Opiniepeilingen: levensstandaard Oost-Europeanen gedaald onder kapitalisme

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De discussie is een beetje zinloos, want de vraag is niet of communisme "beter" was, aangezien het failliet is gegaan.

Binnen 25 jaar zullen de meeste van ons of onze kinderen waarschijnlijk ook stellen dat het "vroeger beter was" ten tijde van de verzorgingsstaat, maar die is ook failliet gegaan. De Grieken vinden waarschijnlijk ook dat het 5 of 10 jaar geleden beter was dan nu.

De vraag is trouwens maar in welke mate er kapitalisme aanwezig is in de vroegere oostbloklanden, en in welke mate we niet te maken hebben met corporatistische corruptie. In welke mate kan je onafhankelijk van staatsinmenging, omgekochte vergunningen en dergelijke, en zonder de maffia (al dan niet de staatsmaffia) zaken doen in die landen ?

En wat die i-phone reclame in krottenwijken betreft, dat bewijst tenminste dat er ongelijkheden zijn, iets wat toch wel een goed punt is. Hetgene ik het meeste verafschuw aan communisme is dat streven naar gelijkheid. Dat het eigenlijk niet uitmaakt wat je doet, wat je kan, of wie je bent. Iedereen eenheidssoep. Nee, dan verkies ik het verrijkende contrast van de ene die omkomt van de honger, en de andere die in de grootste weelde leeft. Dat is veel meer "spicy". Zo LEEF je tenminste, bruist het leven.

een systeem waar niemand omkomt van de honger maar waar iedereen de kans heeft om grote weelde te hebben door hard/slim werken of domweg geluk (kan je nooit uitsluiten), dat is volgens mij een beter systeem.

[tomm]

patrickve

China is dan ook voor een serieus deel economisch liberaal geworden, he. Politiek is het nog steeds de dictatuur van het communisme, maar economisch is het er vrij liberaal, behalve dat er nog veel corruptie aanwezig is door apparatchiks, maar dat staat het vrije economische initiatief niet te veel meer in de weg.

De overheid heeft alle banken, en de voornaamste bedrijven in handen, de economische politiek wordt strak geregissseerd door de partij en alle bedrijven moeten daaraan voldoen. China blijft dus nog steeds een socialistische economie, maar de vrije markt speelt wel.

Omdat er veel minder sociale maatregelen aanwezig zijn waarschijnlijk.

onzin natuurlijk, er zijn meer sociale maatregelen in China dan in Rusland tegenwoordig.

Het spijt mij, maar de economische crisis wordt NIET veroorzaakt door gokkende bankiers. De bergen staatsschuld zijn veel groter dan de problemen die men veroorzaakt heeft met de sub-primes (die sociale maatregelen waren, vergeet dat niet).

De crisis werd veroorzaakt door de banksector, daar is iedereen het over eens. De overheid moest de grote banken redden en kwam zo in de problemen. En de crisis sloeg niet minder hard toe in de VS dan in Europa.

Een beetje gek om te stellen dat de VS geen verzorgingsstaat zou zijn. Minder gepamper dan in Europa, maar het is wel degelijk een verzorgingsstaat. Kijk maar naar met hoeveel de staat gaat lopen van het BNP.

Een groot deel defensie, daarnaast medicair. Wilt U dat ook afschaffen? Dan stijgt de kinderarmoede nog, de honger, en het aantal armen (nu al het grootst van de westerse wereld) Dan kunnen mensen zonder geld om een peperdure verzekering tenemen zich helemaal niet meer laten verzorgen, dan kom je in Filippijnse toestanden terecht.

Als daar tegenover ook weelde en luxe staat, uiteraard.

Ik kan maar niet begrijpen dat je een maatschappij meyt extreme verschillen tussen arm en rijk goed vindt. Maar goed, niemand belet U te gaan wonen in Guatemala, Zuid-Afrika, Filippijnen, etc. Zorg er dan wel voor dat je in een versterkte compound woont, waar bendes uit de krottenwijken U niet kunnen komen kidnappen of beroven.

Wat verwerpelijk is, is wanneer die weelde en luxe er komt door dat onder dwang af te pakken van zij die in krotten wonen (zoals de koningen destijds in het ancien regime, waar een Lodewijk XIV ging fuiven met zijn hof op kosten van de arme franse bevolking die van honger krepeerde, of zoals die noord koreaan die op kosten van zijn verhongerende bevolking een atoombommetje als speeltje wil bouwen).

Dat komt natuurlijk op hetzelfde neer. Het systeem is zodanig dat het de rijke elite bevoordeelt, en de lonen laag houdt, en de arme mensen kort, zodat de armoede blijft.

Maar als de paden gescheiden zijn, is het toch fantastisch dat je de rijkste mensen naast de armsten kan vinden ? Dat een op eigen kosten eens naar de maan kan reizen, en de andere zich afvraagt hoe hij een stuk brood zal bekomen - maar eventueel, mits de goeie inspanningen en zo, de volgende zal zijn die naar de maan reist als toerist ?

Wie voor een stuk brood bedelt, zal NOOIT naar de maan reizen, en trouwens nergens naartoe, dat komt alleen voor in zeemzoete Amerikaanse films.

Die zal arm blijven, zijn kinderen zullen arm blijven, want geen goed onderwijs beschikbaar, en hetzelfde miserabele leven leiden. Enkele van z'n kinderen zullen wellicht nooit de volwassenheid halen en sterven aan perfect behandelbare ziektes als malaria, de pokken, diarree, etc.

Dan kun jij vanuit je villa met jacuzzi en design terras met een verrekijken turen naar de krotten en je goed voelen. Krottenwijken wil ook zeggen heel veel prostitutie, dat is mooi meegenomen, zo'n 16-jarige schone op een weg voor 10$ eens alle hoeken van de kamer laten zien. Want ook dat is de dagelijkse realiteit in landen met een enorme kloof tussen arm en rijk.



Ik vind dit verwerpelijk, en ben voorstander van een egalitaire maatschappij.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb geen probleem met een zekere mate van repressie als dat noodzakelijk is om het systeem in stand te houden. Zo ben ik er zeker van dat de Chinezen er goed aan gedaan hebben de protesten op Tien An Men te onderdrukken, anders zouden de 1,4 miljard Chinezen er bijlange na zo goed niet voorstaan als vandaag.

De meeste Oost-Europeanen hebben lak aan democratie, zoals uit de opiniepeilingen blijkt, ze willen de zekerheden van vroeger terug. Je krijgt de keuze uit 7 even slechte partijen, met allemaal hetzelfde door de EU opgelegde programma, maar je kunt wel nog amper je basiskosten betalen... misschien moeten we het westerse meerpartijenstelsel als mantra in vraag beginnen stellen, ZEKER in derde wereldlanden. Bij de best bestuurde landen ter wereld zijn Singapore en China: beide GEEN meerpartijendemocratieën.

dus omkomen van armoede mag niet voor jou, maar omkomen omdat je een andere mening hebt, wel??

de meeste West-Europeanen hebben in feite ook lak aan democratie hoor, zie maar naar de opkomst bij verkiezingen, of het hoge foertgehalte bij de stemmers.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

een systeem waar niemand omkomt van de honger maar waar iedereen de kans heeft om grote weelde te hebben door hard/slim werken of domweg geluk (kan je nooit uitsluiten), dat is volgens mij een beter systeem.

Het socialistische systeem in China laat toe heel rijk te worden, als je het maar goed aanpakt. De focus ligt echter op accomodatie en infrastructuur voor de gewone bevolking, en ontwikkeling van de minder ontwikkelde streken. De rijken in China bezitten ook de economie niet, dat is de staat, slechts in enkele beperkte sectoren is het toegestaan dan miljardairs de meerderheidsaandeelhouders zijn. Ook dat is een groot verschil met Rusland, of talloze andere landen, waar miljardairs de economie volledig beheersen.

Tenslotte wordt van Chinese miljardairs ook heel wat verwacht, ze kunnen hun geld niet vrij spenderen, moeten iets terugdoen voor de maatschappij, daarom dat er veel naar het Westen of Hong Kong vluchten. De overheid is maatregelen aan het bedenken om dat tegen te gaan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus omkomen van armoede mag niet voor jou, maar omkomen omdat je een andere mening hebt, wel??

de meeste West-Europeanen hebben in feite ook lak aan democratie hoor, zie maar naar de opkomst bij verkiezingen, of het hoge foertgehalte bij de stemmers.

Niemand werd vermoord om z'n mening in de jaren 70, 80, etc.


En je hebt het hier over enkele mensen, die er ten andere zelf voor kiezen, terwijl niemand voor armoede kiest en het hier wel om vele miljoenen gaat.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat voor de meeste mensen, behalve zij die heel rijk zijn geworden, het leven beter was toen ze 25 waren dan wanneer ze 50 zijn he. Zelfs al was hun levensstandaard een stuk lager. Het is namelijk veel plezanter om jong en krachtig te zijn, dan ouder. De perspectieven zijn ook wat anders.

Dus vraag aan gelijk wie over de 30 jaar of het "vroeger beter was" en veel kans dat je "ja" als antwoord krijgt.

ik heb daar ergens een opiniestuk over gelezen. vraag aan mensen die WOII nog meegemaakt hebben en vraag of het vroeger beter was, en een groot deel zal zeggen dat dat idd zo was. maw, je hebt daar zeker een punt, "vroeger" was het altijd beter, net zoals het gras ergens anders altijd groener is.

perceptie is een kwaad ding.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik vind dit verwerpelijk, en ben voorstander van een egalitaire maatschappij.

En hoe wil je dat voor elkaar krijgen? De wereld bevolken met clonen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat voor de meeste mensen, behalve zij die heel rijk zijn geworden, het leven beter was toen ze 25 waren dan wanneer ze 50 zijn he. Zelfs al was hun levensstandaard een stuk lager. Het is namelijk veel plezanter om jong en krachtig te zijn, dan ouder. De perspectieven zijn ook wat anders.

Mijn ervaring is dat het leven pas bij 40 begint

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik heb daar ergens een opiniestuk over gelezen. vraag aan mensen die WOII nog meegemaakt hebben en vraag of het vroeger beter was, en een groot deel zal zeggen dat dat idd zo was. maw, je hebt daar zeker een punt, "vroeger" was het altijd beter, net zoals het gras ergens anders altijd groener is.

perceptie is een kwaad ding.

niemand, waar ook in Europa, zal zeggen dat de levensstandaard hoger lag tijdens WOII.

Weinig Belgen zullen ook zeggen, hoe oud ze ook zijn, dat de levensstandaard in de jaren 80 hoger lag dan nu.
Goed, huizen zijn fel gestegen in prijs, maar ook de lonen zijn fel gestegen en andere dingen (electronica, auto's, voedsel, etc. zijn weer goedkoper geworden). In Oost-Europa is bijna alles VEEL duurder geworden, en de lonen maar een beetje gestegen.


De vraag was niet "voelde je je beter 25 jaar geleden" wel "lag de levensstandaard in uw land hoger of lager dan nu".

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoe wil je dat voor elkaar krijgen? De wereld bevolken met clonen?

nee, iedereen kan nog steeds zelf beslissen wat hij met z'n leven doet, maar iedereen moet gelijke kansen krijgen, of ze nu de zoon of dochter van een multimiljardair zijn of armeluiskindjes. Dat wil zeggen goed onderwijs, goede gezondheidszorg voor iedereen, en gelijke carrièrekansen, ongeacht de afkomst.
Ook moet de financiële kloof gedicht, de winsten van het grootkapitaal moeten afgeroomd worden naar de staat en de successierechten nog hoger voor grote fortuinen. Dat geld kan de overheid dan bvb. gebruiken om jonge ondernemers een startkapitaal te bieden, of in onderzoekscentra die de technologische vernieuwing van de economie gestalte moeten geven.

[tomm]

In de Sovjet-Unie verdienden die ook meer, wat normaal is: ze hebben meer verantwoordelijkheid en moesten er studies voor doen.

Anderzijds vind ik dat bvb. mensen met een moeilijke baan als bvb. truckchauffeurs of vuilnisophalers ook een goede verloning en respect verdienen.

Het grootste onrecht in West-Europa (en de VS nog veel meer natuurlijk) situeert zich niet op vlak van banen, wel dat een klein percentage van de bevolking, namelijk de grote aandeelhouders van de grote banken, bedrijven, etc. , een enorm aandeel van de winst voor zich nemen, maar relatief weinig belasting betalen (ontduiken belastingen via Bahamas, etc.). Als de zaken verkeerd gaan, dan zie je ze niet, dan moet de overheid bijspringen. Overigens een groot deel van de winsten verdwijnt naar buitenlandse rekeningen, vermits een groot deel van de grote bedrijven in België in buitenlandse handen zijn. Zij zijn de enigen die nooit besparen, en overal aan ontsnappen.

[poxers]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat voor de meeste mensen, behalve zij die heel rijk zijn geworden, het leven beter was toen ze 25 waren dan wanneer ze 50 zijn he. Zelfs al was hun levensstandaard een stuk lager. Het is namelijk veel plezanter om jong en krachtig te zijn, dan ouder. De perspectieven zijn ook wat anders.

Dus vraag aan gelijk wie over de 30 jaar of het "vroeger beter was" en veel kans dat je "ja" als antwoord krijgt.

Tja, enkel diegene van 40-50 hebben de communistische periode meegemaakt, al de rest daarachter kan er moeilijk over oordelen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het grootste onrecht in West-Europa (en de VS nog veel meer natuurlijk) situeert zich niet op vlak van banen, wel dat een klein percentage van de bevolking, namelijk de grote aandeelhouders van de grote banken, bedrijven, etc. , een enorm aandeel van de winst voor zich nemen, maar relatief weinig belasting betalen (ontduiken belastingen via Bahamas, etc.). Als de zaken verkeerd gaan, dan zie je ze niet, dan moet de overheid bijspringen. Overigens een groot deel van de winsten verdwijnt naar buitenlandse rekeningen, vermits een groot deel van de grote bedrijven in België in buitenlandse handen zijn. Zij zijn de enigen die nooit besparen, en overal aan ontsnappen.

Kijk, een liberaal als ik is natuurlijk tegen het "socialiseren van verliezen". Dat de staat een elite de handen boven het hoofd houdt vind ik verkeerd, ongeacht of het om partijbonzen of kasteelbewoners gaat.
Dat dit wel gebeurt is geen argument tegen de vrije markt economie, want risiko's socialiseren gaat tegen het vrije markt principe in.

Maar om het over die "winst" te hebben die volgens jou naar de Bahamas verdwijnt. Ik wil daar toch nog wel het volgende over kwijt:
- Ik heb al een paar keer hier gevraag of iemand mij een voorbeeld kan geven van een bedrijf waar de aandeelhouders een groter deel van de meerwaarde krijgen dan de arbeiders. To nu toe heeft niemand mij een voorbeeld kunnen geven, ook niet personen die anders maar blijven klagen hoe kapitalisten met alle meerwaarde gaan lopen.
Als het werkelijk zo is dat er zoveel buitensporige winst gemaakt wordt op de kap van de werknemers moet het geven van een voorbeeld toch niet zo moeilijk zijn, niet? Maar ik wacht nog steeds. Geef me een bedrijfsnaam. Eentje is genoeg.
- Ten tweede is het feit dat een bepaalde staat een bepaalde som aan belastingen ontloopt op zich niet zo dramatisch. Per slot van rekening heeft een staat niet per definitie recht op de vruchten van de arbeid van haar onderdanen.
Dat geld is ook niet weg. Dat wordt gewoon op een andere manier besteed. Het is zijn alleen niet ambtenaren die beslissen aan wat. Maar is dat zo verkeerd?
Ik denk echt niet dat de wereld meer aan het fortuin van Bill Gates zal hebben als opeens politici mogen beslissen waar het aan uitgegeven gaat worden ipv. den Bill zelf.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ook moet de financiële kloof gedicht, de winsten van het grootkapitaal moeten afgeroomd worden naar de staat en de successierechten nog hoger voor grote fortuinen. Dat geld kan de overheid dan bvb. gebruiken om jonge ondernemers een startkapitaal te bieden, of in onderzoekscentra die de technologische vernieuwing van de economie gestalte moeten geven.

Jonge ondernemers kunnen nu ook aan startkapitaal komen hoor. Dat komt dan van bijvoorbeeld "venture capitalists". Denk je echt dat ambtenaren in dienst van de overheid hier betere beslissingen zullen nemen?

Zowel in een communistisch als in een kapitalistische systeem is het uiteindelijk een kleine club die beslist wat er met de productiemiddelen gebeurt. Het verschil is dat om tot die club te behoren de voorwaarden verschillend zijn onder capitalisme als onder communisme. En juist die selectievoorwaarden om tot die club te kunnen behoren zorgen er voor dat onder capitalisme betere met productiemiddelen omgegaan wordt. En daarom is een capitalistische economie doorgaans welvarender.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Jonge ondernemers kunnen nu ook aan startkapitaal komen hoor. Dat komt dan van bijvoorbeeld "venture capitalists". Denk je echt dat ambtenaren in dienst van de overheid hier betere beslissingen zullen nemen?

Zowel in een communistisch als in een kapitalistische systeem is het uiteindelijk een kleine club die beslist wat er met de productiemiddelen gebeurt. Het verschil is dat om tot die club te behoren de voorwaarden verschillend zijn onder capitalisme als onder communisme. En juist die selectievoorwaarden om tot die club te kunnen behoren zorgen er voor dat onder capitalisme betere met productiemiddelen omgegaan wordt. En daarom is een capitalistische economie doorgaans welvarender.

op uw eerste post reageer ik later.

Ambtenaren in dienst van de overheid zullen (als ze hun werk goed doen en niet corrupt zijn) beslissingen nemen in het voordeel van de bevolking en het land. Kapitalisten zullen beslissingen nemen in hun eigen voordeel. Bvb de vele miljarden winst die bedrijen maken waar de overheid een groot aandeel in heeft in China, worden geherinvesteerd in onderzoek, infrastructuur, en dergelijke. De winsten die electrabel maakt, om een voorbeeld te geven, vloeien grotendeels naar Frankrijk waar de groep Suez beslist wat ermee gebeurt. Dat is meestal niet in het belang van de gemiddelde Belg. De winsten die bvb. Telus en talloze andere buitenlandse bedrijven maakt in de Filippijnen, waar talloze filippijnen voor een hongerloon werken, vloeien naar Canada of andere westerse landen. Kapitaalinbreng en technologische vernieuwing zijn erg klein in de meeste gevallen, (bvb. in het geval Telus, een internationaal callcenter bedrijf)


In Noord-West Europa zit veel kapitaal en technologie, een gevolg van hun eeuwenlange voorsprong op dat vlak EN van het feit dat ze in het middelpunt stonden van de wereldhandel gedurende eeuwen, en eeuwen profiteerden van kolonialisme en nog steeds van neo-kolonialisme. (is langzaamaan aan het veranderen de laatste decennia, Godzijdank)
Daarnaast kennen veel West-Europese(bvb. de Scandinavische) landen een sterke overheid die wel degelijk herverdeet en de economische spelregels grotendeels zelf bepalen.



Maar in derde wereldlanden zie je dat de linkse en communistische het dikwijls beter doen, als ze bekwame leiders hebben en de corruptie niet de spuigaten uitloopt. En de weinige andere succesverhalen (Zuid-Korea, Singapore, etc.) zijn ook het gevolg van een actief overheidsbeleid terzake.

In de meeste kapitalistische derde wereldlanden, en helaas zie je dat nu ook in Rusland en veel Oost-Europese, zorgt kapitalisme ervoor dat de elite extreem rijk wordt, er slechts een kleine middenklasse kan groeien, er relatief weinig geïnvesteerd wordt in de bevolking (de elite heeft voordeel bij lage lonen) en een enorme onderklasse is en blijft.
Infrastructuur of zaken als onderwijs of gezondheidszorg die niet onmiddellijk de rijke klasse ten goede komen worden verwaarloosd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ambtenaren in dienst van de overheid zullen (als ze hun werk goed doen en niet corrupt zijn)

't is hier dat het mis gaat he. Hoe doet ge dat nu in godsnaam, ambtenaren die niet corrupt zijn ? Ben er nog maar zelden zo tegengekomen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niemand werd vermoord om z'n mening in de jaren 70, 80, etc.
En je hebt het hier over enkele mensen, die er ten andere zelf voor kiezen, terwijl niemand voor armoede kiest en het hier wel om vele miljoenen gaat.

Dit soort negationisme zou eigenlijk ook strafbaar moeten zijn.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

't is hier dat het mis gaat he. Hoe doet ge dat nu in godsnaam, ambtenaren die niet corrupt zijn ? Ben er nog maar zelden zo tegengekomen.

Ik ken geen enkele ambtenaar die corruper is dan gelijk welke niet-ambtenaar.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

't is hier dat het mis gaat he. Hoe doet ge dat nu in godsnaam, ambtenaren die niet corrupt zijn ? Ben er nog maar zelden zo tegengekomen.

De meeste ambtenaren die ik ken zijn niet corrupt. Het hangt af van het systeem natuurlijk: als corruptie gedoogd wordt of zelfs deel uitmaakt van het systeem, zoals in het hedendaagse Rusland of de meeste Afrikaanse landen, zal de overheid niet altijd beslissingen nemen die in het voordeel van de bevolking uitvallen. (de privé doet dat echter nooit, denkt altijd aan eigen belang).

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dit soort negationisme zou eigenlijk ook strafbaar moeten zijn.

Ziedaar, het échte tronie van wat zich "liberaal" noemt...