Katholieken en terroristen: de zwarte bladzijden deel 1

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Doe de moeite niet, ik ga hier niet over debatteren. Het is één van die onderwerpen die alleen maar tijdsverlies betekenen. Ik heb het op een Engelstalig forum al gezien, alleen maar tijdsverlies en meer frustratie voor beide kanten.

Dus jij poneert een stelling, geeft er geen omkadering voor (nl. waarom doe je zo'n uitspraak?), maar verwijt mij wel er eenzijdig mee om te gaan.

Alludeer dan niet op een discussie. Voor mij prima als je je wereldbeeld gebetonneerd hebt, maar ga dan niet in op mijn opmerkingen tegen anderen?

Even goede vrienden overigens hoor, ik bedoel dit niet verwijtend. Ik moest vroeger niet te veel hebben van Cromwell - ik moet weinig hebben voor éénieder die oorlogen voert, dat lijkt me vanzelfsprekend. Toen las ik enkele meer recente historiografische werken over hem, en sindsdien is mijn blik eerder gematigd. De geschiedenis van de Ieren, en de Ierse katholieken in het bijzonder, is zeer precair en eveneens heel emotioneel geladen. Laat me zeggen dat ik gewoon een klik heb gemaakt over zijn persoon - net zoals bv. over Caligula na het lezen van de mooie biografie van Aloys Winterling (die zelfs niet zo revolutionair is als je andere biografieën begint te doorgronden).

Soit.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dazi Martina

..Als je zo dom bent als een rund gelieve dan ook niet te reageren.

Als je reageert, is het blijkbaar ook niet goed. Heb je nu die UVF-bomaanslag met 33 doden al eens opgezocht?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

nazisympathieën bijvoorbeeld.

Hoezo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ontken je dat die sympathieën er waren?

En? Er was in zowat alle bevolkingsgroepen en in een meest uiteenlopend palet van religieuze levensbeschouwingen (protestanten incluis) sympathie voor het nationaal-socialistische bewind te vinden. Merk op dat ik een verschil maak tussen het n-s bewind en de nationaal-socialistische ideologie.

Daarnaast, en dat schijnt u gemakkelijkheidshalve van tafel te vegen, was er onder katholieken evenzeer antipathie te vinden.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u is de bijbel dus ergens uit de lucht gevallen... U leest de bijbel op uw eiland.

Ingeblazen door de heilige geest, of niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ingeblazen door de heilige geest, of niet?

U begrijpt context noch betekenis van m'n opmerking.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarnaast, en dat schijnt u gemakkelijkheidshalve van tafel te vegen, was er onder katholieken evenzeer antipathie te vinden.

U kan het zich blijkbaar niet anders indenken dan dat iemand partijdig dient te zijn in deze zaak. Ontluisterend over uzelf.

Wat met de benoeming van Duitse kerkleiders door Pius XII in het onder de voet gelopen Polen? Of met het niet willen steunen van de verklaring in 1942 dat er een genocide tegen de Joden bezig was terwijl later bleek dat het Vaticaan wel over de nodige informatie beschikte daaromtrent, maar dit ontkende.

Mijn indruk is dat de kerkleiding pragmatisch handelde en in het begin de Duitse kaart trok, en later de geallieerde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U kan het zich blijkbaar niet anders indenken dan dat iemand partijdig dient te zijn in deze zaak. Ontluisterend over uzelf.

Wat met de benoeming van Duitse kerkleiders door Pius XII in het onder de voet gelopen Polen? Of met het niet willen steunen van de verklaring in 1942 dat er een genocide tegen de Joden bezig was terwijl later bleek dat het Vaticaan wel over de nodige informatie beschikte daaromtrent, maar dit ontkende.

Mijn indruk is dat de kerkleiding pragmatisch handelde en in het begin de Duitse kaart trok, en later de geallieerde.

Waarom ontluisterend voor mezelf? Ik merk eens te meer conclusies die eigenlijk nergens op slaan en ook geen enkele aanwijsbare grond hebben.

Welke kerkleiders heeft Pius XII in "het onder de voet gelopen Polen" benoemd? Mag ik eventjes namen?

Verklaring uit 1942 die door de paus niet werd gesteund? Welke verklaring?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dazi Martina

collaboreren met de nazi,s...het lijstje is nog heel lang maar u bekijkt natuurlijk als zeer selectief.

U ook. Er was niet alleen collaboratie. Hoe verklaar je volgende anders?

On September 21, 1945, the general secretary of the World Jewish Council, Dr. Leon Kubowitzky, presented an amount of money to the pope, "in recognition of the work of the Holy See in rescuing Jews from Fascist and Nazi persecutions." After the war, in the autumn of 1945, Harry Greenstein from Baltimore, a close friend of Chief Rabbi Herzog of Jerusalem, told Pius how grateful Jews were for all he had done for them. "My only regret," the pope replied, "is not to have been able to save a greater number of Jews."

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom ontluisterend voor mezelf? Ik merk eens te meer conclusies die eigenlijk nergens op slaan en ook geen enkele aanwijsbare grond hebben.

Welke kerkleiders heeft Pius XII in "het onder de voet gelopen Polen" benoemd? Mag ik eventjes namen?

Verklaring uit 1942 die door de paus niet werd gesteund? Welke verklaring?

the decision of Pius XII to appoint German apostolic administrators to occupied Poland was "one of his most controversial decisions"

Blijkbaar heeft u hier allemaal geen weet van. De relaties tussen het vaticaan en Polen zijn nochtans jaren lang vertroebeld geweest door dit feit.

Dat van die verklaring kan ik u ook wel opzoeken. U heeft ook geen weet van zo'n verklaring mag ik aannemen aan uw reactie te merken. Niet moeilijk te vinden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom ontluisterend voor mezelf?

'over' schreef ik. De noodzaak mensen in kampen in te delen en de daarmee gepaard gaande verbale agressie. Is ie 'voor' of 'tegen' ons?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Blijkbaar heeft u hier allemaal geen weet van. De relaties tussen het vaticaan en Polen zijn nochtans jaren lang vertroebeld geweest door dit feit.

Dat van die verklaring kan ik u ook wel opzoeken. U heeft ook geen weet van zo'n verklaring mag ik aannemen aan uw reactie te merken. Niet moeilijk te vinden.

U maakt er wel iets anders van. U sprak over "Duitse kerkleiders". In wezen ging het echter om "apostolische administratoren" die specifiek aangesteld waren voor de Duitstaligen. Dit betekent dus geen inbreuk op de territorialiteit van de in functie zijnde bisschoppen noch van een erkenning van de bezette gebieden als deel van het grotere Duitsland.

Voor u conclusies trekt, moet u toch een beetje de nuance van het kerkelijk bestuur onder de knie hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

'over' schreef ik. De noodzaak mensen in kampen in te delen en de daarmee gepaard gaande verbale agressie. Is ie 'voor' of 'tegen' ons?

Menslief, wat voor onzin blijft u toch schrijven. Nu is er al "verbale agressie"... Niemand beschouw voor of tegen mij, wel kant ik mij tegen een foutieve voorstelling van de werkelijkheid en dus tegen ongegronde aanklachten tegen de katholieke Kerk.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt er wel iets anders van. U sprak over "Duitse kerkleiders". In wezen ging het echter om "apostolische administratoren" die specifiek aangesteld waren voor de Duitstaligen. Dit betekent dus geen inbreuk op de territorialiteit van de in functie zijnde bisschoppen noch van een erkenning van de bezette gebieden als deel van het grotere Duitsland.

Voor u conclusies trekt, moet u toch een beetje de nuance van het kerkelijk bestuur onder de knie hebben.

Ik dacht wel dat u die kaart ging trekken. Wat van belang is hier is echter niet zozeer de discussie of 'administrators' 'leiders' te noemen zijn maar:

this was seen as implicit recognition of the breakup of Poland and that this, combined with Pius's failure to explicitly censure the invasion, led to a sense of betrayal amongst the Poles

Pius XII veroordeelde de invasie van Polen door Duitsland ook niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat van die verklaring kan ik u ook wel opzoeken. U heeft ook geen weet van zo'n verklaring mag ik aannemen aan uw reactie te merken. Niet moeilijk te vinden.

Even opgezocht. Bedoelt u de Biltmore Declaration? Dan is mijn volgende vraag: wat is er eigenlijk van?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik dacht wel dat u die kaart ging trekken. Maar goed. U ontkent het niet.

Kunt u mij eens concreet aangeven wat het probleem is met de aanstelling van "apostolische administratoren" voor een bepaalde bevolkingsgroep, waarbij er volgens het kerkelijk recht op geen enkele wijze een inbreuk wordt gevormd op de bestaande kerkelijke ordening?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even opgezocht. Bedoelt u de Biltmore Declaration? Dan is mijn volgende vraag: wat is er eigenlijk van?

Nee. Het gaat over de

Joint Declaration by Members of the United Nations

http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_D...United_Nations

Blijkbaar weigerde Pius XII deze verklaring te steunen.

Daarom misschien dat

Messages to the effect that the pope was losing his "moral authority" due to the failure to condemn Nazi atrocities poured in from diplomats accredited to the Vatican from the United States, Great Britain, Switzerland, Brazil, Uruguay, Peru, Cuba, Belgium, and Poland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nee. Het gaat over de

Dit was een verklaring van twee staten. Geen reden voor de paus om in een dergelijk conflict openlijk een bepaalde zijde te kiezen, want, en dat getuigt van het grote inzicht en moed van deze paus, het had en heeft op geen enkele manier het lot van de Joden veranderd. Dergelijke openlijke verklaringen zorgen niet voor een concrete verandering. Daarom was het meer dan terecht dat Pius XII zich er niet bij aansloot.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit was een verklaring van twee staten. Geen reden voor de paus om in een dergelijk conflict openlijk een bepaalde zijde te kiezen, want, en dat getuigt van het grote inzicht en moed van deze paus, het had en heeft op geen enkele manier het lot van de Joden veranderd. Dergelijke openlijke verklaringen zorgen niet voor een concrete verandering. Daarom was het meer dan terecht dat Pius XII zich er niet bij aansloot.

De meeste pausen zijn altijd antisemitisch geweest. Daarom is het joodse getto met zijn erbamelijke levensomstandigheden ook zo lang blijven bestaan in Rome.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De meeste pausen zijn altijd antisemitisch geweest. Daarom is het joodse getto met zijn erbamelijke levensomstandigheden ook zo lang blijven bestaan in Rome.

Geen enkele paus was antisemitisch. Het ging immers op geen enkele wijze om ras e.d.