Waarom geen NIEUW Europa

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarmee je dus niks anders zegt dat je materiele behoeftes bevredigen in jou leven niet de eerste prioriteit heeft. Maar op welk manier verandert dat iets aan wat ik stel?



Dat is ook niet mijn punt.
Jouw punt is dat het leven om meer dan geld, meer dan het materiele gaat, en daar ben ik het volmondig mee eens hoor.
Wat ik stel is dat _economie_ ook om meer dan geld gaat, om meer dan het materiele gaat. Economie gaat over wat we doen en laten, de keuzes die we maken en de compromissen die we in ons leven aangaan om te voldoen in onze behoeftes, materieel _en_ imaterieel.

Nu kan jij tegenwerpen dat je het niet met deze ruime definitie van economie eens bent. Prima, hoor. Mij best.
En je mag best proberen om een contradictie te vinden tussen mijn uitgangspunten en mijn conclusies. Je kan echter mijn conclusies niet verwerpen door te doen alsof ze op jouw uitgangspunten gebaseerd zijn.

Dat jij er andere waarden op na houdt dan ik is gewoon een gegeven, en daar heb ik ook geen probleem mee. Jouw waarden zijn echter niet universeel, net zoals de mijn dat ook niet zijn. Jij streeft bepaalde dingen na in je leven, en ik streef bepaalde dingen na in mijn leven. Iedereen streeft op zijn manier het geluk na. En dat betekent dat sommige personen dingen na streven die jij niet nastreeft. Maar die personen zijn daarom niet dom, of fout of immoreel. Wie ben jij om te stellen dat iemand die gelukkig is met zijn nieuwe BMW dat niet is?

Maar iedereen heeft dus doelen en middelen, en iedereen moet dus met zijn middelen zien zijn doelen te realiseren. En daar gaat dus economie over.

Man toch, ik hoop dat je nooit tegenslagen te verwerken krijgt in je leven.

Economie gaat helemaal niet over geluk, maar over bezit en kunstmatig gecreëerde behoeften.
Zelf geluk is iets kunstmatig geworden.
Zoals je weet, heb ik heel mijn leven gereisd ( vanaf mijn 18de vroeger mocht niet van de wet), vaak voor beroepsdoeleinden.
Eigenlijk ben ik pas vanaf mijn 45ste thuis gebleven, dit omdat ik van de wet mijn kinderen niet mee mocht nemen door het omgangsrecht van hun moeder.

In onze economie is zelfs geen plaats meer voor zuiver geluk en vreugde.
Doelen stellen in het leven is mooi. Maar de meeste doelen zijn economisch opgelegd.

Ik heb in Amerika mensen gezien die geluk waren omdat ze een caravan hadden om in te wonen en mensen ongeluk gezien terwijl ze in een kasteel woonde.

Gisteren nog zo'n voorbeeld op TV, in het programma " Uit de weg "
Een meisje dat doodleuk zei dat ze zich schaamde om met een oude auto rond te rijden. Het ging over een kleine opel corsa. Waarop verschillende jongeren hier die hier aanwezig waren prompt reageerden, onnozele geit, je weet niet wat ze je daar geven zeker, dat is verdomme een pracht stukje techniek en veel meer waard dan de nieuwe auto van je vader die er naast staat.

Economie gaat over bezit, prestige en hebzucht, niet over geluk, noodzaak en vreugde.

En als het bezit van een BMW je geluk brengt dan is er iets goed fout in je leven en begrijp je niet van de waarden van het leven. De grote fout in onze maatschappij.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Jantje,

Wij zouden elkaar een hand kunnen geven, alhoewel ik nog jaren na scheiding goed met mijn ex heb kunnen omgaan.
Luxe interesseert me weinig. In de kast hangen 60 overhemden en costuums die ik nooit draag. Als ik straks definitief naar mijn boot verhuis heb ik zegge en schrijve 18 m2 leefruimte. Die ik weliswaar elke kant van de aardkloot op kan sturen, maar het is en blijft klein.
De overheid en arrogante ambtenaren zijn momenteel mijn grootste vijand en obstakel.
Wonen op een boot is in het schunnige NL nagenoeg een misdrijf. Je bent niet meer dan een clochard, eerder minder. Een clochard heeft nog rechten.
Vandaar mijn stelling dat de overheid je grootste vijand is.

De overheden en maatschappij zijn inderdaad vaak je grootste vijanden in het streven naar geluk en vrijheid.
Maar er zijn wegen en manieren om de wet rond de domicilie te kunnen omzeilen en toch te kunnen genieten van de volledige vrijheid.

Je spreekt hier echter over het hoogste goed in de gelukzaligheid.
Iets dat zeer weinig mensen gegund is te bereiken.
Namelijk zich kunnen loskoppelen van de maatschappelijke en aardse kunstmatige geneugden.
Wie één keer van de vreugde en zaligheid van vrijheid heeft kunnen genieten begrijpt wat ik bedoel.

En geloof mij, eens ik geen verplichtingen meer heb tegenover mijn kinderen, maar zij hun eigen weg kunnen gaan en op eigen benen kunnen staan, mogen zij hier heel de boel hebben en onder elkaar verdelen. Want dan kies ik voor het ruime sop en zwervers bestaan. Los van elke luxe en vrij van de verplichte behoeften.

Wat heb je trouwens aan 60 hemden en 50 broeken, je kan er toch maar 1 per keer dragen en ze nemen immense plaats in beslag.
Wat heb je aan een dure nieuwe auto, na enkele jaren is hij ook oud en geen bal meer waard.
Wat heb je aan een bankrekening van enkele miljoenen, je kan ze later toch niet meenemen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Man toch, ik hoop dat je nooit tegenslagen te verwerken krijgt in je leven.

Wat heeft dat er meet te maken?

Economie gaat helemaal niet over geluk, maar over bezit en kunstmatig gecreëerde behoeften.

Economie gaat over behoeftes. Dat betekent dat economie ook over "kunstmatige" behoeftes gaat. Maar niet uitsluitend over "kunstmatige" behoeftes. Je denkt weer veel te eng.
En wie ben jij om te oordelen of een bepaalde behoeft kunstmatig is? Ik kan ook gewoon stellen dat jou behoefte om eenvoudig te leven ook kunstmatig is.

Ik heb in Amerika mensen gezien die geluk waren omdat ze een caravan hadden om in te wonen en mensen ongeluk gezien terwijl ze in een kasteel woonde.

Heb ik ergens ooit iets anders beweerd dan dat geluk dus subjectief is?

Economie gaat over bezit, prestige en hebzucht, niet over geluk, noodzaak en vreugde.

Conclusie: Jij hebt dus een bepaalde menign over wat economie is. En ik heb ook een bepaalde mening. en we zijn het dus niet eens.
Echter ik stel vast dat economische wetenschappers met een reputatie, dat soort lui dat al meer over economie vergeten is dan ik en jij ooit er over geleerd hebben, het soort mensen dat nobel prijzen krijgt, toch wel een mening hebben die ongeveer overeenkomt met wat ik jou probeer duidelijk te maken.
Economische topwetenschappers zeggen het hard en duidelijk: Economie gaat niet uitsluitend over bezit. Economie gaat niet uitsluitend over geld. Economie gaat over hoe we onze behoeften bevredigen. Het maakt daarbij niet uit waar die behoeften vandaan komen, dus stellen dat sommige behoeften kunstmatig zijn is geen tegenargument.
Het maakt daarbij niet uit of de behoeften materieel zijn of niet. Dus stellen dat bepaalde behoeften immaterieel zijn is ook geen valide tegenargument.
Je kan mischien beweren dat "geluk" geen behoefte is, en dat de wens om gelukkig te zijn geen invloed heeft op het menselijk handelen, maar je beseft wel dat dit onzinnig is.

En als het bezit van een BMW je geluk brengt dan is er iets goed fout in je leven en begrijp je niet van de waarden van het leven. De grote fout in onze maatschappij.

Neen, de grote fout is dat jij niet bereid bent te aanvaarden dat waarden subjectief en persoonlijk zijn. Dat iemand die andere waarden heeft dan jij daarom niet fout is, of dom, of minderwaardig.

Je eigen persoonlijke voorkeuren zijn de norm niet. Je hebt niet het recht om die anderen op te leggen. Wie ben jij om te weten wat iemand anders gelukkig maakt?

Denk eens na. Stel iemand het volgende zou zeggen:

"En als het hebben van een homoseksuele realtie je geluk brengt is er iets goed fout in je leven en begrijp je niks van de waarden van het leven. De grote fout in onze maatschappij".

Er zijn echt mensen die zo iets beweren. En ze zijn net zo fout als mensen die beweren dat het nastreven van materiele behoeftes per definitie inferieur is aan het nastreven van immateriele behoeftes.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Meer en meer consumptie is virtueel. Ik koop mijn boeken bij Amazon en een paar seconden later staan ze op mijn kindle. Muziek of filems koop ik ook online in de VS.
Slechts een minderheid van mijn inkomen geef ik in winkels uit. Enkel die consumptie kan een staat makkelijk belasten.
En daar is het probleem: Je voorstel zal er voor zorgen dat vooral basisconsumptie zwaar belast wordt, en dat dus de belastingdruk onevenredig hoger zal zijn voor hen voor wie basisproducten een groter deel van hun consumptie uitmaken.
Is dat wat je wil?

dat is een utopie , aankopen die u online doet kunnen nog makkelijker gecontroleerd worden dan in de winkel . Uw goederen uit het buitenland komende , paseren een doorlichtingsysteem , en de tax up uw individuele import zal dermate hoog hoog zijn dat u echt zal overwegen om uw product binnen Europa te kopen , dat is een sluitend systeem , U hebt de vrijheid iets buiten Eu te kopen , Maar U heb niet de vrijheid iets ongecontroleerd te inporteren zoder er import tax op te betalen
Dat is uiteraard een deel van de belasting op consumptie . er op toezien dat op buiten EU aankopen een import tax gehoffen word waardoor producten uit een oorsprong me met lage prijzen ( fraude, lage lonen , namaak enz) onderschept worden , en de cleane maar toch laag geprijsde in die mate getaxeerd worden dat het interessante er af is . U bent er aan voor de moeite .

Het systeem elektronisch betalen ondergaat een grondige vernieuwing waardoor de handelaar niet meer in faling kan gaan met vb een belasting of BTW schuld van enkele tienduizenden Euro's . U betaald met de kaat vb 100 € de belasting voet op dat artiekel is 100 % , en er gebeuren in een ogenblik 2 betalingen , 50 € voor de winkelier en 50 € gaat recht naar de overheid .

Dank U Zwitser

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Te veel en te grote veranderingen in een te korte tijd.
Je moet de maatschappij namelijk kneden en blijven kneden tot ze eindelijk rijp is om jou ideeen te aanvaarden als een goed en maatschappelijk haalbaar en mens vriendelijk voorstel.

Is dat niet juist jet probleem van de politiek . men denkt pas aan een oplossing als het probleem zich al jaren stelt , en tegen dat het het ooit in voege treed is de toepassing al niet meer relevant en 20 jaar ten achter .

de huidige wetgeving is er eentje zoals een aanhangwagentje achter je auto , maar dan niet met een degelijke trekhaak , maar met een elastiek ,

Het bengelt er wat achteraan en de afstand varieerd tussen de 1 en de 20 jaar maar bij elke inhaalbeweging botst het flink tegen je wagen waardoor het tekens veel meer schade aanricht dan de goederen die op je aanhangwagentje liggen waard zijn .

en zo bregt de overheid telkens schade aan zijn eigen economie .
Wij hebben geen politiekers die ideeen hebben en lanceren om maatschappelijk verantwoorde regels uit te werken . Het zijn ballasten .

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

dat is een utopie , aankopen die u online doet kunnen nog makkelijker gecontroleerd worden dan in de winkel . Uw goederen uit het buitenland komende , paseren een doorlichtingsysteem , en de tax up uw individuele import zal dermate hoog hoog zijn dat u echt zal overwegen om uw product binnen Europa te kopen , dat is een sluitend systeem , U hebt de vrijheid iets buiten Eu te kopen , Maar U heb niet de vrijheid iets ongecontroleerd te inporteren zoder er import tax op te betalen
Dat is uiteraard een deel van de belasting op consumptie . er op toezien dat op buiten EU aankopen een import tax gehoffen word waardoor producten uit een oorsprong me met lage prijzen ( fraude, lage lonen , namaak enz) onderschept worden , en de cleane maar toch laag geprijsde in die mate getaxeerd worden dat het interessante er af is . U bent er aan voor de moeite .

Het systeem elektronisch betalen ondergaat een grondige vernieuwing waardoor de handelaar niet meer in faling kan gaan met vb een belasting of BTW schuld van enkele tienduizenden Euro's . U betaald met de kaat vb 100 € de belasting voet op dat artiekel is 100 % , en er gebeuren in een ogenblik 2 betalingen , 50 € voor de winkelier en 50 € gaat recht naar de overheid .

Dank U Zwitser

SSSST....

Je bent bezig zijn dromen te vernielen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Is dat niet juist jet probleem van de politiek . men denkt pas aan een oplossing als het probleem zich al jaren stelt , en tegen dat het het ooit in voege treed is de toepassing al niet meer relevant en 20 jaar ten achter .

de huidige wetgeving is er eentje zoals een aanhangwagentje achter je auto , maar dan niet met een degelijke trekhaak , maar met een elastiek ,

Het bengelt er wat achteraan en de afstand varieerd tussen de 1 en de 20 jaar maar bij elke inhaalbeweging botst het flink tegen je wagen waardoor het tekens veel meer schade aanricht dan de goederen die op je aanhangwagentje liggen waard zijn .

en zo bregt de overheid telkens schade aan zijn eigen economie .
Wij hebben geen politiekers die ideeen hebben en lanceren om maatschappelijk verantwoorde regels uit te werken . Het zijn ballasten .

IDD

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat heeft dat er meet te maken?


Economie gaat over behoeftes. Dat betekent dat economie ook over "kunstmatige" behoeftes gaat. Maar niet uitsluitend over "kunstmatige" behoeftes. Je denkt weer veel te eng.
En wie ben jij om te oordelen of een bepaalde behoeft kunstmatig is? Ik kan ook gewoon stellen dat jou behoefte om eenvoudig te leven ook kunstmatig is.


Heb ik ergens ooit iets anders beweerd dan dat geluk dus subjectief is?


Conclusie: Jij hebt dus een bepaalde menign over wat economie is. En ik heb ook een bepaalde mening. en we zijn het dus niet eens.
Echter ik stel vast dat economische wetenschappers met een reputatie, dat soort lui dat al meer over economie vergeten is dan ik en jij ooit er over geleerd hebben, het soort mensen dat nobel prijzen krijgt, toch wel een mening hebben die ongeveer overeenkomt met wat ik jou probeer duidelijk te maken.
Economische topwetenschappers zeggen het hard en duidelijk: Economie gaat niet uitsluitend over bezit. Economie gaat niet uitsluitend over geld. Economie gaat over hoe we onze behoeften bevredigen. Het maakt daarbij niet uit waar die behoeften vandaan komen, dus stellen dat sommige behoeften kunstmatig zijn is geen tegenargument.
Het maakt daarbij niet uit of de behoeften materieel zijn of niet. Dus stellen dat bepaalde behoeften immaterieel zijn is ook geen valide tegenargument.
Je kan mischien beweren dat "geluk" geen behoefte is, en dat de wens om gelukkig te zijn geen invloed heeft op het menselijk handelen, maar je beseft wel dat dit onzinnig is.




Neen, de grote fout is dat jij niet bereid bent te aanvaarden dat waarden subjectief en persoonlijk zijn. Dat iemand die andere waarden heeft dan jij daarom niet fout is, of dom, of minderwaardig.

Je eigen persoonlijke voorkeuren zijn de norm niet. Je hebt niet het recht om die anderen op te leggen. Wie ben jij om te weten wat iemand anders gelukkig maakt?

Denk eens na. Stel iemand het volgende zou zeggen:

"En als het hebben van een homoseksuele realtie je geluk brengt is er iets goed fout in je leven en begrijp je niks van de waarden van het leven. De grote fout in onze maatschappij".

Er zijn echt mensen die zo iets beweren. En ze zijn net zo fout als mensen die beweren dat het nastreven van materiele behoeftes per definitie inferieur is aan het nastreven van immateriele behoeftes.

Ik ga je hier gewoon niet meer van antwoord dienen, want je weigert de echte waarden van het leven te zien.

[Klarekijk]

Als je maatschappelijk en sociaal met de maatschappij begaan bent , dan kan je heel makkelijk een onderscheid maken tussen producten en behoeften . basisbehoefte in een moderne westerse samenleving is voor arm en rijk gelijk , iedereen is naakt geboren en heeft de zelfde rechten . als basisbehoefte zie ik Water , Gas , Electriciteit, Telecomunicatie , nationale zender -Nieuwinformatie . Dt zijn behoedeten die een groot netwerk inhouden en die voor mij door de overheid moeten georganiseerd en geleverd worden aan de kostprijs . Niet er onder !!! ja , met een aanvaarbare exploitatie reserve zodat tekorten niet uit de belastingen moeten komen , maar zeker niet met torenhoge winsten . Nu heeft Europa een cruciale fout gemaakt door dat te privatiseren . bedrijven hebben direct voordeel gehaald uit de feiten dat mensen afhankelijk zijn van ... en er torenhoge winsten uit gehaald. gelijk zijn die basisproducten zo duur dat je de hele samenleving opslag procenten verarmt . in die mate zelfs dat er vele mensen in de problemen komen, en de overheid moet bijspringen om haar onderdanen te helpen , en gelijktijdig gaan de winsten dan nog vaak in de zakken van enkelingen die hun kapitaal verplaatsen naar buiten EU . dat is totaal verkeerd .
Wanneer die basisbehoeften aan hun kostprijs op een betaalbaar niveau komen , hebben de burgers minder kopzorgen, zijn ze gemotiveerder om te werken , zijn ze minder afhankelijk , verdienen ze meer , en kunnen beter en meer belastingen afdragen . DE EU heeft met privatisering in eigen vel gesneden .

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Als je maatschappelijk en sociaal met de maatschappij begaan bent , dan kan je heel makkelijk een onderscheid maken tussen producten en behoeften . basisbehoefte in een moderne westerse samenleving is voor arm en rijk gelijk , iedereen is naakt geboren en heeft de zelfde rechten . als basisbehoefte zie ik Water , Gas , Electriciteit, Telecomunicatie , nationale zender -Nieuwinformatie . Dt zijn behoedeten die een groot netwerk inhouden en die voor mij door de overheid moeten georganiseerd en geleverd worden aan de kostprijs . Niet er onder !!! ja , met een aanvaarbare exploitatie reserve zodat tekorten niet uit de belastingen moeten komen , maar zeker niet met torenhoge winsten . Nu heeft Europa een cruciale fout gemaakt door dat te privatiseren . bedrijven hebben direct voordeel gehaald uit de feiten dat mensen afhankelijk zijn van ... en er torenhoge winsten uit gehaald. gelijk zijn die basisproducten zo duur dat je de hele samenleving opslag procenten verarmt . in die mate zelfs dat er vele mensen in de problemen komen, en de overheid moet bijspringen om haar onderdanen te helpen , en gelijktijdig gaan de winsten dan nog vaak in de zakken van enkelingen die hun kapitaal verplaatsen naar buiten EU . dat is totaal verkeerd .
Wanneer die basisbehoeften aan hun kostprijs op een betaalbaar niveau komen , hebben de burgers minder kopzorgen, zijn ze gemotiveerder om te werken , zijn ze minder afhankelijk , verdienen ze meer , en kunnen beter en meer belastingen afdragen . DE EU heeft met privatisering in eigen vel gesneden .

Klopt in grote lijnen, maar dan wel enkel voor Belgie.
In Frankrijk zijn de meeste basisbehoeftige producten in overheidshanden, zij bezitten zelfs een groot deel van de Belgische basisproducten.
Frankrijk lost zijn probleem met de overheidsinkosten dus op door Belgie uit te melken dankzij de paars regering uit de jaren eind 90 begin 2000.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik ga je hier gewoon niet meer van antwoord dienen, want je weigert de echte waarden van het leven te zien.

Jij weigert in te zien dat er niet zo iets is als "echte waarden".

Er zijn waarden waar jij van vindt dat ze belangrijk zijn. Maar dat geeft je niet het recht je eigen voorkeuren tot norm te verheffen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Jij weigert in te zien dat er niet zo iets is als "echte waarden".

Er zijn waarden waar jij van vindt dat ze belangrijk zijn. Maar dat geeft je niet het recht je eigen voorkeuren tot norm te verheffen.

Heb je ooit met één van de beste medische teams machteloos moeten toekijken hoe een peuter sterft?
Heb je ooit een kind uit je familie moeten ten grave dragen?
Heb je ooit het dorp waar je eerburger van bent zien ten prooi vallen van verkrachtingen, moorden en rooftochten?
Heb je ooit machteloos moeten toekijken hoe een paar jaar ouder familielid aftakel aan een ziekte die de medische wereld niet kan bestrijden?

Jongen toch, met geen geld ter wereld kan men het verdriet en de pijn oplossen die een moeder ondergaat als haar kind sterft terwijl zij machteloos moet toekijken.

Je leeft in een luxe wereld en heb zeer weinig persoonlijke ellende gekend, of gezien, laat staan ze beleefd en ondervonden.


Ik hoop dat je ooit eens het geluk mag meemaken om dagen lang te mogen vechten voor het leven van een voor jou onbekend kind, dat je dagen lang zelf op een minimum aan voedsel leeft om het leven van onbekende kinderen ietsjes vrolijker te maken.
Dat je ooit het geluk mag hebben om je rijkdom te gebruiken om andere hun last te verminderen.

Materialisme is juist de ondergang van de wereld en de mensheid, en zolang niet iedereen dit wil aanvaarden, zal de wereld voor 90% van de bevolking een hel blijven.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Heb je ooit met één van de beste medische teams machteloos moeten toekijken hoe een peuter sterft?
Heb je ooit een kind uit je familie moeten ten grave dragen?
Heb je ooit het dorp waar je eerburger van bent zien ten prooi vallen van verkrachtingen, moorden en rooftochten?
Heb je ooit machteloos moeten toekijken hoe een paar jaar ouder familielid aftakel aan een ziekte die de medische wereld niet kan bestrijden?

Ik heb mijn eerste vrouw voor mijn ogen zien sterven. OK nu?

Maar ik stel vast dat jij weer geheel naast de kwestie reageert. Jouw opsommingen zijn naast de kwestie. Het gaat er niet om waar het volgens jou om gaat in het leven. Mijn punt is niet dat jouw mening van wat belangrijk is fout zou zijn. Ik ben helemaal niet van mening dat die dingen die jij belangrijk vindt fout zijn. Ik ben ook helemaal niet van mening dat die dingen die jij onbelangrijk vindt onbelangrijk zijn.
Ik stel alleen maar dat wat jij belangrijk vindt, en wat ik belangrijk vindt, en wat Piet belangrijk vindt, en wat Paul belangrijk vindt telkens weer net iets anders zou kunnen zijn.
Wat ik stel is dat iets belangrijk vinden niet universeel is. Dat het relatief is en persoonlijk.

Dat is mijn stelling: Waarden en behoeften zijn persoonlijk. Ze zijn niet absoluut, en er is niet zoiets als "juiste" of "werkelijke" waarden. Niemand kan stellen dat hij weet wat voor iedereen het belangrijkste is in het leven. Dat hij het geheim van het leven kent, dat hij alle antwoorden heeft.
Wat belangrijk is in het leven, dat kan je alleen voor jezelf weten.

Ik vindt het eigenlijk een beetje lachwekkend dat jij op mijn standpunt, dat voorkeuren persoonlijk zijn, reageert met lange lijsten van persoonlijke voorkeuren.
Op mijn standpunt dat wat belangrijk is in het leven iets is dat iedereen voor zichzelf uit dient te maken reageer jij met een lang lijst van wat jij voor jezelf uitgemaakt hebt. Interessant, maar het weerlegt eigenlijk toch mijn stelling niet?

We hebben gewoon allemaal behoeften. Imateriele en materiele. Je hoeft de mens maar te observen, en dat is je direct duidelijk. Jij hebt er bijvoorbeeld duidelijk behoefte aan je eigen standpunt te laten horen. Ik duidelijk ook En daarom zitten we hier allebei al een paar uur te tikken, en zal ik mogelijks weer eens een toestenbord verslijten... Ik moet dus mijn behoefte om op jouw post te reagere afwegen tegen wat de marginale schade aan mijn toetsenbord kost. En dat is economie...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb mijn eerste vrouw voor mijn ogen zien sterven. OK nu?

Mijn verontschuldigingen en medeleven.

Maar ik stel vast dat jij weer geheel naast de kwestie reageert. Jouw opsommingen zijn naast de kwestie. Het gaat er niet om waar het volgens jou om gaat in het leven. Mijn punt is niet dat jouw mening van wat belangrijk is fout zou zijn. Ik ben helemaal niet van mening dat die dingen die jij belangrijk vindt fout zijn. Ik ben ook helemaal niet van mening dat die dingen die jij onbelangrijk vindt onbelangrijk zijn.
Ik stel alleen maar dat wat jij belangrijk vindt, en wat ik belangrijk vindt, en wat Piet belangrijk vindt, en wat Paul belangrijk vindt telkens weer net iets anders zou kunnen zijn.
Wat ik stel is dat iets belangrijk vinden niet universeel is. Dat het relatief is en persoonlijk.

Dat is mijn stelling: Waarden en behoeften zijn persoonlijk. Ze zijn niet absoluut, en er is niet zoiets als "juiste" of "werkelijke" waarden. Niemand kan stellen dat hij weet wat voor iedereen het belangrijkste is in het leven. Dat hij het geheim van het leven kent, dat hij alle antwoorden heeft.
Wat belangrijk is in het leven, dat kan je alleen voor jezelf weten.

Ik vindt het eigenlijk een beetje lachwekkend dat jij op mijn standpunt, dat voorkeuren persoonlijk zijn, reageert met lange lijsten van persoonlijke voorkeuren.
Op mijn standpunt dat wat belangrijk is in het leven iets is dat iedereen voor zichzelf uit dient te maken reageer jij met een lang lijst van wat jij voor jezelf uitgemaakt hebt. Interessant, maar het weerlegt eigenlijk toch mijn stelling niet?

We hebben gewoon allemaal behoeften. Imateriele en materiele. Je hoeft de mens maar te observen, en dat is je direct duidelijk. Jij hebt er bijvoorbeeld duidelijk behoefte aan je eigen standpunt te laten horen. Ik duidelijk ook En daarom zitten we hier allebei al een paar uur te tikken, en zal ik mogelijks weer eens een toestenbord verslijten... Ik moet dus mijn behoefte om op jouw post te reagere afwegen tegen wat de marginale schade aan mijn toetsenbord kost. En dat is economie...

Je verward een paar zaken en begrippen.
Behoeften zijn noodzakelijkheden, geen verlangen.
Is het een noodzakelijkheid dat ik jou hier een antwoord geef ? Nee, het is gewoon een verlangen.
Is het een noodzaak dat mensen zich met een auto snel over grote afstanden kunnen verplaatsen? Binnen de mensheid is dit niet noodzakelijk, binnen onze maatschappij is het zelfs een verplichting geworden.
Van waar komt die verplichting en noodzaak om je snel over grote afstand te kunnen verplaatsen? Die verplichting komt uit de economie, de economie heeft namelijk een manier gevonden op snel auto's te kunnen produceren en moet die auto's verkocht krijgen om te kunnen blijven produceren.
Kijken we even naar de oude oostblok landen , waar de productie van auto's heel traag ging en zelfs niet bestond of Cuba waar de invoer was stil gelegd.

Kijken we dan ook direct even naar Griekenland, waar de economie volledig is stil gevallen.



Is het een noodzaak en natuurlijke behoefte dat mensen in luxe en overdaad kunnen leven? Nee, het is een verlangen dat kunstmatig is opgewekt door de economie. Het is zelfs bijna een maatschappelijke verplichting geworden om aan overdaad te doen.

Gezinnen worden tegenwoordig uit elkaar gerukt door het aanbod aan luxe en overdaad.

Je kan binnen onze maatschappij zelf stellen, dat ze zo verdroven is, dat een man met plezier zijn vrouw uitleend aan derde, maar dat die zelfde man een kind zou vermoorden omdat het te dicht bij zijn auto komt.

Verliest die man dan zijn vrouw aan een andere man, dan gaat hij gewoon even opzoek naar een andere vrouw op internet, wat wil je als man een vrouw bezitten, verkoop wat mooie praatje en smeet met wat geld en ze vallen als vliegen. Onze maatschappij is zelfs zo ver verdorven dat men vanuit vreemde contreinen naar hier komt, omdat men hier bepaalde zaken als noodzakelijk is gaan beschouwen. Het gaat zelfs zo ver, dat vrouwen zich te koop aanbieden vanover heel de wereld aan heel de wereld om aan luxe en overdaad te geraken.


Heeft de mens er behoefte aan om slechts een kraan open te kunnen draaien om water te hebben op de verlangde temperatuur? Nee, het is slechts een verlangen uit gemakzucht en luiheid.

Heeft de mens er behoefte aan om naar een pretpark te gaan? Nee, het is een kunstmatig gecreeerd verlangen. Dit door het wegnemen van natuurlijke spanningen in het leven.

Het is een economische noodzaak om steeds weer nieuwe noodzaken te creeeren als de economie wil kunnen overleven in zijn huidige vorm.

100 jaar geleden, ja, amper enkele generaties, jou en mijn grootouders hebben die tijd zelfs nog meegemaakt, was de auto nog een zuiver luxe product. Woningen hadden een waterput en die met meer luxe een waterpomp.
50 jaar geleden moesten de mensen nog dagelijk hun kachel aansteken en er kolen of hout in steken. Ja, jij en ik hebben die tijd nog gekend.
Veel woningen beschikte zelfs niet over warmwater, maar moesten hun bad met emmers vullen die eerst op de kachel werden opgewarmt.

Wegwerpluiers bestonden niet, men gebruikte katoenendoeken die dagelijks werden gewassen.
TV en telefoon waren zeldzaamheden en werden enkel gebruikt als het echt nodig was.
Computers, internet en GSM's bestonden 25 jaar geleden niet voor het publiek. Nu lijken ze een noodzaak, let wel, lijken ze, want de mens kan best zonder deze zaken leven.

30 jaar geleden was het voor een alleenstaande met werk onmogelijk om een lening aan te gaan, zonder de borgstelling van derde, vandaag gaan zelfs jongeren een lening aan terwijl ze ze werkloos zijn.
Dit omdat de economie een noodzaak heeft aan de verkoop van goederen, niet omdat die jongeren leningen nodig hebben om gelukkig te kunnen leven.
Steeds meer mensen geraken in financiele problemen, waarom? Wel, gewoon omdat ze niet meer kunnen voldoen aan de verlangen die de economie en maatschappij hen oplegt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je verward een paar zaken en begrippen.
Behoeften zijn noodzakelijkheden, geen verlangen.

Ik denk dat er hier geen sprake is van verwarring, hoogstens van onenigheid. Ik maak geen onderscheid tussen behoeftes en verlangens. Uiteindelijk kan je ze allemaal terugvoeren op prikkels in je hersenen.
En uiteindelijk motiveren die prikkels in onze hersenen ons tot handelen. Meer is het niet.

Is het een noodzaak en natuurlijke behoefte dat mensen in luxe en overdaad kunnen leven? Nee, het is een verlangen dat kunstmatig is opgewekt door de economie. Het is zelfs bijna een maatschappelijke verplichting geworden om aan overdaad te doen.

De grens tussen wat je als "noodzaak" en "luxe" beschouwt is een subjectieve grens, die afhangt van wat je eigen normen en waarden zijn. Dat is het punt dat ik hier probeer te maken. Vandaar dat je niet iemand zomaar kan besculdigen van het bevredigen van een "luxe" behoefte gewoon omdat hij een behoefte bevredigt die bij jou aan de "luxe" kant van de "noodzaak/luxe" grens ligt.
Je kan argumenteren dat ouder worden dan 35 absoluut overbodig is, en dus dat alles wat je na je 35 nog consumeert gewoon luxe is.

Als ik niet voor een ander kan bepalen wat noodzaak is en wat luxe, vindt ik het dan ook overbodig om in economische discussies dat onderscheid te maken. Vandaar dat ik het gewoon veralgemeen. Iedereen heeft behoeftes, en iedereen handelt om die behoeftes te vervullen. Welke behoeftes iemand absoluut noodzakelijk vindt, wat iemand denkt nodig te hebben is persoonlijk. Als neutrale waarnemer stel ik alleen maar vast. En daarbij stel ik vast dat een hoop mensen inderdaad veel over hebben om behoeftes te bevredigen die ik niet heb. Ik heb daar persoonlijk geen probleem mee. Ik ga er niet van uit dat ik kan weten wat goed is voor iemand anders.
Maar ik wil ook niet dat anderen pretenderen te weten wat goed is voor mij. Wat ik wil, dat bepaal ikzelf wel. En wat ik er voor over heb om mijn behoeften te bevredigen is een afweging die ik zelf maak.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk dat er hier geen sprake is van verwarring, hoogstens van onenigheid. Ik maak geen onderscheid tussen behoeftes en verlangens. Uiteindelijk kan je ze allemaal terugvoeren op prikkels in je hersenen.
En uiteindelijk motiveren die prikkels in onze hersenen ons tot handelen. Meer is het niet.



De grens tussen wat je als "noodzaak" en "luxe" beschouwt is een subjectieve grens, die afhangt van wat je eigen normen en waarden zijn. Dat is het punt dat ik hier probeer te maken. Vandaar dat je niet iemand zomaar kan besculdigen van het bevredigen van een "luxe" behoefte gewoon omdat hij een behoefte bevredigt die bij jou aan de "luxe" kant van de "noodzaak/luxe" grens ligt.
Je kan argumenteren dat ouder worden dan 35 absoluut overbodig is, en dus dat alles wat je na je 35 nog consumeert gewoon luxe is.

Als ik niet voor een ander kan bepalen wat noodzaak is en wat luxe, vindt ik het dan ook overbodig om in economische discussies dat onderscheid te maken. Vandaar dat ik het gewoon veralgemeen. Iedereen heeft behoeftes, en iedereen handelt om die behoeftes te vervullen. Welke behoeftes iemand absoluut noodzakelijk vindt, wat iemand denkt nodig te hebben is persoonlijk. Als neutrale waarnemer stel ik alleen maar vast. En daarbij stel ik vast dat een hoop mensen inderdaad veel over hebben om behoeftes te bevredigen die ik niet heb. Ik heb daar persoonlijk geen probleem mee. Ik ga er niet van uit dat ik kan weten wat goed is voor iemand anders.
Maar ik wil ook niet dat anderen pretenderen te weten wat goed is voor mij. Wat ik wil, dat bepaal ikzelf wel. En wat ik er voor over heb om mijn behoeften te bevredigen is een afweging die ik zelf maak.

Ha nu onderschep ik het probleem . U maakt geen onderscheid tussen behoefte en verlangen . Mag ik er van uit gaan dat de moderne mens in die mate ontwikkeld is om ze wel te onderscheiden , natuurlijk weten we ondertussen dat politiekers de prijs van een brood niet kennen , dat wordt dus moeilijk om aan dergelijke mensen iets uit te leggen laat staan dat zij ons samenleving moeten besturen .

Zonder water kunnen we niet leven . dus is dat een basisbehoefte .
In een moderne maatschappij en koude regio is Gas , er ook een , tenzij jij bomen wil kappen om een houtkachel aan te maken , natuurlijk zo het goed zijn dat we onze huizen allemaal gaan isoleren in die mate dat verwarming een heel laag verbruik vergt , maar om te koken hebben dat ook nodig .

Elektriciteit is ook een basisbehoefte ., en of de overheid maakt organiseerd dat voor iedereen aan basisprijs OF ze houd haar poten af van diegene die een alternatieve individuele bron om elektriciteit te maken aanschaft . maar zeker niet pasief toekijken en het duurder help te maken door wat de burger toekomt nte verkopen aan het buitenland .

EU zou beter een net uitbouwen , en dat in één Europees bedrijf gieten , en voor iedere consument aan een basisprijs aanbieden , en een basisbehoefte niet onderwerpen aan een commerciele uitbuitingstarieven waar de ene miljarden aan verdient en de overheid met subside moet ondersteunen .

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Is het een noodzaak en natuurlijke behoefte dat mensen in luxe en overdaad kunnen leven? Nee, het is een verlangen dat kunstmatig is opgewekt door de economie. Het is zelfs bijna een maatschappelijke verplichting geworden om aan overdaad te doen.

Gezinnen worden tegenwoordig uit elkaar gerukt door het aanbod aan luxe en overdaad.

Je kan binnen onze maatschappij zelf stellen, dat ze zo verdroven is, dat een man met plezier zijn vrouw uitleend aan derde, maar dat die zelfde man een kind zou vermoorden omdat het te dicht bij zijn auto komt.

Verliest die man dan zijn vrouw aan een andere man, dan gaat hij gewoon even opzoek naar een andere vrouw op internet, wat wil je als man een vrouw bezitten, verkoop wat mooie praatje en smeet met wat geld en ze vallen als vliegen. Onze maatschappij is zelfs zo ver verdorven dat men vanuit vreemde contreinen naar hier komt, omdat men hier bepaalde zaken als noodzakelijk is gaan beschouwen. Het gaat zelfs zo ver, dat vrouwen zich te koop aanbieden vanover heel de wereld aan heel de wereld om aan luxe en overdaad te geraken.


Heeft de mens er behoefte aan om slechts een kraan open te kunnen draaien om water te hebben op de verlangde temperatuur? Nee, het is slechts een verlangen uit gemakzucht en luiheid.

Heeft de mens er behoefte aan om naar een pretpark te gaan? Nee, het is een kunstmatig gecreeerd verlangen. Dit door het wegnemen van natuurlijke spanningen in het leven.

Het is een economische noodzaak om steeds weer nieuwe noodzaken te creeeren als de economie wil kunnen overleven in zijn huidige vorm.

100 jaar geleden, ja, amper enkele generaties, jou en mijn grootouders hebben die tijd zelfs nog meegemaakt, was de auto nog een zuiver luxe product. Woningen hadden een waterput en die met meer luxe een waterpomp.
50 jaar geleden moesten de mensen nog dagelijk hun kachel aansteken en er kolen of hout in steken. Ja, jij en ik hebben die tijd nog gekend.
Veel woningen beschikte zelfs niet over warmwater, maar moesten hun bad met emmers vullen die eerst op de kachel werden opgewarmt.

Wegwerpluiers bestonden niet, men gebruikte katoenendoeken die dagelijks werden gewassen.
TV en telefoon waren zeldzaamheden en werden enkel gebruikt als het echt nodig was.
Computers, internet en GSM's bestonden 25 jaar geleden niet voor het publiek. Nu lijken ze een noodzaak, let wel, lijken ze, want de mens kan best zonder deze zaken leven.

30 jaar geleden was het voor een alleenstaande met werk onmogelijk om een lening aan te gaan, zonder de borgstelling van derde, vandaag gaan zelfs jongeren een lening aan terwijl ze ze werkloos zijn.
Dit omdat de economie een noodzaak heeft aan de verkoop van goederen, niet omdat die jongeren leningen nodig hebben om gelukkig te kunnen leven.
Steeds meer mensen geraken in financiele problemen, waarom? Wel, gewoon omdat ze niet meer kunnen voldoen aan de verlangen die de economie en maatschappij hen oplegt.

Heeft er iemand je al verteld dat je een serieuze oude zaag bent geworden?
Nee? Hierbij dan.

De senioren van het 'vroeger was het beter'-koor leiden blijkbaar collectief aan alzheimer want ze vergeten al de miserie, oorlog, domheid en kleinburgerlijkheid, medische problematieken, tirannie van vaders, pastoors en oversten die we stilaan ontstegen zijn.
Niet dat het al optimaal is, maar op vele gebieden zijn we meer mens en minder dier geworden.
De lijst is lang.

Uw verlangen naar de toestand van 'le noble sauvage' is dan ook vooral romantisch en niet realistisch m.i.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Heeft er iemand je al verteld dat je een serieuze oude zaag bent geworden?
Nee? Hierbij dan.

De senioren van het 'vroeger was het beter'-koor leiden blijkbaar collectief aan alzheimer want ze vergeten al de miserie, oorlog, domheid en kleinburgerlijkheid, medische problematieken, tirannie van vaders, pastoors en oversten die we stilaan ontstegen zijn.
Niet dat het al optimaal is, maar op vele gebieden zijn we meer mens en minder dier geworden.
De lijst is lang.

Uw verlangen naar de toestand van 'le noble sauvage' is dan ook vooral romantisch en niet realistisch m.i.

Ik heb het niet over beter of slechter.
Elke tijd heeft namelijk zijn goede en slechte zaken gekend.
En ja, ik heb het verlangen naar een onafhankelijk bestaan, maar is dat een noodzaak om te kunnen leven en gelukkig te kunnen zijn?
Nee, ik moet enkel aanvaarden dat dit slechts een droom is en een onbereikbaar verlangen.

De economie heeft het ons moegelijk gemaakt om thuis te komen in een reeds verwarmde woning in de winter en kamerplanten en huisdieren te houden die hier normaal niet kunnen overleven.
De economie heeft het ons mogelijk gemaakt om met iedereen over heel de wereld te kunnen communiseren, maar is dat een noodzaak om gelukkig te zijn?

Binnen de huidige economie beschikken wij over een energiedrager die zeer mobiel is en vrij goedkoop was. Doch de herkomst van die energiedrager ligt buiten Europa. Deze enerigiedrager is ook zeer vervuilend en schadelijk voor de volksgezondheid.
De vraag reist dus, hebben wij deze energiedrager nodig binnen een nieuw Europa, of kunnen wij hem vervangen zonder aan de gelukzaligheid van de bevolking te raken?
Om op deze vraag te kunnen antwoorden, is het van belang eerst uit te zoeken wat gelukzaligheid is binnen de mobieliteit van de bevolking!
Is dat je snel kunnen verplaatsen in een snelle zware auto of is dat je vrij kunnen verplaatsen ?
Je snel in een snelle zware auto kunnen verplaatsen blijkt een verlangen te zijn, geen noodzaak. Blijk dus als je de snelle zware auto uit de handel neemt, je niets afdoet aan de gelukzaligheid in de mobiliteit van de bevolking, zolang je maar zorgt dat de bevolking zich vrij kan verplaatsen. Bij het verdwijnen van de snelle zware auto, zal dus wel het verlangen blijven bestaan onder hen die hem gekend hebben, maar zij zullen aanvaarden dat het bij een oude droom zal moeten blijven. Binnen de kortste tijd zullen zij een nieuwe droom rond hun verplaatsingen zoeken en vinden. En zij zullen zich eenvoudig aanpassen naar de nieuwe maatschappelijke normen, enkel zullen zij er eerst toe gedwongen moeten worden te aanvaarden dat hun oude droom onbereikbaar is geworden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Ha nu onderschep ik het probleem . U maakt geen onderscheid tussen behoefte en verlangen . Mag ik er van uit gaan dat de moderne mens in die mate ontwikkeld is om ze wel te onderscheiden ,

Natuurlijk ga ik er van uit dat de mens ze kan onderscheiden. Wat ik echter vertel is dat we inderdaad nog niet zover zijn dat we zomaar in elkaars hoofd kunnen kijken. We kunnen dus wel voor onszelf uitmaken wat onze prioriteiten zijn, maar we kunnen niet zonder meer aannemen wat de prioriteiten van iemand anders zijn.

Zonder water kunnen we niet leven .

Maar men heeft het wel prima eeuwen zonder leidingswater gedaan. Vanuit het standpunt van iemand uit de 19de eeuw is leidingswater een luxeproduct, geen basisproduct. Je ziet dus al dat wat "luxe" en wat "basis" is subjectief is.

dus is dat een basisbehoefte .
In een moderne maatschappij en koude regio is Gas , er ook een , tenzij jij bomen wil kappen om een houtkachel aan te maken , natuurlijk zo het goed zijn dat we onze huizen allemaal gaan isoleren in die mate dat verwarming een heel laag verbruik vergt , maar om te koken hebben dat ook nodig .

Je kan je ook electrisch verwarmen. Is zelfs beter voor het milieu.

Elektriciteit is ook een basisbehoefte ., en of de overheid maakt organiseerd dat voor iedereen aan basisprijs OF ze houd haar poten af van diegene die een alternatieve individuele bron om elektriciteit te maken aanschaft . maar zeker niet pasief toekijken en het duurder help te maken door wat de burger toekomt nte verkopen aan het buitenland .

In principe "komt" de burger niks toe. De staat overigens ook niet. IOverigens was electriciteit ook ooit een luxe product. En er was zelfs een tijd dat we het helemaal niet nodig hadden.
En wat met eten? Is dat ook niet een basisbehoefte?

EU zou beter een net uitbouwen , en dat in één Europees bedrijf gieten , en voor iedere consument aan een basisprijs aanbieden , en een basisbehoefte niet onderwerpen aan een commerciele uitbuitingstarieven waar de ene miljarden aan verdient en de overheid met subside moet ondersteunen .

Een groot bedrijf is een slecht idee. Als dat grote bedrijf er een zootje van maakt zijn we allemaal tegelijkertijd de pineut.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De economie heeft het ons mogelijk gemaakt om met iedereen over heel de wereld te kunnen communiseren, maar is dat een noodzaak om gelukkig te zijn?

Er is een verschil tussen "noodzaak om gelukkig te zijn" en "maakt ons gelukkiger". Veel van wat mij gelukkiger maakt is absoluut niet noodzakelijk voor mijn geluk. Ik kan prima zonder de 6de van Beethoven leven, maar ik voel me toch telkens weer gelukkig als ik in mijn luie stoel zit en luister naar een live uitvoering van dit stuk door het London Symphony Orchestra... En dankzij de moderne techniek hoef ik niet eens eerst een CD uit te zoeken.

Maar het is niet omdat iets niet door iemand als noodzakelijk verklaard is dat we het niet zouden mogen nastreven.