Schokkende beelden uit Spanje het volgende Griekenland.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Moet je niet geloven. Er is geen enkele reden waarom de Euro geen goede en stevige munt zou kunnen zijn zonder formeel gekoppeld te zijn aan het goud.

Trouwens, je kan een fiat munt niet KOPPELEN aan een andere asset, zoals goud. Ik weet wel dat dat dikwijls GEZEGD wordt, maar je kan dat niet. Want de vrije markt zal altijd, door vraag en aanbod, een ruilwaarde bepalen tussen die fiat munt en die asset.

De enige manier om een munt "te baseren" op een asset, is door die asset zelf te gebruiken als munt.

De rest is boerenbedrog. Dat hebben de Amerikanen goed beseft toen ze in 1948 hun dollar "baseerden" op het goud. Maar infeite was dat niet waar. De enige manier om de dollar ECHT te baseren op goud is door hem vrij inruilbaar te maken voor echt goud, en als je geen goud hebt, kan je dat niet. En de Amerikanen hadden al veel meer dollars in omloop dan echt goud. Moest er dus een echte goudmarkt geweest zijn, zou het direct ZICHTBAAR zijn dat er geen koppeling was, omdat mensen echt goud boven papieren goud zouden verkiezen en de prijs van het echte goud, in dollar, dus niet de "officiele waarde" van die dollar in goud kon zijn (dollar is trouwens een gewichtseenheid van goud).
De Amerikanen hebben toen gedaan wat ze moesten doen: de goudmarkt domweg VERBIEDEN. Het persoonlijk bezit van goud in de USA werd dus verboden, voila. Zo doe je dat om een munt "te koppelen" aan een asset. Je moet de markt van die asset onmogelijk maken om uw boerenbedrog te verbergen.

[kameleon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel nu (situatie 1) dat de peseta zwaar devalueert naar zeg maar 100 Peseta's voor 1 Euro.
Onze werknemer verdient nog altijd 1000 Pesetas. Maar dat is nu dus 10 Euro waard. Natuurlijk kan Spanje nu veel uitvoeren. Stel U voor, je kan daar een Seat kopen voor 150 Euro ! Da's nog eens een prijs he !

Maar wat is het verschil met situatie 2:
Spanje behoudt de Euro, en onze werknemer verdient nu 10 Euro. Een Seat die vroeger 15 000 Euro kostte, kost nu 150 Euro. Een brood dat vroeger 1 Euro kosste, kost nu 0.01 Euro.

De lokale koopkracht van onze werknemer is dezelfde (in Euro of in gedevalueerde pesetas) ; de buitenlandse koopkracht van onze werknemer is dezelfde (maw, bijna niks, die mens kan zelfs geen brood meer kopen in een ander land) ; en Spanje heeft uitvoerprijzen die alle concurrentie tarren.

Situatie 1 is mogelijk.
Situatie 2 is onmogelijk. Waarom zou een werknemer plots 10 euro verdienen en een auto nog maar 150 euro kosten omdat een land de euro behoudt ? Spanje bepaalt de waarde van de euro niet, het gaat mee met Europa of niet.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'n Flinke tijd geleden stond er in het tijdschrift Vacature al enkele artikelen over de schrijnende situatie in Spanje. Jong zijn en hoog gestudeerd hebben, is daar nu een combinatie die je bijna gegarandeerd in de werkloosheid doet drijven.

Prachtig toch, die euro.

En ondertussen doen de politici op Europees niveau gewoon verder, want hun politiek project mag niet mislukken. Desnoods duwen ze generaties in de armoede, maar de euro moet het overleven.

Dat ligt niet zozeer aan de euro, maar aan ons economisch systeem.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welke liberale ideologie heb jij aan het werk gezien ??? Zijn failliete staten "liberale ideologie" ? Zijn staten met een systematisch begrotingstekort, en leugens op hun balansen, "liberale ideologie" ? Zijn staten met een belastingsdruk van over de 70% "liberale ideologie" ? Zijn banken die met belastingsgeld gered worden, "liberale ideologie" ? Is in zulke grote mate valsmunten dat je monsterinflatie veroorzaakt, "liberale ideologie" ?

En heb je dat boekje trouwens gelezen ?

De multinationals en grote bedrijven geen belastingen doen betalen op hun monsterwinsten, is dat niet de liberale ideologie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De multinationals en grote bedrijven geen belastingen doen betalen op hun monsterwinsten, is dat niet de liberale ideologie?

Nee, dat is corporatisme, een soort van monsterverbond tussen staat en bevriende (meestal grote) bedrijven.

In 't algemeen niet veel staatsuitgaven hebben, DAT is liberale ideologie. En dan moet je dus ook niet teveel belastingen vragen.

Aan de andere kant, welke MONSTERwinsten bedoel je, en is daar iets verkeerds mee dat grote bedrijven veel waarde scheppen (= veel winst maken ?)

Maar ik dacht niet dat de winstmarges van de meeste grote bedrijven heel groot zijn. Nu, kan mij vergissen hoor. Maar is die winst ordes van grootte groter dan hun loonmassa bijvoorbeeld ? Om maar een vraag te stellen hoe "monsterachtig" die winsten zijn ?

Om U een idee te geven: Procter en Gamble in 2000: 40 miljard $ zakencijfer in de wereld, 2 miljard $ winst, 100 000 personeelsleden in de wereld.

Dat wil dus zeggen, ongeveer 20 000 $ winst per personeelslid per jaar.
Ik zou raden dat dat van de orde van grootte van zijn loon is.

Maw, de "winst" is van de orde van de grootte van de loonmassa. Wat is daar verkeerd aan ? Is dat zo monsterachtig ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Situatie 1 is mogelijk.
Situatie 2 is onmogelijk. Waarom zou een werknemer plots 10 euro verdienen en een auto nog maar 150 euro kosten omdat een land de euro behoudt ? Spanje bepaalt de waarde van de euro niet, het gaat mee met Europa of niet.

De "waarde van de Euro" (ttz, de prijs van een product in Euro) wordt bepaald door de markt, normaal gezien.
Vraag en aanbod. Als je geen brood meer van 1 Euro kan kopen, dan moet die bakker het wel voor minder verkopen, of geen brood maken. Als die bakker brood voor minder moet verkopen, dan kan hij zijn personeel zoveel niet meer betalen, en moet ze dus buiten zwieren of minder betalen.
En zo voort. Als dat personeel minder verdient, dan kunnen ze geen dure producten meer kopen, en stuikt de vraag ineen, dus moeten de prijzen ook wel zakken. En zo gaat de markt automatisch naar die lagere prijzen en lonen gaan.

Het is trouwens exact hetzelfde mechanisme dat de waarde van de peseto zal bepalen: vraag en aanbod. Wat er dus via een "andere eenheid" zou gebeuren op de markt, zou ook direct gebeuren als je de markt laat doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is trouwens exact hetzelfde mechanisme dat de waarde van de peseto zal bepalen: vraag en aanbod. Wat er dus via een "andere eenheid" zou gebeuren op de markt, zou ook direct gebeuren als je de markt laat doen.

vervolg:
Wat er nu in Spanje gebeurt, namelijk hoge werkloosheid, is precies dat marktsignaal. Lonen zijn veel te hoog, en bedrijven kunnen die niet betalen, en anderzijds is er geen afzet want te duur (concurrentie op Europees vlak). Mochten die werklozen niet "beschermd" worden door een minimumloon en een onhoudbare werkloosheidssteun, dan zouden die werk aanvaarden aan lager loon (zeg, 10 keer kleiner). Maar daarmee kunnen ze in 't begin niks kopen, natuurlijk. Dikke miserie. Echter, door de verlaagde loonkost kunnen bedrijven (bakkers, fabrieken) hun producten goedkoper aanbieden (Europees, en lokaal). Van de slag trekt dat de lokale klant weer aan (brood wordt weer betaalbaar met die lagere lonen) en krijgt men weer export die interessant wordt. IDENTIEK OP DEZELFDE WIJZE ALS EEN DEVALUATIE.

Ok, men kan inderdaad terug een nieuwe munt invoeren en die alten devalueren om hetzelfde te bekomen zonder de psychologische schok van "ik verdien minder" en trouwens, dat maakt dat de prijsdalingen synchroon verlopen. Maar het is niet nodig. De markt doet dat ook.

Behalve als men de markt tegenwerkt, met onbetaalbare werklozensteun, en met wetten die absolute bedragen in Euro uitdrukken.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is corporatisme, een soort van monsterverbond tussen staat en bevriende (meestal grote) bedrijven.

In 't algemeen niet veel staatsuitgaven hebben, DAT is liberale ideologie. En dan moet je dus ook niet teveel belastingen vragen.

Aan de andere kant, welke MONSTERwinsten bedoel je, en is daar iets verkeerds mee dat grote bedrijven veel waarde scheppen (= veel winst maken ?)

Maar ik dacht niet dat de winstmarges van de meeste grote bedrijven heel groot zijn. Nu, kan mij vergissen hoor. Maar is die winst ordes van grootte groter dan hun loonmassa bijvoorbeeld ? Om maar een vraag te stellen hoe "monsterachtig" die winsten zijn ?

Om U een idee te geven: Procter en Gamble in 2000: 40 miljard $ zakencijfer in de wereld, 2 miljard $ winst, 100 000 personeelsleden in de wereld.

Dat wil dus zeggen, ongeveer 20 000 $ winst per personeelslid per jaar.
Ik zou raden dat dat van de orde van grootte van zijn loon is.

Maw, de "winst" is van de orde van de grootte van de loonmassa. Wat is daar verkeerd aan ? Is dat zo monsterachtig ?

Ik heb niets tegen monsterwinsten (indien die op een eerlijke manier bekomen werden). Ik heb er iets op tegen dat die monsterwinsten niet of nauwelijks belast worden.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

vervolg:
Wat er nu in Spanje gebeurt, namelijk hoge werkloosheid, is precies dat marktsignaal. Lonen zijn veel te hoog, en bedrijven kunnen die niet betalen, en anderzijds is er geen afzet want te duur (concurrentie op Europees vlak). Mochten die werklozen niet "beschermd" worden door een minimumloon en een onhoudbare werkloosheidssteun, dan zouden die werk aanvaarden aan lager loon (zeg, 10 keer kleiner). Maar daarmee kunnen ze in 't begin niks kopen, natuurlijk. Dikke miserie. Echter, door de verlaagde loonkost kunnen bedrijven (bakkers, fabrieken) hun producten goedkoper aanbieden (Europees, en lokaal). Van de slag trekt dat de lokale klant weer aan (brood wordt weer betaalbaar met die lagere lonen) en krijgt men weer export die interessant wordt. IDENTIEK OP DEZELFDE WIJZE ALS EEN DEVALUATIE.

Ok, men kan inderdaad terug een nieuwe munt invoeren en die alten devalueren om hetzelfde te bekomen zonder de psychologische schok van "ik verdien minder" en trouwens, dat maakt dat de prijsdalingen synchroon verlopen. Maar het is niet nodig. De markt doet dat ook.

Behalve als men de markt tegenwerkt, met onbetaalbare werklozensteun, en met wetten die absolute bedragen in Euro uitdrukken.

Is die markt het doel of een middel?
Als die markt het doel is, wens ik niet meer mee te doen met jouw systeem.
Als de markt een middel is, wat is dan wel het doel?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik heb niets tegen monsterwinsten (indien die op een eerlijke manier bekomen werden). Ik heb er iets op tegen dat die monsterwinsten niet of nauwelijks belast worden.

Waarom ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Is die markt het doel of een middel?
Als die markt het doel is, wens ik niet meer mee te doen met jouw systeem.
Als de markt een middel is, wat is dan wel het doel?

De markt is een fenomeen. Het is geen doel, en het is geen middel.

De markt is de resultante van de vrije keuzes van individuen.

Het is nu wel zo dat dat fenomeen niet te vermijden is, en het "kruipt waar het niet kan gaan", doodgewoon omdat mensen een eigen wil hebben, eigen voorkeuren hebben, en dus altijd op een of andere manier hun keuzes zullen maken.

Telkens je "de markt wil beknotten" (ttz, de mensen iets anders wil laten doen dan hun eigen vrije keuze) slaat het in je gezicht en komen er problemen van.

Om DIE problemen op te lossen is het heel eenvoudig: laat het fenomeen zijn vrije gang en je krijgt de problemen niet die het willen tegenwerken van dat fenomeen veroorzaakt.

Maw, je kan de vrije markt wel als een middel zien om het doel "de problemen die ontstaan als je de markt wil tegenwerken, oplossen" na te streven.

Veroorzaakt het fenomeen "vrije markt" ZELF problemen ? Misschien wel. Maar dat zijn niet de problemen waar we nu mee zitten, die grotendeels gecreëerd zijn doordat men de vrije markt wilde beknotten, m.a.w., mensen willen dwingen om andere keuzes te maken dan hun vrije keuze.

En wie wil dat op alle mogelijke manieren ? Twee soorten mensen. Machtswellustelingen en dwingelanden enerzijds (begrijpelijk, zij willen HUN keuzes opleggen aan anderen) en naieve utopisten anderzijds (mensen van goeie wil) die "het beter weten wat goed is voor de mensen dan die mensen zelf".

En soms doet de ene zich voor als de andere, maar de twee soorten mensen veroorzaken problemen.

Wat is er gebeurd in landen zoals Griekenland, Spanje, en Belgie en zo ? De staat wil genereuzer zijn dan hij kan, voor "sukkelaars". Dat gaat enerzijds uit van een goeie bedoeling, of anderzijds uit van een electorale overweging, het onderscheid is moeilijk te maken. Maar de staat is wat pretentieus, en denkt dat hij een toverstokje heeft dat "middelen uit het niets" kan laten ontstaan. En gaat uitdelen wat hij niet heeft. En gaat daar vanalle trukken voor gebruiken. En gaat afpakken wat hij wilde uitdelen. En merkt dan dat er moeilijkheden van komen. En nog meer sukkelaars. Enzovoort. Die vicieuze cirkel komt er HELEMAAL doordat de staat de natuurlijke keuze van de mensen tegenwerkt, en denkt het kunnen "op te lossen" door nog meer de keuze van de mensen tegen te werken.

Laat de mensen vrij kiezen, en al die problemen verdwijnen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom ?

Omdat het de stand van de staat verlaagt.
Men beweert dan, "de staat leeft boven zijn stand", dat is niet correct. De staat verlaagt zijn stand, dat is het resultaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Is die markt het doel of een middel?
Als die markt het doel is, wens ik niet meer mee te doen met jouw systeem.
Als de markt een middel is, wat is dan wel het doel?

Of om het anders te zeggen: "there's no such thing as a free lunch".

De financiële problemen die alle welvaartsstaat nu kennen, is omdat ze van een socialistisch principe zijn uitgegaan: "de koek eerlijker verdelen". Maar de koek kwam ergens vandaan, en dat vergeet men.

Maw, men kan "welvaart" niet decreteren, en dat is precies wat een welvaartstaat doet. Welvaart komt er door de keuze van elk individu om zich in te zetten, en elk individu maakt enkel maar die keuze als het voor hem voordeliger is om zich in te zetten dan om zich niet in te zetten.

De koek kwam er maw uit winstbejag. De koek kwam er omdat men ongelijkheid nastreefde ("beter dan de andere"). De koek kwam er omdat men "egoistisch" was. De koek kwam er omdat men schrik had om arm te zijn.

Streef voldoende gelijkheid na (herverdeling), ga winstbejag bestraffen (zware belastingen), ga armoede bestrijden, ga egoisten opjagen,.... en de koek verdwijnt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De markt is een fenomeen. Het is geen doel, en het is geen middel.

Wat is dan wel het doel?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Omdat het de stand van de staat verlaagt.
Men beweert dan, "de staat leeft boven zijn stand", dat is niet correct. De staat verlaagt zijn stand, dat is het resultaat.

Is de staat een doel, of een middel ?

Als het een doel is, dan doe ik niet mee.
Als het een middel is, welk doel streeft dat middel dan na ?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Of om het anders te zeggen: "there's no such thing as a free lunch".

Ja, en ik vind dat iedereen moet meebetalen aan die lunch.
Dus ook de multinationals en grote bedrijven met hun monsterwinsten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is dan wel het doel?

Ieder heeft zijn eigen doel. Die doelen zijn niet compatiebel op zich. Op basis van vrijwilligheid in samenwerking en zonder geweld te gebruiken, kunnen we elk van ons naar onze eigen doelen streven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, en ik vind dat iedereen moet meebetalen aan die lunch.
Dus ook de multinationals en grote bedrijven met hun monsterwinsten.

Waarom moeten anderen voor jouw lunch betalen ???
Zij hebben al voor hun eigen lunch betaald he. En die winst, die komt van de klanten die tevreden hun producten hebben gekocht.

Kan iedereen niet voor zijn eigen lunch betalen ? Zou dat niet veel eerlijker zijn ?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Is de staat een doel, of een middel ?

Als het een doel is, dan doe ik niet mee.
Als het een middel is, welk doel streeft dat middel dan na ?

Het is een middel.
De staat zou moeten nastreven dat iedereen de kans krijgt om op zijn minst de basisbehoeftes te kunnen voldoen : voeding, water, woning, kledij, hygiëne, onderwijs, gezondheidszorg, energie, communicatie, informatie, mobiliteit,...

Mag ik nu nog weten wat voor jou het doel is?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom moeten anderen voor jouw lunch betalen ???

Anderen moeten niet voor mijn lunch betalen.
Tenzij ik ziek wordt. Dan betalen anderen mijn lunch. Als iemand anders ziek valt betaal ik graag voor zijn lunch.

Zij hebben al voor hun eigen lunch betaald he.

Neen, aangezien ze amper tot geen belastingen betalen, betalen ze onvoldoende tot niet voor hun lunch.

En die winst, die komt van de klanten die tevreden hun producten hebben gekocht.

Van waar komen die produkten. Wie heeft die geproduceerd?

Kan iedereen niet voor zijn eigen lunch betalen ? Zou dat niet veel eerlijker zijn ?

Als iedereen de kans heeft om voor zijn lunch te werken, ja.
In afwachting daarvan, moeten we iets anders bedenken.