Ceteris paribus, oefening

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Je spreekt over literalisme en de nare gevolgen daarvan. Langs de andere kant heb je het over de keuze die gemaakt wordt op overlevingsniveau, als je deze door elkaar gaat halen, dan maak je het wel heel moeilijk, vooral voor jezelf, vrees ik.

Ik heb niet het gevoel voor mezelf dingen door elkaar te halen. En ik denk dat een patrickve bvb perfect begrijpt wat ik bedoel.

Het is wel niet makkelijk om dergerlijke zaken kort samen te vatten als je niet eens weet wat voor achtergrond de andere heeft. Mogelijk maak ik mezelf niet duidelijk waardoor u verwarring ziet. If so zeg me dan concreet waar u tegenstellingen ziet en ik poog u te beantwoorden

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik heb niet het gevoel voor mezelf dingen door elkaar te halen. En ik denk dat een patrickve bvb perfect begrijpt wat ik bedoel. Het is wel niet makkelijk om dergerlijke zaken kort samen te vatten als je niet eens weet wat voor achtergrond de andere heeft. Mogelijk maak ik mezelf niet duidelijk waardoor u verwarring ziet. If so zeg me dan concreet waar u tegenstellingen ziet en ik poog u te beantwoorden

Volgens mij verwissel je altruïsme met literalisme zoals het werd overgeërfd uit voorgaande eeuwen, vervolgens spreek je over een 'onmenselijke' filosofie. Wat je hier als 'onmenselijk' benoemd is wellicht (zo denk ik) een afkeer tegen dat wat altruïsme niet is, het altruïsme kan immers pas ontkiemen als het proces van 'ontmenselijking' zich voltrokken heeft. Ik denk dus dat je de foltering terecht niet apprecieert om dan voorbij te gaan aan de 'ontmenselijking' zelf, zou dat kunnen?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Geen probleem, dan nemen we goud als standaard. Als we dan morgen besluiten om de waarde van goud te verhogen, gaan we dan ook geld bijdrukken? Ik neem dan aan dat de hoeveelheid geld (ic de optelsom van de getallen op briefjes) evenveel moet blijven, niet?

Het is duidelijk dat als men opnieuw op een goudstandaard zou overstappen de meeste munten tov goud een extreem waardeverlies zouden leiden.

I.e. vanaf de jaren 70 toen elke vorm van koppeling met goud verbroken werd in het monetaire systeem is de koers van goud tov de dollar bvb al wel enorm sterk gestegen, maar die zou nog veel sterker moeten stijgen om terug een volledige gouddekking te krijgen.

En dan ga je er nog vanuit dat het goud dat zogezegd in handen van de centrale banken is er ook daadwerkelijk nog is waar toch aan getwijfeld mag worden.

Ik zie meer heil in het toelaten van competing currencies dan in 1 keer overstappen op de goudstandaard. Dat zou een geleidelijker overgang moeten mogelijk maken.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het is duidelijk dat als men opnieuw op een goudstandaard zou overstappen de meeste munten tov goud een extreem waardeverlies zouden leiden. I.e. vanaf de jaren 70 toen elke vorm van koppeling met goud verbroken werd in het monetaire systeem is de koers van goud tov de dollar bvb al wel enorm sterk gestegen, maar die zou nog veel sterker moeten stijgen om terug een volledige gouddekking te krijgen.
En dan ga je er nog vanuit dat het goud dat zogezegd in handen van de centrale banken is er ook daadwerkelijk nog is waar toch aan getwijfeld mag worden. Ik zie meer heil in het toelaten van competing currencies dan in 1 keer overstappen op de goudstandaard. Dat zou een geleidelijker overgang moeten mogelijk maken.

Heb het even opgezocht ... 'Currency competition is a monetary system in which private entities print money'. Hoe moet ik dat correct interpreteren ? Iedereen drukt z'n eigen geld en vormt verschillende clusters in de maatschappij ?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Heb het even opgezocht ... 'Currency competition is a monetary system in which private entities print money'. Hoe moet ik dat correct interpreteren ? Iedereen drukt z'n eigen geld en vormt verschillende clusters in de maatschappij ?

Ik denk dat je het simpelweg kan interpreteren als 'de overheid legt geen verplichte legal tender op'.

Wil jij je rekening betalen met certificaten gedekt door jezelf en vind je iemand die bereid is dat als betalingsmiddel te accepteren dan moet dat kunnen.

Puur praktisch bekeken denk ik dat je moet denken aan bvb een internet munt en of een munt die wel degelijk een vorm van backing heeft zoals door fysiek goud. En ja die kan in principe door je rijke buurman worden uitgegeven.

Stel bvb dat de opec een munt gebackt door olie zouden uitgeven, dan zou je daar hier ook vrijelijk contracten in moeten kunnen afsluiten.

Na verloop van tijd zullen er waarschijnlijk een beperkt aantal munten zowat overal aanvaard worden. Zo is het ook gegaan met de goudstandaard.

Moeilijk is het concept an sich niet. Je bankkaart wordt zowat overal geaccepteerd ongeacht van welke bank je precies bent. Bij de creditcards lijkt me dat voorlopig Mastercard en Visa zich als 'standaard' hebben weten te vestigen. I.e. let een mastercard of visa kan je bijna overal betalen. Een American Express bvb lijkt me minder globaal aanvaard.

Voor de overheid is het grote probleem natuurlijk dat 1) ze een enorme macht opgeven door niet langer met de waarde van de munt te kunnen spelen 2) dit een grote herdenking van het taxatiesysteem vereist.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Volgens de oefening zijn er verschillende keuzes mogelijk, grosso modo zijn dat

1) je brengt die 900 mensen terug in het arbeidsproces om meer producten te maken (ic product X+1)
2) je verdeelt de arbeidstijd volgens de behoeften (voor de oefening nemen we aan dat product X deze behoeften bevredigd)

Volgens de diverse reacties werd er gesteld dat product X niet voldoende zou zijn. Los van het feit dat men niet weet wat product X nu eigenlijk inhoudt, kon ook hier een alternatief geboden worden, zijnde

1) er zijn mensen die product X voldoende vinden
2) er zijn mensen die product X niet voldoende vinden

Hierdoor ontstaat een tweedeling, mensen hebben dan een vrije keuze

1) productie in functie van product X, verdeeld naargelang de nodige arbeidstijd
2) productie van product X+1, arbeidstijd te verdelen naargelang de 'honger'

Groep 2 is een deel van groep 1 maar hebben niet genoeg met product X. Groep 2 zou dan groep 1 met rust moeten laten, begrijp je?

Ik ben niet zeker of ik je volledig volg in uw theorethische constructie. Als ik het goed begrijp hinkt u hier zelf op twee tegengestelde basisaxioma's.

I.e. is de productie van X alle behoeften dekkend of niet? Indien ze dat zou zijn is productie van X+1 natuurlijk een netto welvaartsverlies tenzij de persoonlijke genoegdoening van het produceren zelf als waardevoller ingeschat wordt dan het verlies aan vrije tijd en de kosten door degene die X+1 produceert maar het aan de straatstenen niet meer kwijt raakt.

Indien ze dat niet is dan lijkt het me evident dat eerder dan nog steeds maar X te produceren met 100 mensen - die dan eigenlijk de slaven van de 900 anderen worden - het te prefereren valt dat die 900 anderen zich bezig gaan houden met het produceren van X+1 enz.

De optie om iedereen veel minder te doen werken en nog steeds maar X te produceren vind ik alleszins eerlijker dan het scenario waarin er 100 900 anderen gaan onderhouden, maar vind ik nog steeds geen goede keuze gezien ze voorbijgaat aan de menselijke vrijheid.

Het kan natuurlijk dat die maatschappij spontaan tot een arbeidsherverdeling leidt eerder dan productie van X+1 en als het spontaan gebeurt dan kan ik met die uitkomst wel vrede hebben.

Je zou kunnen denken aan de ouders die spontaan kiezen voor een part-time job omdat ze meer 'waarde' hechten aan hun familieleven dan het gemiste inkomen. In de mate dat dit spontaan gebeurt vind ik dat gezond. Indien echter door de overheid wordt opgelegd dat iedereen bvb part time zou moeten werken dan lijkt het me erg ongezond en een verschrikkelijke inbreuk op de persoonlijke vrijheid.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik denk dat je het simpelweg kan interpreteren als 'de overheid legt geen verplichte legal tender op'. Wil jij je rekening betalen met certificaten gedekt door jezelf en vind je iemand die bereid is dat als betalingsmiddel te accepteren dan moet dat kunnen. Puur praktisch bekeken denk ik dat je moet denken aan bvb een internet munt en of een munt die wel degelijk een vorm van backing heeft zoals door fysiek goud. En ja die kan in principe door je rijke buurman worden uitgegeven. Stel bvb dat de opec een munt gebackt door olie zouden uitgeven, dan zou je daar hier ook vrijelijk contracten in moeten kunnen afsluiten. Na verloop van tijd zullen er waarschijnlijk een beperkt aantal munten zowat overal aanvaard worden. Zo is het ook gegaan met de goudstandaard. Moeilijk is het concept an sich niet. Je bankkaart wordt zowat overal geaccepteerd ongeacht van welke bank je precies bent. Bij de creditcards lijkt me dat voorlopig Mastercard en Visa zich als 'standaard' hebben weten te vestigen. I.e. let een mastercard of visa kan je bijna overal betalen. Een American Express bvb lijkt me minder globaal aanvaard. Voor de overheid is het grote probleem natuurlijk dat 1) ze een enorme macht opgeven door niet langer met de waarde van de munt te kunnen spelen 2) dit een grote herdenking van het taxatiesysteem vereist.

Je bedoelt dan systemen zoals LETS, die nu reeds bestaan? Zij drukken hun eigen geld en accepteren dat onderling als rechtmatig betaalmiddel.

http://www.letsvlaanderen.be/

Op de transacties binnen dit systeem wordt mi geen BTW of belasting betaalt. Hiertegenover zegt de staat zegt dat ze fraude beter gaat aanpakken. Stof tot denken, niet waar?

[MIS]

Ik ben niet zeker of ik je volledig volg in uw theoretische constructie. Als ik het goed begrijp hinkt u hier zelf op twee tegengestelde basisaxioma's. I.e. is de productie van X alle behoeften dekkend of niet? Indien ze dat zou zijn is productie van X+1 natuurlijk een netto welvaartsverlies tenzij de persoonlijke genoegdoening van het produceren zelf als waardevoller ingeschat wordt dan het verlies aan vrije tijd en de kosten door degene die X+1 produceert maar het aan de straatstenen niet meer kwijt raakt.

Mee eens, het product X+1 is voor de ‘onverzadigbaren’, zeg maar. Het product X is een korf van producten, tot zover in de oefening heeft nog niemand zich hier een vraag bij gesteld, er is enkel de aanname dat het niet genoeg zal zijn. Om deze laatste reden ontstaat de tweedeling in de oefening, met keuzevrijheid. Het product X+1 is enkel voor groep B die daar voor kiest, groep A produceert product X. Groep B is een deel van groep A, een deel hiervan (ic groep B) zal dan iets langer moeten werken, hier kiezen ze zelf voor.

Indien ze dat niet is dan lijkt het me evident dat eerder dan nog steeds maar X te produceren met 100 mensen - die dan eigenlijk de slaven van de 900 anderen worden - het te prefereren valt dat die 900 anderen zich bezig gaan houden met het produceren van X+1 enz. De optie om iedereen veel minder te doen werken en nog steeds maar X te produceren vind ik alleszins eerlijker dan het scenario waarin er 100 900 anderen gaan onderhouden, maar vind ik nog steeds geen goede keuze gezien ze voorbijgaat aan de menselijke vrijheid.

• Groep A (inclusief B) produceert product X, dat zijn 1.000 mensen die de arbeidstijd verdelen in functie van product X
• Groep B werkt dan langer in functie van product X+1

Mensen kunnen kiezen in welk systeem ze willen instappen, men kan bvb ook tijdelijk in groep B instappen.

Het kan natuurlijk dat die maatschappij spontaan tot een arbeidsherverdeling leidt eerder dan productie van X+1 en als het spontaan gebeurt dan kan ik met die uitkomst wel vrede hebben.

Inderdaad, als mensen die keuze wordt geboden, wat nu niet is, meen ik.

Je zou kunnen denken aan de ouders die spontaan kiezen voor een part-time job omdat ze meer 'waarde' hechten aan hun familieleven dan het gemiste inkomen. In de mate dat dit spontaan gebeurt vind ik dat gezond. Indien echter door de overheid wordt opgelegd dat iedereen bvb part time zou moeten werken dan lijkt het me erg ongezond en een verschrikkelijke inbreuk op de persoonlijke vrijheid.

Hoeveel tijd er finaal nodig is om product X te maken, weten we nu nog niet. Langs de andere kant kunnen we nog steeds verder innoveren waardoor die arbeidstijd misschien nog meer ingekort wordt. Als de staat ons vandaag zou verplichten om part time te werken, dan zou dat al een hele opluchting zijn, zo meen ik. Men verplicht ons nu om voltijds te gaan werken, niet? Hoe dan ook, om zicht te krijgen op het totaal zullen we eerst nog een aantal andere zaken moeten simuleren in de oefening.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Inderdaad, als mensen die keuze wordt geboden, wat nu niet is, meen ik.

Je kan toch kiezen van deeltijds te werken, nee ?

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het is duidelijk dat als men opnieuw op een goudstandaard zou overstappen de meeste munten tov goud een extreem waardeverlies zouden leiden.

I.e. vanaf de jaren 70 toen elke vorm van koppeling met goud verbroken werd in het monetaire systeem is de koers van goud tov de dollar bvb al wel enorm sterk gestegen, maar die zou nog veel sterker moeten stijgen om terug een volledige gouddekking te krijgen.

En dan ga je er nog vanuit dat het goud dat zogezegd in handen van de centrale banken is er ook daadwerkelijk nog is waar toch aan getwijfeld mag worden.

Ik zie meer heil in het toelaten van competing currencies dan in 1 keer overstappen op de goudstandaard. Dat zou een geleidelijker overgang moeten mogelijk maken.

Geef me dan toch maar direct goud ipv een andere currencie als het dan uiteindelijk toch bedoeld is om een goudstandaard in te voeren.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Mee eens, het product X+1 is voor de ‘onverzadigbaren’, zeg maar. Het product X is een korf van producten, tot zover in de oefening heeft nog niemand zich hier een vraag bij gesteld, er is enkel de aanname dat het niet genoeg zal zijn. Om deze laatste reden ontstaat de tweedeling in de oefening, met keuzevrijheid. Het product X+1 is enkel voor groep B die daar voor kiest, groep A produceert product X. Groep B is een deel van groep A, een deel hiervan (ic groep B) zal dan iets langer moeten werken, hier kiezen ze zelf voor.

Zo zou een eerlijke maatschappij werken. Als je drie keer zoveel per uur produceert, dan moet je ook drie keer zoveel per uur beloond worden. Helaas gaat in de huidige realiteit twee derde naar de aandeelhouders en naar de CEO die ervoor beloond wordt om twee derde van de werknemers op te ruimen, in plaats van hen aan te bieden één derde te werken.

Een voorwaarde voor zo'n eerlijke maatschappij is dat er geen aandeelhouders zijn. De keuze moet dan bij de werknemers zelf liggen, en dat is dan iedereen.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zo zou een eerlijke maatschappij werken. Als je drie keer zoveel per uur produceert, dan moet je ook drie keer zoveel per uur beloond worden. Helaas gaat in de huidige realiteit twee derde naar de aandeelhouders en naar de CEO die ervoor beloond wordt om twee derde van de werknemers op te ruimen, in plaats van hen aan te bieden één derde te werken.

Een voorwaarde voor zo'n eerlijke maatschappij is dat er geen aandeelhouders zijn. De keuze moet dan bij de werknemers zelf liggen, en dat is dan iedereen.

Wat is daar eerlijk aan? Als ik dus men bedrijf automatiseer wil het zeggen dat ik men personeel drie keer zoveel moet betalen? Verder neem ik als aandeelhouder alle risico's. Kijk er even de kans op na om in de armoede terecht te komen van zelfstandigen tov mensen in loondienst.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Wat is daar eerlijk aan? Als ik dus men bedrijf automatiseer wil het zeggen dat ik men personeel drie keer zoveel moet betalen? Verder neem ik als aandeelhouder alle risico's. Kijk er even de kans op na om in de armoede terecht te komen van zelfstandigen tov mensen in loondienst.

Ik zeg toch net dat die eerlijke maatschappij niet kan samengaan met aandeelhouders. Zij worden vervangen door een economische democratie, en dan wordt wat voor een individu een groot risico is gespreid over de gehele samenleving, die ervan profiteert dat automatisatie gemiddeld voordelig is.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik zeg toch net dat die eerlijke maatschappij niet kan samengaan met aandeelhouders. Zij worden vervangen door een economische democratie, en dan wordt wat voor een individu een groot risico is gespreid over de gehele samenleving, die ervan profiteert dat automatisatie gemiddeld voordelig is.

Ok sorry ik had niet alles gelezen daarvoor.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan toch kiezen van deeltijds te werken, nee ?

Als je geld genoeg hebt om te overleven, dan kan dat. Anders natuurlijk ook, iets minder om te overleven.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik zeg toch net dat die eerlijke maatschappij niet kan samengaan met aandeelhouders. Zij worden vervangen door een economische democratie, en dan wordt wat voor een individu een groot risico is gespreid over de gehele samenleving, die ervan profiteert dat automatisatie gemiddeld voordelig is.

Je zit hier dan wel met een probleem. Ofwel laat je de economische democratie stemmen voor veel bedrijven, waardoor het risico daalt. Nadeel hiervan is dat individuen dan totaal niet op de hoogte kunnen zijn over de bedrijven waar ze voor stemmen.Tenzij je je echt inwerkt in een bedrijf, kan je niet weten welke strategie de beste is voor de onderneming. Maar omdat je voor zoveel bedrijven kan stemmen, zal niemand zich voldoende inwerken.

Je zou ook de economische democratie op kleinere schaal kunnen invoeren (1 of slechts enkele bedrijven waarbij gestemd wordt). Het nadeel is dan dat stemmers dan wel iets te weten kunnen komen over die bedrijven (maar of ze echt gemotiveerd zijn om voldoende te leren hangt er nog vanaf), maar doordat er zo weinig bedrijven zijn waar je een belang in hebt, heb je natuurlijk een groot risico.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Je zit hier dan wel met een probleem. Ofwel laat je de economische democratie stemmen voor veel bedrijven, waardoor het risico daalt. Nadeel hiervan is dat individuen dan totaal niet op de hoogte kunnen zijn over de bedrijven waar ze voor stemmen.Tenzij je je echt inwerkt in een bedrijf, kan je niet weten welke strategie de beste is voor de onderneming. Maar omdat je voor zoveel bedrijven kan stemmen, zal niemand zich voldoende inwerken. Je zou ook de economische democratie op kleinere schaal kunnen invoeren (1 of slechts enkele bedrijven waarbij gestemd wordt). Het nadeel is dan dat stemmers dan wel iets te weten kunnen komen over die bedrijven (maar of ze echt gemotiveerd zijn om voldoende te leren hangt er nog vanaf), maar doordat er zo weinig bedrijven zijn waar je een belang in hebt, heb je natuurlijk een groot risico.

Alle boekhoudingen van bedrijven worden openbaar gesteld, op die manier kan iedereen meehelpen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Geef me dan toch maar direct goud ipv een andere currencie als het dan uiteindelijk toch bedoeld is om een goudstandaard in te voeren.

Uiteraard he. Een "goudstandaard" is bullshit. Je kan onmogelijk iets GEDWONGEN in waarde koppelen aan een ander item (je kan dat wel decreteren, maar dan is er geen kat die het spul gaat aanvaarden).

De enige manier om een echte "goudstandaard" in te voeren is door echt fysisch goud te verhandelen OF door dat fysisch goud ergens op te slagen, en een schuldvordering voor dat fysisch goud in te voeren dat op elk ogenblik opvraagbaar is - maar dan IS dat gewoon fysisch goud.

Dat is een beetje als briefjes uitgeven "goed voor een brood bij bakker Janssens". Bakker Janssens zal dan moeten verzekeren dat iedereen die met een briefje komt, ook echt een brood krijgt. Zoniet zal een echt brood van Bakker Janssens altijd meer waard zijn dan een briefje waar dat wel op staat, maar dat niet echt inruilbaar is.

De "niet-inwisselbare goudstandaard" van Bretton-Woods was boerenbedrog. En we zagen dat ook: een echte dollar kon zijn "goudwaarde" snel niet meer kopen. En men moest om dat niet te zichtbaar te maken goudbezit ook verbieden.

Je KAN van een geldmiddel niet DECRETEREN hoeveel het waard is, omdat prijzen door de markt bepaald worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zo zou een eerlijke maatschappij werken. Als je drie keer zoveel per uur produceert, dan moet je ook drie keer zoveel per uur beloond worden.

Het probleem is dat JIJ niet 3 keer zoveel per uur produceert. Het lijkt erop dat je 3 keer zoveel per uur produceert, omdat je de enige "actieve" bent, maar infeite komt die factor drie deels door jouw inzet, en deels door de situatie die geschapen is rondom jou, inclusief de kapitaalsgoederen die gekocht en gekozen werden, en de specifieke situatie die door het management opgezet werd.

Dat is een beetje als stellen dat als je een machine maakt die vol-automatisch een fiets maakt als je op een knop drukt, en je hond drukt op de knop, stellen dat je hond die fiets heeft gemaakt.

Andersom kan het ook zijn dat je een slechte manager hebt, en een slechte ondernemer. Die plaatsen jou in een werksituatie die alles behalve efficient is, en nu ga jij plots veel minder produceren. Ook al draai je je kas af als een gek. Moet je nu veel minder betaald worden omdat je een onnozelaar hebt die niet weet hoe hij mensen efficient aan het werk moet zetten ?
(staatsambtenaar of zo )

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zo zou een eerlijke maatschappij werken. Als je drie keer zoveel per uur produceert, dan moet je ook drie keer zoveel per uur beloond worden. Helaas gaat in de huidige realiteit twee derde naar de aandeelhouders en naar de CEO die ervoor beloond wordt om twee derde van de werknemers op te ruimen, in plaats van hen aan te bieden één derde te werken. Een voorwaarde voor zo'n eerlijke maatschappij is dat er geen aandeelhouders zijn. De keuze moet dan bij de werknemers zelf liggen, en dat is dan iedereen.

De extra beloning wordt nu vertaald in vrije tijd, we kunnen dan met meer van het leven genieten. Het aandeelhoudersschap blijft in naam bestaan, het krijgt enkel een andere invulling als gevolg van de mentaliteitswijziging.