Is Charles Darwin de drijfveer van de psychiatrie?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Mensen met depressieve emoties zijn niet genetisch inferieur,

en wie beweert dat die inferieur zijn? Inferieur tov wat?

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

het zijn mensen die dezelfde strijd voeren als ieder ander. We moeten kansen bieden en mensen aanmoedigen om de onvoorzienbare top te bereiken die ons de beste kans geeft om te overleven.

prachtig, zou zo uit een pamflet van scientologie kunnen komen.

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Eugenetica is schadelijk voor de evolutie.

aan u om dat te bewijzen

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

welke wetten? Wetmatigheden? De begrenzing die vervat zit in het systeem van natuurlijke selectie zelf?

Ja, kunt u mij uitleggen waarom die wetmatigheden geen toeval zijn of zo wel waarom u van mening bent dat 2x toeval niet uitsluitend toeval is?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Ik heb verschillende malen geprobeerd om u bewust te maken van het feit dat u zichzelf tegen spreekt in uw bewering dat natuurlijke selectie, hetgeen dat volgens u aan de basis staat van leven,

en laat dat de kapitale fout zijn. Natuurlijke selectie, het mechanisch proces dat de oorzaak is van de soortendiversiteit rondom ons, doet namelijk geen uitspraak over de oorsprong van het leven.

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

zowel geen toeval is als geen doel heeft.

en wat zou dat doel dan zijn arjan?
en een hypothetische vraag. Als we de evolutie van voor af aan zouden opstarten, denk je dan dat we net exact hetzelfde resultaat zouden zien?

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Atheïsten, en de wetenschap vanuit een situatie waarin het wordt geacht meester te kunnen zijn over het leven. De opvatting dat het leven geen betekenis heeft heeft als logische uitwerking dat korte termijn eigenbelang het hoogste doel is in het leven, alsook in de sturing van wetenschap, hetgeen een blok aan het been vormt voor de evolutie van de mens dat juist streeft tot verder dan wat voorzienbaar is.

wie of wat "streeft tot verder dan wat voorzienbaar is"?
En je maakt hier nogal wat assumpties over atheïsten. Kan je die ook maar iets of wat staven?

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Heeft u mijn openingspost wel gelezen? Als alle losstaande feiten rond psychiatrische behandeling naast elkaar worden geplaatst dan wordt duidelijk de uitwerking van een eugenetische ideologie zichtbaar, en ook de geschiedenis van de psychiatrie toont een duidelijke link met eugenetica.

enkel vanuit uw dogmatisch oogpunt. Ik zie een jonge wetenschappelijke discipline die nog steeds in volle ontwikkeling is, en waar dagelijks nog nieuwe inzichten verschijnen. Zie, een genuanceerd beeld, dichter bij de waarheid dan die eugenetische zever

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Ik heb daar zo mijn theorie voor, namelijk dat depressieve emoties sturing geven aan het evolutionaire proces van de mens, in contrast met euforie. (zie mijn footnote)

sturing, dat betekent zichtbare veranderingen, en dus waar te nemen. Ergo: bewijs?

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Je kunt niet alles voorspellen en op basis van terugkijken voorzien welke baten er volgen door een probleem te overwinnen, de effecten kunnen subtiel en soms per definitie onvoorspelbaar zijn.

Depressieve emoties kunnen om een voorbeeld te noemen, iemand dwingen om het even rustig aan te doen bij overmatige stress. Iemand wil door vanwege factoren in zijn leven, maar zijn lichaam weet dat er dan kans ontstaat op grote schade en dwingt de persoon om tot inkeer te komen, en zijn levenshouding te heroverwegen.

Een ander voorbeeld is iemand die topprestaties verricht, zoals een beroemde artiest. De keerzijde van het ultiem haalbare doel in performance is de eindeloze diepte van depressie waar zij de inspiratie kunnen ontdekken voor het behalen van hun telkens opnieuw grensverleggende topprestaties.

http://www.goedgevoel.be/gg/nl/630/D...-voor-je.dhtml

Natuurlijk kan er ook sprake zijn van een ziekte waardoor iemand depressieve emoties krijgt, echter zijn de emoties er altijd om je te dienen met betrekking tot de toekomst, ook al lijkt dit soms tegenstrijdig.

flink. Wat dat met genetische variaties, overerving en natuurlijke selectie te maken heeft, moogt ge wel eens uitleggen

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

en wie beweert dat die inferieur zijn? Inferieur tov wat?

Dat kan u beter aan een psychiater vragen. Als alle losstaande feiten rond psychiatrische behandeling naast elkaar worden geplaatst dan wordt duidelijk de uitwerking van een eugenetische ideologie zichtbaar.

- verdubbeling kans op zelfmoord
- DNA schade met onvruchtbaarheid / verzwakt nageslacht als gevolg
- neppil die nagenoeg gelijk werkt ter vermindering depressie
- aanhoudend gesjoemel met cijfers
- aanhoudend forse groei aantal patiënten
- verregaande en extreme kritiek van wetenschappers, overheid en media
- meer dan 1 miljoen mensen die dagelijks antidepressiva slikken in Nederland

Iedereen zegt: "wat absurd" maar het volgende jaar staat er wel weer 25% groei onder de streep. Extreme kritiek en waarschuwingen door wetenschappers en overheid lijken geen invloed te hebben op de groei.

Toen de Nederlandse prof. dr. Flip Treffers in 2005 ontdekte dat antidepressiva de kans op zelfmoord doet toenemen bij kinderen terwijl de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie juist tegenovergestelde berichten verspreidde onder Nederlandse psychiaters, trok hij aan de bel. In plaats van te worden onthaald als een goede arts werd hij aangevallen en als onruststoker weggezet.

‘Je schrijft naar eer en geweten een behandeling voor waarvan je denkt dat die werkzaam en veilig is en achteraf merk je dat je doelbewust misleid bent. Dat is zeer onaangenaam.’

http://goo.gl/329vu

Vervolgens in 2008 wordt gesjoemel met zelfmoordcijfers aan het licht gebracht waaruit blijkt dat de bevolking wordt misleid met valse cijfers, en dat antidepressiva het aantal zelfmoorden doet toenemen.

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/ar...fmoordpil.html

En in 2009, een jaar na die ontmaskering, luidt de nieuwe officiële behandelrichtlijn voor psychiaters van de NVvP: antidepressiva voor depressieve kinderen

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuw...kinderen.dhtml

Tegen alle redelijkheid in, tegen financiën in (kosten stijgen explosief, politiek grijpt nu in). Dus waarom?

Als je ook naar de feiten rond ADHD en antipsychotica kijkt, waarbij het aantal ADHD voorschriften aan kinderen evenredig hard stijgt met het aantal antipsychotica voorschriften en de top 3 antipsychotica 'toevallig' overeen komt met de top 3 dodelijkste antipsychotica, en als je dat in contrast houdt met alle negatieve berichten over ADHD in de kranten die ik veelvuldig heb gezien, zoals "ADHD kinderen gaan sneller roken", "ADHD kinderen worden sneller werkloos", "ADHD kinderen worden sneller crimineel", "ADHD kinderen planten zich sneller voort want stoppen eerder met school" dan wordt zeer duidelijk de uitwerking van een eugenetische ideologie zichtbaar.

Een andere verklaring is er niet, iedereen roept maar "wat absurd", er moet wat aan gedaan worden. Maar volgend jaar... dan dus toch weer die 25-30% groei.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Ik baseer mijn bewering op de tot nu toe niet door u weerlegde stelling dat het fysieke niet aan de basis kan staan van zichzelf en dat daarmee toeval als bron van het bestaan is uitgesloten, alsook omdat er anders 50% kans zou zijn dat er niets was.

Maar zo werkt het niet, het is niet aan mij om uw hypotheses te weerleggen. U maakt claims zonder enige justificatie of toepassing in de werkelijkheid en verwacht dan van mij dat ik die ga weerleggen? U maakt deze claims, het is aan u om er bewijs voor aan te brengen. Zo werkt het in de wetenschap: de bewijslast ligt bij de persoon die de positieve claim maakt. In dit geval bent u dat en u maakt er dan nog eens 2:

1. Het fysieke kan niet aan de basis staan van zichzelf
2. Toeval als bron van bestaan kan niet (bestaan is trouwens een zeer vage claim)

Het is aan u om hier bewijs voor aan te halen. Wiskunde, geobserveerde feiten, experimenten etc.

Ik heb verschillende malen geprobeerd om u bewust te maken van het feit dat u zichzelf tegen spreekt in uw bewering dat natuurlijke selectie, hetgeen dat volgens u aan de basis staat van leven, zowel geen toeval is als geen doel heeft.

Ten eerste: natuurlijke selectie staat niet aan de basis van het leven omdat natuurlijke selectie pas kan gebeuren als er leven is. Snapt u dat? Dit is elementaire biologische kennis, iemand die denkt iets te weten over psychologie moet toch minstens een introductie in de biologie gezien hebben? Wat aan de basis van het leven staat is tegenwoordig het onderwerp van een intens debat over verschillende hypotheses.

En ik heb u vervolgens ook al verschillende malen verteld dat u geen menselijke concepten kan toepassen op iets dat geen bewustzijn heeft. Ik heb u hiervoor al een justificatie gegeven in de vorm van de filosofische definitie van doel. EN in de vorm van een redenering waarom het geen compleet toeval is. Morte-Vivante heeft het goed verwoord: Natuurlijke selectie is een mechanisch proces, die een aantal inherente wetmatigheden volgt. Genetische variatie, waarop natuurlijke selectie acteert kan willekeurig lijken, en is dat ook tot op een bepaalde hoogte, maar natuurlijke selectie zelf verloopt niet willekeurig. Het overleven en het reproductieve succes van een individu wordt bepaald door de manier waarop zijn geërfde eigenschappen functioneren in de context van zijn lokale omgeving.

Wilt u dit weerleggen dan zal u ofwel moeten bewijzen dat natuurlijke selectie in het bezit is van een bewustzijn of zult u in de Sahara moeten zoeken naar een ijsbeer. Of u kunt voor mijn part een pinguïn gaan zoeken in de Himalaya, ik ben niet kieskeurig.

Atheïsten, en de wetenschap vanuit een situatie waarin het wordt geacht meester te kunnen zijn over het leven. De opvatting dat het leven geen betekenis heeft heeft als logische uitwerking dat korte termijn eigenbelang het hoogste doel is in het leven, alsook in de sturing van wetenschap, hetgeen een blok aan het been vormt voor de evolutie van de mens dat juist streeft tot verder dan wat voorzienbaar is.

Hier schijnt u dan weer te impliceren dat evolutie een ultiem doel heeft, en ik ben nog steeds aan het wachten op bewijs dat de mens zijn evolutie actief kan sturen door het te willen. U verzint steeds maar weer nieuwe hypotheses zonder er ook maar een greintje bewijs voor aan te dragen. Hypotheses die trouwens compleet tegen de gevestigde theorie ingaan. Ga je deze uitzonderlijke claims ooit eens bewijzen?

Heeft u mijn openingspost wel gelezen? Als alle losstaande feiten rond psychiatrische behandeling naast elkaar worden geplaatst dan wordt duidelijk de uitwerking van een eugenetische ideologie zichtbaar, en ook de geschiedenis van de psychiatrie toont een duidelijke link met eugenetica.

Misschien wel waar, ik weet niet genoeg over de geschiedenis van de psychologie om hier een uitspraak over te doen. Maar bv. geneeskunde komt uit een verleden waarbij courant lood werd gebruikt als medicijn, en nog niet zo lang geleden kon je cocaïne en morfine zomaar bij de apotheker verkrijgen. Er is een hele hoop data die we nu gebruiken waarvan we weten dat het op 'slechte' manieren is verkregen (bv. effecten van onderkoeling). Zulke experimenten zouden nooit mogen plaatsvinden, en gelukkig kan dat tegenwoordig ook niet meer. Zou het 'moreel' gezien beter geweest zijn om deze data niet te gebruiken? Misschien wel, maar daar is het nu te laat voor.

Eugenetica heeft geleid tot de Nazi-holocaust. En het citaat werd door de voorzitter van de Nederlandse Vereniging tegen Kwakzalverij verzonden aan alle leden van de vereniging met de oproep om de geciteerde Nazi-mentaliteit over te nemen ter bestrijding van kwakzalverij, terwijl dezelfde voorzitter furieus de psychiatrie verdedigt in een krantenartikel terwijl hij zelf niets met het vakgebied te maken heeft en miljoenen mensen medicijnen krijgen voorgeschreven tegen onmeetbare ziekten in hun hersenen met alle schadelijke gevolgen van dien, zoals de aanhoudende escalatie van het aantal patiënten en zelfmoorden. (zie "gesjoemel met zelfmoordcijfers")

Ik ga met je akkoord dat medicijnen veel te rap voorgeschreven worden. De studie waarnaar het artikel verwijst gaat daar ook mee akkoord:

Alleen bij ernstig depressieve patiënten was er een duidelijk verschil tussen het echte medicijn en het neppilletje, maar dat werd vooral veroorzaakt door het feit dat mensen in deze patiëntengroep minder vooruitgang boekten als ze een placebo kregen. De onderzoekers concluderen dat het voorschrijven antidepressiva eigenlijk geen zin heeft, behalve bij zeer ernstig depressieve patiënten. En dan nog alleen als alle andere vormen van behandeling niet aanslaan.

Het heeft dus wel een voordelig effect bij de meest depressieve patiënten. Blijkbaar zijn er ook studies gedaan na het in de praktijk brengen van het medicijn die wel een statistisch relevante verbetering aantonen.

Ik heb daar zo mijn theorie voor, namelijk dat depressieve emoties sturing geven aan het evolutionaire proces van de mens, in contrast met euforie. (zie mijn footnote)

Je kunt niet alles voorspellen en op basis van terugkijken voorzien welke baten er volgen door een probleem te overwinnen, de effecten kunnen subtiel en soms per definitie onvoorspelbaar zijn.

Depressieve emoties kunnen om een voorbeeld te noemen, iemand dwingen om het even rustig aan te doen bij overmatige stress. Iemand wil door vanwege factoren in zijn leven, maar zijn lichaam weet dat er dan kans ontstaat op grote schade en dwingt de persoon om tot inkeer te komen, en zijn levenshouding te heroverwegen.

Een ander voorbeeld is iemand die topprestaties verricht, zoals een beroemde artiest. De keerzijde van het ultiem haalbare doel in performance is de eindeloze diepte van depressie waar zij de inspiratie kunnen ontdekken voor het behalen van hun telkens opnieuw grensverleggende topprestaties.

http://www.goedgevoel.be/gg/nl/630/D...-voor-je.dhtml

Natuurlijk kan er ook sprake zijn van een ziekte waardoor iemand depressieve emoties krijgt, echter zijn de emoties er altijd om je te dienen met betrekking tot de toekomst, ook al lijkt dit soms tegenstrijdig.

Goed, ik kan ermee akkoord gaan dat er misschien een evolutionaire reden is voor depressies zoals in het artikel gesuggereerd wordt, maar goedgevoel.be is nu niet meteen de meest wetenschappelijke site. En moest er een evolutionair voordeel verbonden zijn aan depressies dan wil dat nog niet zeggen dat het overwinnen van depressies een actief effect heeft op het DNA. Integendeel dat zou betekenen dat de genen die depressie veroorzaken al actief aanwezig waren.

Hier maakt u trouwens wee een nieuwe hypothese aan:

3. Depressie stuurt evolutie

Waarvoor weer eens geen bewijs.

Dat is een foute opvatting zoals ik heb geprobeerd aan te tonen, vanuit uw opvatting is 1000 jaar oud worden een baat, voor dat van het leven in 1000 jaar kan het een fatale fout zijn. Er dient een basis van respect te zijn voor het leven omdat je als leven zijnde niet boven het leven kan staan.

Dat van 180 jaar oud worden is maar een voorbeeld, en ik heb er vervolgens bij geschreven waarom we op dit moment niet aan menselijke eugenetica kunnen doen. Als we eenmaal het menselijke genoom begrijpen dan kunnen we de foute gevolgen elimineren omdat we dan juist weten welke genen voor wat coderen en dus niet per ongeluk een gen uitschakelen met bv. een dubbele functie.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

1. Het fysieke kan niet aan de basis staan van zichzelf
2. Toeval als bron van bestaan kan niet (bestaan is trouwens een zeer vage claim)

Het is aan u om hier bewijs voor aan te halen. Wiskunde, geobserveerde feiten, experimenten etc.

Er bestaat ook zoiets als logica. Niet alles kan in een boekje worden opgeschreven. De bron van het bestaan is in theorie ondefinieerbaar en dat laat ruimte voor oneindige speculatie en zelfs algehele ontkenning van meer dan wat met terugkijken verklaard kan worden zoals bij atheïsme het geval is.

De logische redenering dat toeval als bron van het bestaan is uitgesloten omdat er anders 50% kans was dat er niets was en dat het fysieke, zoals 'een mechanisch proces', niet aan de basis kan staan van zichzelf is een analogie ter ontkrachting van atheïsme.

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Natuurlijke selectie is een mechanisch proces, die een aantal inherente wetmatigheden volgt.

Hoe exact komt u bij de opvatting dat dat proces geen toeval zou zijn? Zijn de wetmatigheden geen toeval?

2x toeval = uitsluitend toeval.

(ik doel niet op een argument: het oog is zo complex, dat kan geen toeval zijn, of een ijsbeer vind je niet in de Saharah)

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik ga met je akkoord dat medicijnen veel te rap voorgeschreven worden. De studie waarnaar het artikel verwijst gaat daar ook mee akkoord:

Alleen bij ernstig depressieve patiënten was er een duidelijk verschil tussen het echte medicijn en het neppilletje

Dat was gebaseerd op verzwegen onderzoeken door de farmaceuten zelf (zie BBC), in onderzoeken met een actieve placebo (neppil met voelbare werking) was er geen verschil meetbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Het heeft dus wel een voordelig effect bij de meest depressieve patiënten. Blijkbaar zijn er ook studies gedaan na het in de praktijk brengen van het medicijn die wel een statistisch relevante verbetering aantonen.

Er is sprake van grootschalige fraude:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18505564