één jaar later

[Johan Bollen]

Het probleem blijkt vooral het voorstellingsvermogen; indien een risico erkend wordt, kunnen maatregelen genomen worden; indien bepaalde gebeurtenissen niet eens voorzien werden, hoe kan men dan de veiligheid in onvoorziene situaties garanderen...

Dat gebrek aan voorstellingsvermogen merk ik ook bij de kernenergie-adepten op dit forum. (Lees de commentaren van vóór de ramp in Japan)

Bijkomend probleem is dat meestal zich ook op de laatste oorlog voorbereid en niet op de toekomstige.

Antwerpen 20 jaar evacueren? ...geen commentaar...of iets in de zin dat dit een aanvaardbaar risico zou zijn.

En dat terwijl er propere alternatieven zijn om energie te produceren.

Tussen haakjes...80 % van de kerncentrales zijn ouder dan 20 jaar, las ik overlaatst...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat gebrek aan voorstellingsvermogen merk ik ook bij de kernenergie-adepten op dit forum. (Lees de commentaren van vóór de ramp in Japan)

Dank U voor uw vertrouwen.

Bijkomend probleem is dat meestal zich ook op de laatste oorlog voorbereid en niet op de toekomstige.

Qua nucleaire energie is er nu al voorbereid op niet de volgende "oorlog" maar al 2 "oorlogen" verder. We gebruiken nu generatie 2 kerncentrales, met de nieuwste in aanbouwzijnde 2+. Generatie 4 staat prima op papier, de eerste zeer kleinschalige testen zijn in opbouw, helaas met enorme tegenkanting Groentjes.

Antwerpen 20 jaar evacueren? ...geen commentaar...of iets in de zin dat dit een aanvaardbaar risico zou zijn.

Alsof Ramsar al 1 jaar geëvacueerd is. Alsof Tjernobyl ondertussen geen bloeiend natuurgebied is. Alsof Fukushima een troosteloze omgeving is waar per ongeluk een lichtgevende mutant voorbij strompeld. En natuurlijk TMI. Alle kankergevallen in de VS kunnen we daar aan toeschrijven...

En dat terwijl er propere alternatieven zijn om energie te produceren.

Oh ja, welke? En welk kostenplaatje hangt daar aan, want dat was toch de topicstarters insteek.

Tussen haakjes...80 % van de kerncentrales zijn ouder dan 20 jaar, las ik overlaatst...

Tja, blijkbaar hebben de grote manifestaties van voor Tjernobyl en zo iets uitgehaald. Meer steenkoolcentrales overal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Awel ja, als dat dan wordt afgedaan als een dwaas schrijfsel, groene propaganda, ja dan ik niet veel meer zeggen natuurlijk. (of je bedoelde het ironisch misschien?, dan kan ik ook niet veel meer zeggen in feite)

Merk op dat The Economist vóór Fukushima een heel andere attitude had ten aanzien van kernenergie

Merk op dat het artikel in The Economist iets genuanceerder is dan een blind pamflet tegen kernenergie.

Het loont trouwens de moeite het ganse dossier te lezen, getiteld "The dream that failed"

Dat gaat over meer dan enkel de veiligheid (maar is niet per se relevant voor deze discussie)

Ik heb nooit beweerd dat The economist groene propaganda verkondigt, en fonne heeft dat ook niet gedaan, JIJ bent degene die die woorden in onze mond legt. En er staan goeie dingen in die artikels, maar de punten die fonne terecht eruit haalde waren toch inderdaad dwaze schrijfsels, en wat fonne erop zegde was toch wel heel pertinent.

Awel, om eerlijk te zijn, ik zou het niet weten. Ik neem aan dat het weinig tot geen aantoonbare directe doden/zieken/misvormingen/whatever zal veroorzaken. Ik merk enkel dat de aantoonbare kosten hoog zijn; als dat is omdat de normen te streng zijn, ok, laten we daar dan over discussieren. Als u mijn openingspost goed gelezen en begrepen hebt, dan begrijpt u ook dat ik vind dat het daar eigenlijk ook eens over mag gaan.

De materiele kosten van een kernramp zoals Fukushima zijn inderdaad hoog ; de kosten in mensenlevens eigenlijk verwaarloosbaar klein.

De materiele kosten zijn des te hoger naarmate we de normen strenger maken, maar zelfs bij "redelijke" normen zal men natuurparken creeren, en dat is een dure aangelegenheid.

Vergelijk dat met de materiele kosten die een serieuze klimaatsverandering zal veroorzaken, en vergelijk dat met de hoeveelheid verloren mensenlevens die steenkoolcentrales veroorzaken bij normale werking, en we zijn thuis he. Die kost van een kernramp verdwijnt in het niet. Maar het is, keer op keer, vrij groot.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Antwerpen 20 jaar evacueren? ...geen commentaar...of iets in de zin dat dit een aanvaardbaar risico zou zijn.

Is dat niet zo, misschien ? Het zou natuurlijk een dikke ramp zijn, daar niet van. Maar rampen gebeuren, so what ? In welke mate is het een onaanvaardbare zaak dat Antwerpen zou verdwijnen als stad (zolang maar niet alle inwoners van Antwerpen in de ramp zouden sneuvelen, of is dat minder erg ?).

De GEBOUWEN van de stad Antwerpen niet te vaak meer kunnen bezoeken, is dat zo een verschrikkelijk onaanvaardbaar drama, dat we om dat risico niet te lopen (denken we), we liever duizenden mensenlevens afslachten ?

En dat terwijl er propere alternatieven zijn om energie te produceren.

Jaja, dat horen we nu al decennia.

Tussen haakjes...80 % van de kerncentrales zijn ouder dan 20 jaar, las ik overlaatst...

Uiteraard. Of dacht je dat kerncentrales zijn zoals zonnepanelen, eens afgeschreven aan sneltreintempo met subsidies, hup, een nieuwe ? De wegwerp-centrales ?

Ik zou het niet echt weten maar ik vermoed dat de meeste stuwdammen ook ouder zijn dan 20 jaar...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zoiets ja; daarom ook dat in feite het ganse dossier belangrijk is. "The dream that failed" gaat eigenlijk vooral over de belofte van goedkope, veilige, milieu-vriendelijke energie die kernenergie meende te zijn

Ja, als je luidop droomt, dan schiet je wakker natuurlijk. Kernenergie is geen mirakel oplossing. Ik zeg altijd dat geen kernenergie altijd beter is dan kernenergie, all else equal, maar je kan geen all else equal hebben, want je wil ergens stroom vandaan. En dan is de keuze niet "kernenergie" versus "geen kernenergie" maar wel:
"kernenergie" of "kolen"

En ik heb nog geen enkel ander plan gezien naast "kolen" (ah, ja en wat gas, maar dat zal binnenkort bijzonder duur worden), zonder dat men begint te leuteren over "we moeten minder verbruiken" wat uiteraard dwaas is als men enerzijds electrisch verkeer wil en anderzijds als 3/4 van de wereld in een economische boom zit.

Dus, *van alle realistische mogelijkheden om stroom te maken in gigantische hoeveelheden* welke is de beste op dit ogenblik ?

is een andere vraag dan de vraag "I have a dream".

cfr. Patrick z'n post:

Wij doen nu dus (inderdaad op de kap van de belastingsbetaler) kosten om onze reactor een aardbeving en een vloedgolf van 10 meter laten te overleven wanneer ongeveer alle grote stuwdammen in de buurt het begeven hebben.

Maar dan zijn er hier ook 400 000 doden of zo gevallen, en is er een middelgrote stadsagglomeratie (groter dan Antwerpen) van de kaart geveegd. 't zou mij niet veel meer kunnen schelen wat met onze reactor gebeurt eerlijk gezegd (al ware het maar omdat ik dan waarschijnlijk dood ben, of niet in de buurt ben).

Dat legt trouwens het verband met die andere vraag, van of het "aanvaardbaar" is dat Antwerpen geevacueerd moet worden voor decennia.

Wel, hier zijn dus stuwmeren in de buurt en als die dammen het begeven, dan moet de stad hier niet "geevacueerd" worden, we verzuipen allemaal, en bovendien zal er van de gebouwen niet veel overschieten.

Als we geen kerncentrale mogen bouwen want Antwerpen ontruimen (maar de mensen dus laten overleven) is een onaanvaardbare ramp, waarom mogen die stuwmeren daar dan wel zijn die maken dat er een even grote stad weggespoeld wordt MET alleman dood ?

Nu, laten we dan een eerlijke discussie voeren (niet hier, maatschappelijk) over hoe de mensheid best voorziet in z'n energiebehoefte waarbij elkéén die ook maar een beetje kritiek heeft op kernernergie niet wordt afgedaan als een groene extremist. (Ik ben allesbehalve extremist en zeker niet zo groen als ik hier wordt afgeschilderd).

...is all I ask...

Ik zie niet goed in in welke mate de factuele discussie verandert eigenlijk.

Ik geef grif toe dat ik Fukushima niet had verwacht. Ttz, ik had echt niet verwacht dat men in een land zoals Japan ZO ZOU KLUNGELEN, en reactoren die net een zware ramp hebben overleefd, stillekes aan laten evolueren naar een zwaar ongeluk omdat er geen snelle interventie is. Maar zoals je zegt, dat moet je er dus bij nemen, dat maakt deel uit van de problematiek. Ik geef ook iets anders toe: dat is dat het nijdigste blijkbaar NIET het gros van de hoog-actieve kerninhoud is, maar de vluchtige componenten. Terwijl ik altijd gedacht had dat "ja, het ergste wat realistisch kan gebeuren is dat die vluchtige componenten vrijkomen, maar zo erg is dat niet" en "het gros van de reactorkern is moeilijk vrij te komen".

Het maakt ook de gelijkenis tussen Chernobyl en Fukushima: daar waar in Chernobyl het gros van de reactorkern is vrijgekomen, en in Fukushima enkel de vluchtige componenten (gans de discussie over de inconsistentie tussen de INES niveau 6 en niveau 7 klassen), blijkt dat de impakt op besmette gebieden vanaf een zekere afstand niet zo verschillend is.
Maw, de grote kosten van besmetting komen blijkbaar essentieel van de vluchtige componenten. Terwijl het gros van de beschermingsmechanismen ervoor dienen om het gros van het reactorhart bij te houden (die afwezig waren in Chernobyl, en goed gewerkt hebben in Fukushima).
Minder dan een promille van de reactor inhoud zorgt dus blijkbaar voor de essentie van de contaminatie in de omgeving.
Het is iets wat ik nooit beseft had voor Fukushima: ik dacht dat die promille ook maar 1 duizendste van de problemen betekende. Maar de zware elementen die de essentie van de radioactiviteit vertegenwoordigen (uranium, zware splijtingsproducten, minor actinides, plutonium) spelen eigenlijk geen belangrijke rol in de lange-afstandsbesmetting. Je kan je daarbij zelfs afvragen of het de moeite waard is om zoveel kosten te doen om die met alle middelen willen te confineren (ok, de opruimingswerken zijn een stuk gemakkelijker als uwe reactor niet is "gaan lopen" over de site he )

Tot zover mijn "evolutie" qua perceptie van reactorveiligheid.

Maar over de grond discussie verandert dat niet veel. We hebben nog altijd maar de keuze tussen kernenergie en kolen (en wat gas). Veel andere mogelijkheden die het gros van de stroomvoorziening van het gros van een industrieel land kunnen voorzien zijn er niet echt.
En dan is de keuze (nog altijd) rap gemaakt, hoor. Kernenergie is veel veiliger (qua mensenlevens) dan kolen. Kernenergie is veel properder (qua milieu impakt) dan kolen. Daar is niet veel discussie over, omdat de verschillen zo enorm zijn.

We gaan dus voor kolen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Het is gewoon kiezen tussen pest en cholera. Of zonder energie zitten, of met de eventualiteit van een mogelijke ramp.

In Japan hebben ze eenvoudigweg brute pech gehad op een manier die niemand voor mogelijk hield.

Iedereen is nu maatregelen aan het nemen om dat soort scenario's ook te voorkomen en dan komt er waarschijnlijk weer iets dat men niet voor mogelijk gehouden heeft en toch een ramp uitlokt.

Ik zou niet zeggen dat het "kiezen tussn de pest en de cholera" is. Het is gewoon het leven. Er zijn altijd risico's en soms loopt het verkeerd af. Daar moet je mee leren leven, daar is niks mis mee. De wereld is zo.

We leren altijd bij, maar er zullen altijd dingen gebeuren die onaangenaam zijn, en waar we niks op voorzien hadden (ofwel wegens gebrek aan kennis of inzicht, ofwel wegens een berekend risico). Zo is het leven nu eenmaal.

Laten we niet vergeten welke de redenen waren waarom kernenergie GEEN risico's mocht nemen (ridikuul natuurlijk): omdat we MET DE GANSE PLANEET een ONAANVAARDBAAR RISICO namen, alsof we een zwart gat hadden opgesloten in een porceleinen flesje. Als het mis ging gaan, zouden we dood vallen als vliegen over ganse continenten. Het ganse leven op aarde zou uitgeroeid worden.

Een paar zware kernrampen verder zien we dat dat niet waar is. Kernrampen zijn zeldzaam, regionaal, maken zware kosten, en soms ook wat doden. Zoals alle rampen. Niks bijzonders mee.

Dat rangeert kernenergie bij de rest van de menselijke technologie. Het is niet met superlatieven te beschrijven. Het is een berekend risico (soms door berekening, soms door incompetentie, soms door corruptie, soms door, inderdaad, gebrek aan kennis), en als het mis gaat, gaat het inderdaad redelijk mis, maar nu ook niet zoveel als we niet gewoon zijn met andere rampen.

Niks speciaals aan.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb nooit beweerd dat The economist groene propaganda verkondigt, en fonne heeft dat ook niet gedaan, JIJ bent degene die die woorden in onze mond legt. En er staan goeie dingen in die artikels, maar de punten die fonne terecht eruit haalde waren toch inderdaad dwaze schrijfsels, en wat fonne erop zegde was toch wel heel pertinent.

Ik heb "groene propaganda" gecorrigeerd naar "dwaas schrijfsel"

Kijk he, ik beschouw The Economist als een onafhankelijk blad dat goed geargumenteerd stelling inneemt. Het verbaast me sterk dat jij dat afdoet als een dwaas schrijfsel; het verbaast me niet echt dat fonne het afdoet als

...doorsnee hedendaags journaille: dom, lui en totaal niet geïnteresseerd in de waarheid...

Dat zegt veel over Fonne en ik wil er dan verder ook geen moeite insteken. Ik ben er overigens vrij zeker van dat Fonne het artikel niet heeft gelezen (correct me if I'm wrong Fonne), dus ja...

sfax & Maddox deden wat betreft het "discretiseren" (bij gebrek aan beter woord) van The Economist ook hun duit in het zakje; ja sorry, daar kan ik niks tegen inbrengen; als leek vertrouw ik eerder op het onderbouwde oordeel van een onafhankelijk blad dan wel een paar duidelijk vooringenomen would-be experts. (Merk op, ik was vóór Fukushima ook vooringenomen)


Soit, voor mij heeft deze discussie z'n doel voorbij geschoten; u mag dat afdoen als intellectuele luiheid en hierin een bewijs zien dat ik "inhoudelijk" niet sterk sta.

U doet maar.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Kijk he, ik beschouw The Economist als een onafhankelijk blad dat goed geargumenteerd stelling inneemt.

Ik bekijk het aangegeven artikel als een opiniestuk, dat niet in relatie staat met de doorsnee artikels van dat financieel gezagdragend periodiek schrijven.

sfax & Maddox deden wat betreft het "discretiseren" (bij gebrek aan beter woord) van The Economist ook hun duit in het zakje; ja sorry, daar kan ik niks tegen inbrengen; als leek vertrouw ik eerder op het onderbouwde oordeel van een onafhankelijk blad dan wel een paar duidelijk vooringenomen would-be experts. (Merk op, ik was vóór Fukushima ook vooringenomen)

Waarom noemt U me een would-be expert?

Soit, voor mij heeft deze discussie z'n doel voorbij geschoten; u mag dat afdoen als intellectuele luiheid en hierin een bewijs zien dat ik "inhoudelijk" niet sterk sta.

Ik zie het net iets anders.
Laat me U de vraag stellen. Hoe ziet de omgeving van Fukushima er nu uit. De geëvacueerde zones? Hoe zwaar is de nucleaire verontreininging in straling?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik heb "groene propaganda" gecorrigeerd naar "dwaas schrijfsel"

Kijk he, ik beschouw The Economist als een onafhankelijk blad dat goed geargumenteerd stelling inneemt. Het verbaast me sterk dat jij dat afdoet als een dwaas schrijfsel

Ik doe "The economist" niet af als dwaas schrijfsel, en zelfs die artikels niet. Maar wel de secties die fonne eruit heeft gehaald.

Laten we even naar fonne's bericht terugkeren. Ik vond dat wat hij schreef als commentaar op sommige secties van een van de artikelen toch wel heel pertinent.

In The Economist stond:

The bureaucrats, politicians and industrialists of what has been called Japan’s “nuclear village” were not unaccountable apparatchiks in a decaying authoritarian state like those that bore the guilt of Chernobyl; they had responsibilities to voters, to shareholders, to society. And still they allowed their enthusiasm for nuclear power to shelter weak regulation, safety systems that failed to work and a culpable ignorance of the tectonic risks the reactors faced, all the while blithely promulgating a myth of nuclear safety

Op welke manier ? Ik bedoel maar, waar is het zwaar fout gegaan ? Tenslotte is een ramp zoals Fukushima een deel van de "aanvaardbare risico's" van kernenergie, niewaar ? Ik zou niemand eigenlijk "schuldig" willen verklaren. Het hoort er gewoon bij, en daar is niks mis mee. Als een natuurramp 20 000 doden maakt en een ganse streek van de kaart veegt, dan gaat men er toch normalerwijze van uit dat een kernramp daar best bovenop mag, omdat die slechts een piepkleine fractie van de schade zou vertegenwoordigen. Niemand is dus echt "in de fout" gegaan zou ik denken. Alle geplande parameters zijn zelfs met veiligheidsmarges gerespecteerd.

De centrale was voorzien op kleinere schokken, eigenlijk had ze het "recht" om bij deze schok volledig en direct alles vrij te geven, want het was geen deel van haar opdrachtenblad. Dat die zogezegd verouderde centrale (die inderdaad een minder veilig design heeft dan modernere centrales) TOCH nog vrij goed de ramp had doorstaan, is enkel maar een pluim op de hoed van haar ontwerpers en haar bestuurders. Dat men die bonus nadien gedeeltelijk verknoeid heeft door te treuzelen, is spijtig.

Wat dus WEL juist is, is dat door allerlei getreuzel en geaarzel, men ZELFS deze "normale" ramp had kunnen voorkomen, omdat eigenlijk alle draaiboek middelen GEWERKT hadden.

Dat is toch in scherp contrast met wat dat Economist artikel schrijft ?

Stel dat je een autobus ontwerpt die gegarandeerd geen doden maakt als die aan 50 km/u tegen een muur knalt. Stel nu dat die autobus aan 80 km/u tegen een muur knalt. Dan kan je toch moeilijk gaan stellen dat het een bende idioten is die een onveilige autobus hadden gemaakt, nee ? Als je aan 80 km/u rijdt dan wil dat toch zeggen dat je het als perfect aanvaardbaar neemt dat er doden vallen (omdat je de tijdswinst belangrijker acht dan het risico). Als het verkeerd loopt, moet je toch niet komen zeuren, het was een bewuste keuze ?

Maar stel nu dat die bus aan 80 km/u tegen een muur knalt, en dat toch 80% overleeft. Alleen komen de ziekenwagens veel te laat af, en zijn er ondertussen nog 30% gestorven aan hun wonden, of aan honger en dorst (laten we het gortig maken ). Heeft die busontwerper of die transportfirma nu recht op commentaren zoals in "the Economist" ?

Maw, ik denk niet dat er in Fukushima iets "zwaar fout" is gegaan. Fukushima maakte deel uit van de berekende en aanvaarde risico's, en dan moet je niet komen zeuren dat je nu en dan eens de prijs betaalt. Een van die berekende en aanvaarde risico's was (terecht, in mijn opinie) dat als er een natuurramp gebeurt die 20 000 doden eist, we niet meer echt geven om nog een kernrampje erbij.

Wat WEL triestig is bij Fukushima, is dat de ramp "nadien" is gebeurd: men had, ondanks alles, uiteindelijk een heel gunstige situatie direct na de ramp, een onverwacht gunstige situatie. En men heeft daar geen gebruik van gemaakt door getreuzel.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

sfax & Maddox deden wat betreft het "discretiseren" (bij gebrek aan beter woord) van The Economist ook hun duit in het zakje; ja sorry, daar kan ik niks tegen inbrengen; als leek vertrouw ik eerder op het onderbouwde oordeel van een onafhankelijk blad dan wel een paar duidelijk vooringenomen would-be experts. (Merk op, ik was vóór Fukushima ook vooringenomen)

En op basis waarvan zou ik een would-be expert zijn?

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Met een kerncentrale op die locatie te bouwen nam men al een risico en men sloeg ook tal van andere waarschuwingen in de wind. Men betaalt hier de tol voor de menselijk hoogmoed. "Het zal allemaal wel zo'n vaart niet lopen", "het zal wel meevallen", ... 9/10 gaat het dan goed, tot die ene fatale keer natuurlijk, dan zit het er dik op. De geschiedenis herhaalt zich steeds opnieuw en de mens leert blijkbaar niet bij.

Brute pech? I don't think so.

Het was al duidelijk dat jullie groene lullen, graag zouden willen dat iedereen terug op een tak in een boom of in een grot gaat wonen.

Lullen zonder een concrete oplossing en ondertussen de bestaande oplossingen afkraken kan iedereen.

Kijk maar even naar de hele zonnepanelenhistorie : zonder subsidies einde verhaal. Niet levensvatbaar. Ondertussen hebben een hoop mensen en naties ingezet op een strategie die niet levensvatbaar is, terwijl dat geld waarschijnlijk beter besteed was aan waardevolle R&D die wel een degelijke en economisch aanvaardbaar alternatief kon opleveren.

Als er één ding is dat wel duidelijk is, dan is het wel dat staten en politiek het geld in een richting dirigeert waarin het best niet geïnvesteerd wordt. Onder andere de linkse partijen maken daar om ideologische redenen nogal gebruik van. Laat nu net de groene partij een linkse partij zijn...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Het was al duidelijk dat jullie groene lullen, graag zouden willen dat iedereen terug op een tak in een boom of in een grot gaat wonen.

Lullen zonder een concrete oplossing en ondertussen de bestaande oplossingen afkraken kan iedereen.

Kijk maar even naar de hele zonnepanelenhistorie : zonder subsidies einde verhaal. Niet levensvatbaar. Ondertussen hebben een hoop mensen en naties ingezet op een strategie die niet levensvatbaar is, terwijl dat geld waarschijnlijk beter besteed was aan waardevolle R&D die wel een degelijke en economisch aanvaardbaar alternatief kon opleveren.

Als er één ding is dat wel duidelijk is, dan is het wel dat staten en politiek het geld in een richting dirigeert waarin het best niet geïnvesteerd wordt. Onder andere de linkse partijen maken daar om ideologische redenen nogal gebruik van. Laat nu net de groene partij een linkse partij zijn...

Kort en bondig, en recht erop.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kort en bondig, en recht erop.

Jezus Patrick, meent ge dat nu?...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Jezus Patrick, meent ge dat nu?...

Net zoals ik Stingray in dit geval ook volmondig gelijk geef.

De Belgische Groen! politici zijn nog erger dan de Stalinisten als het aankomt op zelfbedrog. Langs de ene kant prediken ze natuur is heilig, maar willen ongebreideld OCMW'tje spelen voor de hele wereld, in tegenstelling tot hun "geen industrie" die voor dat soort van folietjes betaald.
En als je dan aan komt met harde cijfers dat de natuur in België , met de huidige levensstandaard , duurzaam niet meer dan 250 000 mensen kan onderhouden, dan ben je nog erger dan Attila de Hun.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Net zoals ik Stingray in dit geval ook volmondig gelijk geef.

Van u verbaast mij dat niet echt

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

...De Belgische Groen! politici zijn nog erger dan de Stalinisten als het aankomt op zelfbedrog...

...ongebreideld OCMW'tje spelen voor de hele wereld...

...dan ben je nog erger dan Attila de Hun.

En ik denk dat ge het nog letterlijk meent ook.

Ach ja

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Van u verbaast mij dat niet echt

Dank U dat U mijn concequent gedrag herkent.

En ik denk dat ge het nog letterlijk meent ook.

Ontkracht maar eens wat ik schrijf.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ontkracht maar eens wat ik schrijf.

onmogelijk

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat gebrek aan voorstellingsvermogen merk ik ook bij de kernenergie-adepten op dit forum. (Lees de commentaren van vóór de ramp in Japan)

Bijkomend probleem is dat meestal zich ook op de laatste oorlog voorbereid en niet op de toekomstige.

Antwerpen 20 jaar evacueren? ...geen commentaar...of iets in de zin dat dit een aanvaardbaar risico zou zijn.

En dat terwijl er propere alternatieven zijn om energie te produceren.

Tussen haakjes...80 % van de kerncentrales zijn ouder dan 20 jaar, las ik overlaatst...

De agitprop van de ecofascisten heeft zijn werk goed gedaan. Anders stonden er nu overal splinternieuwe centrales, en konden we de oude effectief afbreken. Nu zijn we min of meer verplicht de licensies met 20 jaar te verlengen en de bijbehorende risico's te aanvaarden.
Want propere alternatieven om energie te produceren aan een aanvaardbare prijs, die zijn er vooralsnog nog niet.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik doe "The economist" niet af als dwaas schrijfsel, en zelfs die artikels niet. Maar wel de secties die fonne eruit heeft gehaald.

Ik heb die secties er niet uitgehaald. Dat deed diegene die op een intellectueel oneerlijke manier die secties eruit lichtte om ze als linkse propaganda rond te strooien, daarbij pogend de naam en faam van "the Economist" te misbruiken voor zijn eigen doeleinden. En die dan begon op de man te spelen omdat er iemand een klein beetje tegengas gaf tegen zijn praktijken.

Dat neemt niet weg dat "the Economist" zich beter bij zijn core-business zou houden, want het hele artikel is slecht onderbouwd, en in tegenspraak met de objectieve rapporten die de laatste twee maanden in Japan verschenen zijn over het verloop van het incident. En waarbij in feite de politiek in zijn blootje gezet wordt, en niet zozeer de operator van de centrale. Maar ik vermoed dat ik zowat de enige ben die de zaken nog een beetje opvolgt, nadat de sensatie errond weg is en het stof is gaan liggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Jezus Patrick, meent ge dat nu?...

Eh, ja.

Kijk: die zonnepanelen dinges, dat kon je van kilometers ver af zien dat de manier waarop het werd gedaan niet veralgemeenbaar was. Aangezien electriciteitsbedrijven die stroom van "slechtere" kwaliteit (ongeregeld) duurder moesten aankopen dan ze zelf stroom verkopen en aangezien er stevige subsidies voor beschikbaar waren, was dit duidelijk iets dat niet voor, zeg maar, 60%, de stroomlevering kon voorzien, he.

En veel heeft het de R&D in zonnecellen niet verhoogt, wel veel in productiecapaciteit voor een artificiele markt.

Alles bij elkaar is het inderdaad een dure grap geweest, die niet veel stroom heeft geleverd, maar die wel veel aan de belastingbetaler heeft gekost (en evenveel ergens in sommige pokets heeft aangevuld, pokets die dat niet echt verdienden).

En kijk, het is het zoveelste voorbeeld van de staat die inderdaad middelen en richtingen aangeeft die economisch verkeerd zijn, maar wel een goeie dada van het ogenblik vormen. Maw, de staat is nog meer een hype surfer dan de "consument". Meestal zelfs met wat vertraging.

En ja, de wat meer fundamentalistische groenen (stijl Greenpeace) kraken inderdaad veel dingen af, zonder een zinnig alternatief voor te stellen.

En vaak, zoals met kernenergie, kraken ze de minder slechte oplossingen het hardste, en met het meeste succes af, zodat hun netto bijdrage erin bestaat meer van de slechtste oplossingen te bekomen.

Dus ja, ik geef Stingray in deze gelijk.