreemdelingen ? En dan nog dikwijls van de érgste soort ?

Ee kweken als konijnen. Zo goed als enkel inteelt.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jong bloed van buitenaf welkom? Waarom eigenlijk, wanneer dat jong bloed de samenleving meer kost dan opbrengt?Al nagedacht wat het kost om mensen de taal te leren, een opleiding te geven, extra begeleiding op school, een sociale woning en gesubsidieerd werk?

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Hetzelfde kunt ge zeggen van deze man:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U probeert op uw gebruikelijke manier de discussie lam te leggen, uw foto lijkt totaal niets met het onderwerp "migratie al of niet verrijkend" te maken te hebben, gelieve dus ergens anders uw domme opmerkingen te poneren.

Het punt is : gehandikapte mensen kosten de samenleving ook veel geld. Ook meteen allemaal eruit kieperen? En in dit geval gaat het om een zwaar gehandikapte met onmiskenbaar veel verdiensten voor de wetenschap. Had men die laten kreperen, dan was onze natuurkundige kennis nu niet zo ver gevorderd.

De graad van beschaving van een samenleving kan men afmeten aan de manier waarop het met de zwakkeren (zwakkere mensen en dieren) omgaat.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Anderszijds plukken welvarende samenlevingen via "brain drain" veel bekwame dokters, ingenieurs, wetenschappers,... met hoge lonen weg uit minder welvarende samenlevingen die hen eigenlijk beter zouden kunnen gebruiken. Die geimporteerde bekwame krachten werden niet opgeleid op kosten van die welvarende samenlevingen, maar op kosten van die minder welvarende samenlevingen.

Dat is inderdaad een schande. We moeten er alles aan doen om die mensen te laten renderen voor hun eigen land. De oplossing van de problemen van de wereld ligt er niet in de armoede in Europa te importeren. Ze ligt erin ervoor te zorgen dat de rest van de wereld zich kan ontwikkelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als je konsekwent bent moet je dit argument ook toepassen op fundamentalistische Antwerpse joden die zich bewust van de rest van de samenleving afsluiten, nog veel meer dan de Antwerpse moslims. En ook toepassen op kolonies van immigranten in niet-blanke streken. Ik hoor tegenstanders van immigratie daar echter nooit over klagen. Ik besluit daar dan ook uit dat het hen eigenlijk om iets anders te doen is. Niet om het feit dat het immigranten zijn, of zelfs omdat ze gesloten gemeenschappen vormen, maar enkel en alleen omdat het Turken en Marokkanen zijn.

Nee, omwille van de klaarblijkelijk onoverbrugbare kultuurverschillen en de problemen die ze daardoor veroorzaken. Een beperkt deel van de Joden heeft zichzelf inderdaad ook opgesloten in het Antwerpse ghetto, maar zeker niet alle, maar ze zorgen in ieder geval niet voor grote problemen en zijn ondernemend genoeg om niet van de sociale zekerheid afhankelijk te worden. Het is een beetje als de Chinatowns die je in vele grote steden vindt: gesloten maar wel zelfvoorzienend dank zij de werkkracht en ondernemingszin van de Chinezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Misschien moeten de tegenstanders van immigratie ook eens weten wat ze willen? Als immigranten hier niet werken zijn het profiteurs, als ze hier wél werken pakken ze de jobs van de plaatselijke bevolking af, en als ze in eigen land blijven om aan lage lonen te werken plegen ze oneerlijke konkurrentie die hier jobs kapot maakt. Zo kunnen ze natuurlijk nooit iets goeds doen.

Dat zijn inderdaad alle drie problemen. Ja, we hebben geen nood aan ongeschoolden en elke ongeschoolde die hier binnenkomt betekent ook iemand die het Sociale Zekerheidssysteem aanvreet, ofwel omdat hij zelf aan het OCMW terechtkomt, of omdat een lokale laaggeschoolde er zijn job bij inschiet. En ja, oneerlijke concurrentie uit het buitenland is een probleem omdat ze er nog meer voor zorgt dat ongeschoolden hier geen kans meer maken. En die concurrentie is oneerlijk als ze gebeurt door het uitbuiten van de lokale bevolking, door de staat zoals in China, of door Amerikaanse multinationals in de ontwikkelingslanden die als gevolg van die uitbuiting er zelf niet beter van worden. Wat is er volgens u mis mee dat we proberen onze eigen ongeschoolden proberen aan het werk te houden? Mogen ze niet van de welvaartstaat genieten?

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Iemand die uit een naburige wijk komt is evengoed een inwijkeling als en marsmannetje. Een Antwerpenaar of Brusselaar die naar West-Vlaanderen verhuist is er evengoed een inwijkeling als een Marokkaan of Turk. Het kultuurverschil en de te overbruggen kloof zijn misschien kleiner als ze van minder ver komen, maar ten gronde moeten ze zich evengoed inburgeren in hun nieuwe woonplaats.

Alleen zijn sommigen niet bereid zich in te burgeren, maar willen ze hun eigen normen en waarden aan de oorspronkelijke bevolking opleggen. En daarbij maakt het voor mij geen verschil of het over Franstaligen in de Vlaamse rand rond Brussel, dan wel over Noord-Afrikanen gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Overigens blijkt dat groepen die vroeger "vreemd" waren nu als behorend tot de eigen groep worden beschouwd.
*) Veel dorpen en steden die in de middeleeuwen oorlog voerden tegen elkaar liggen nu binnen eenzelfde land.

De oorlogen zijn slechts intermezzos in de wereldgeschiedenis, op rekening van de ego's van een paar machtige heersers. Dat neemt niet weg dat Europa een gemeenschappelijke kulturele erfenis heeft en er zelfs tijdens de oorlogen gewoon handel gedreven werd tussen de "oorlogvoerende" steden.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Eind de jaren 1970 vond het Vlaams Blok nog dat Italianen, Spanjaarden en Portugezen terug moesten keren naar hun land. Nu hun landen volwaardige EU-landen zijn geworden zijn het gewoon mede-Europeanen geworden.
*) Na de val van het Ijzeren gordijn waren het plots de Oost-Europeanen die moesten terugkeren, en het anti-kommunistische Vlaams Blok -dat voordien altijd de val van het Ijzeren Gordijn eiste- eiste plots dat dit Ijzeren Gordijn opnieuw en veel hoger zou worden opgetrokken. Oost-Europeanen die van hun nieuwe reisvrijheid genoten door West-Europa te bezoeken waren geschokeerd toen ze dit hoorden.
*) Nu Oost-Europese landen ook bij de EU zijn aangesloten, zijn het vooral de Noord-Afrikanen, de Turken en de moslims die het moeten ontgelden. Maar ik voorspel dat als China met zijn nog vreemdere kultuur in de toekomst sterker wordt, men ook de Marokkanen, Turken en moslims als minder vreemd zal gaan beschouwen dan de Oost-Aziaten.

Redelijk onzinnig wat je schrijft. Vele Spanjaarden en Portugezen zijn zelfs naar huis teruggekeerd nadat hun land lid werd van de EU. Aan de andere kant worden Aziaten hier zelden met de nek aangekeken. Net alsof Chinese restaurants hier al niet tientallen jaren zouden ingeburgerd zijn, net alsof er hier geen Indische diamantairs zouden zijn die honderd keer beter ingeburgerd zijn dan de Joden. Net alsof er geen duizenden Fillipijnse vrouwtjes zouden worden ingevoerd door eenzame gebroken harten. Aziaten zijn werkzaam en terughoudend. Ook al houden ze vaak vast aan hun eigen kultuur, ze vallen er in ieder geval zelden iemand lastig mee.
Aan de andere kant zit je met de reële problematiek van de segregatie van moslims, met de reële problematiek van de kriminaliteit door allerhande Oost-Europese inwijkelingen, en met de reële problematiek van het aanspoelen van fortuinzoekers waar geen plaats voor is, en nog minder strukturen voor voorzien zijn. Multikul-adepten gooien dat allemaal graag op een hoopje.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Zie mijn bovenstaande antwoorden over brain drain en over de weinig konsekente houding van tegenstanders van immigratie.

Het zou inderdaad idioot zijn om de zonden van de imperialistische VS over te nemen. We hebben dat ook niet nodig, we hebben immers zelf een goed uitgebouwd onderwijssysteem dat voor de nodige uitstroom aan hooggeschoolden zorgt.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit antwoord is naast de kwestie, en is eerder de man dan de bal spelen. Het geeft geen antwoord op zijn terechte vraag waarom blanken met een kredietkaart zich overal in de wereld mogen vestigen en niet-blanken zonder kredietkaart in eigen streek moeten blijven. Overigens vind ik dat Abou Jahjah tamelijk goed geïntegreerd was, want zijn Nederlands was beter dan dat van Filip Dewinter en veel van zijn aanhangers.

Rijke Indische diamantairs mogen zich ook onbeperkt in Antwerpen vestigen. Dat heeft alleen maar met rijk zijn te maken, en niets met afkomst. Maar geen enkele van die diamantairs heeft ooit een OCMW-uitkering aangevraagd, ze zorgen wel voor extra rijkdom voor de Vlamingen omdat ze tewerkstelling scheppen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Daar valt toch een en ander op af te dingen. Die arme blanken hebben met list en bedrog en bruut geweld de plaatselijke bevolking hun land en hun rijkdommen ontfutseld. Hun welvaart is dus niet alleen hun eigen verdienste, maar is ook voor een niet onbelangrijk deel op hebzucht en roof gebazeerd.

Dat klopt ook niet echt. Zoveel rijkdommen waren er niet om te ontfutselen.
Men verwijst dan wel eens naar het goud dat we van de Inca's hebben gestolen, maar zelfs dat heeft ons niet rijker gemaakt. Integendeel, het zorgde alleen maar voor een gigantische inflatiegolf in Europa, want import van extra goud was zowat hetzelfde als onbeperkt geld bijdrukken.
En erg dichtbevolkt waren de meeste streken niet waar de settlers naar toe trokken.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik vrees dat Europa in deze niet recht in haar schoenen staat. Veel inwijkelingen uit voormalige Europese kolonies redeneren dat hun streek door de voormalige kolonizator werd leeggeroofd en dat ze nu het recht hebben om in het land van de voormalige kolonizator hun deel van de welvaart te gaan halen. Ze hebben volgens mij wel een punt.

Wanneer precies heeft België dan Marokko of Turkije gekolonizeerd? Denk jij echt dat er ook maar één fortuinzoeker zo redeneert? Die kan het geen ballen schelen waar hij terechtkomt, als hij er maar beter van wordt.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Immigratie zou rendabel KUNNEN zijn, als enkel de intelligentste en best opgeleide vreemdelingen hun land zouden verlaten om bij ons te komen werken en wonen.
Wat we nu meemaken is eerder het tegenovergestelde, en dat is allesbehalve rendabel.

Zo'n brain drain is profiteren van de investeringen in onderwijs in de landen van herkomst zonder er iets voor terug te geven. Hetzelfde soort profiteursgedrag die men migranten die hier een uitkering krijgen verwijt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het punt is : gehandikapte mensen kosten de samenleving ook veel geld. Ook meteen allemaal eruit kieperen? En in dit geval gaat het om een zwaar gehandikapte met onmiskenbaar veel verdiensten voor de wetenschap. Had men die laten kreperen, dan was onze natuurkundige kennis nu niet zo ver gevorderd.

De graad van beschaving van een samenleving kan men afmeten aan de manier waarop het met de zwakkeren (zwakkere mensen en dieren) omgaat.

En als jouw soort het voor het zeggen zou hebben, dan was deze man gewoon simpelweg geäborteerd geweest en op het vilbeluik beland als organisch afval.