Vlaams-Nederlandse confederatie

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Er is vandaag in VL absoluut geen draagvlak voor een "Groot-Nederland".

Heel juist.

Misschien komt dat ooit, maar het kan evengoed zijn dat dat er nooit zal komen.

Mij even goed, alleen de Vlamingen en de Nederlanders die daarvan de vruchten niet kunnen plukken...

Vlaanderen telt 6 miljoen inwoners. Dat is méér dan genoeg om als zelfstandige lidstaat een plaats in te nemen in de familie van vrije, onafhankelijke naties.

Dat klopt allemaal. Maar mag het een beetje meer zijn ook?

[Tantist]

Sommigen hier hebben geluk dat de Nederlanders geen ander ras zijn, want dan kon je ze hier stelselmatig vervolgen wegens racisme

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

democratie bestaat al in een rudimentaire vorm sedert de grieken, niet ?

maar echte democratie bestaat sedert een duizendtal jaar, veronderstel ik
de scandinaviers stuurden 1000 jaar geleden al vertegenwoordigers uit naar "nationale" vergaderingen

Ik denk niet dat er sprake is van democratie sinds de Griekse oudheid. Wel in de Griekse oudheid, maar daarna verdween de democratie weer tot in de Renaissance en de Verlichting die ideeën weer bovenkwamen.
In Scandinavië bestonden honderden jaren geleden weliswaar al parlementen, maar die werden dan enkel door de adel of de elite gekozen. Dezelfde situatie als in de negentiende eeuw bij ons dus.

gelijk hoe, we hebben duidelijk een andere kijk op democratie
ik bekijk het vanuit hoe die gegroeid is vanuit een praktisch en filosofisch standpunt, jij baseert je op enkele definities uit een woordenboek
da's geen enkel probleem voor mij, we will have to agree to disagree

Ik bekijk het niet enkel vanuit het woordenboek, ik geef die definities enkel om aan te tonen dat je jezelf belachelijk maakt als je volksraadplegingen als ondemocratisch beschouwt. Dat is zo'n beetje hetzelfde als Jezus een atheïst noemen.

Ik zou eigenlijk wel graag willen weten wat volgens jou de definitie van democratie is en wat in jouw ogen het meest democratische systeem zou zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

U ziet het: de politieke elite denkt Diets!

De politieke elite kan mij geen bal schelen, als die aan de hoogste boomtak bengelt zal ik daar niet om rouwen

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Tja, ok - tot daar ben ik mee want die zijn idd iets "bourgondischer" maar wat is dan het voorstel van diegenen die zo graag teruggrijpen naar "De Nederlanden" ? Nederland splitsen met de moerdijk als grens?
Dat is een idee dat je steeds vaker terug vindt, maar dat niet werkbaar is. Ach, in die Groot-Nederlandse confederatie ga je vooral contact maken met de Noord-Brabanders en de Limburgers, Holland ligt al ver weg.
Economisch, demografisch, socio-politiek is er geen enkel probleem, dus how about een beetje verdraagzaamheid?

Ik ben heel verdraagzaam tov Nederlanders, ik zal er ook geen kwaad woord over zeggen, maar ik kan best stellen dat er een groot verschil is ts Nederlanders en Belgen en dat ik persoonlijk (uit ondervinding!!!) er niet meer wil wonen.

Nu beschouwen vlamingen Wallonië als het kleine broertje, moesten wij terug samengaan, dan mag u er gif op eten dat Vlaanderen het stiefmoederlijke zusje zal zijn.
Daar wil ik gif op eten... De Nederlandse en de Waalse situatie zijn in niets met elkaar vergelijkbaar.

Nee inderdaad, de Walen voelen zich niet superieur aan ons.

Nederlanders zijn heersers, bekijk hun koloniale geschiedenis.
Wij hebben anders ook niet zo veel reden tot juichen met de Congo...

Klopt, maar in de verste verte niet vergelijkbaar met de periode van Piet Hein ? Dacht ik zo?

Zij vinden ons de domme Belg, geloof maar niet dat dat gaat veranderen.
Hollanders ja, maar die vinden Drenthe ook een boerenprovincietje, en vinden de Noord-Brabanders veel te laks.

En die "Hollanders" dat is wel oa Den Haag, Amsterdam, Utrecht, rotterdam .... Dé grootsteden van Nederland, niet zomaar te verwaarlozen.

Wij worden het Limburg van De Nederlanden.
Wat zeg je nu? Dat Limburg moet afscheiden? Of wat is de relevantie?

Natuurlijk impliceer ik dat niet, er wordt echter door gans Vlaanderen (onterecht trouwens) gelachen met Limburg en bekeken als achtergesteld. Ook Nederlands Limburg in NEderland trouwens.. daar mogen wij ons dan op gaan verheugen.

En mits wij door de eeuwen heen altijd overheerst zijn, gaan wij dat op onze beurt weer niet slikken.
Die bezettingsmythe wordt niet meer geloofd hoor... We zijn onder Alva even bezet geweest, onder de Fransen en onder de Walen. Voor de rest zijn wij niet bezet geweest.

Ik ga hier niet de ganse geschiedenis voor u neerpennen, sla uw boeken eens een keertje terug open. En u beschouwt de periode van de Nederlanden uiteraard niet als een overheersing?

Ik voorzie dan pas echte grote problemen.
Grote ziener, kleine visie...

ieder zijn mening alsjeblief - ik kan datzelfde balletje terugkaatsen.

Oja, een favoriete mopje dat ik tot in den treure toe heb mogen horen : waarvoor staat Belg ? .... Ben Eerst Limburger Geweest.
Leuk

Geweldig

Nooit van ze leven De Nederlanden - ik verhuis wel naar Wallonië of Brussel dan
Vreemd, ik dacht dat jij Wallonië dat kleine broertje vond dat wij stiefmoederlijk moesten behandelen?

Heb ik gezegd dat wij stiefmoederlijk moesten behandelen? rare manier van interpreteren vind ik dat.

Grappig, die belgicisten. Ze verhuizen allemaal naar Wallonië. Ewel, Allez vous en

Ik heb geen problemen met Wallonië, jullie wel...

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk niet dat er sprake is van democratie sinds de Griekse oudheid. Wel in de Griekse oudheid, maar daarna verdween de democratie weer tot in de Renaissance en de Verlichting die ideeën weer bovenkwamen.
In Scandinavië bestonden honderden jaren geleden weliswaar al parlementen, maar die werden dan enkel door de adel of de elite gekozen. Dezelfde situatie als in de negentiende eeuw bij ons dus.

weet jij eigenlijk wel wat die griekse democratie inhield? ik denk van niet
de eerste, echte (vertegenwoordigende) democratie ontstond zo'n 1000 jaar geleden in scandinavie

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik bekijk het niet enkel vanuit het woordenboek, ik geef die definities enkel om aan te tonen dat je jezelf belachelijk maakt als je volksraadplegingen als ondemocratisch beschouwt. Dat is zo'n beetje hetzelfde als Jezus een atheïst noemen.

tja, je kan ook "kanker" definieren zoals in het woordenboek
op basis daarvan zal men wel snel een geneesmiddel vinden

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik zou eigenlijk wel graag willen weten wat volgens jou de definitie van democratie is en wat in jouw ogen het meest democratische systeem zou zijn.

democratie is volgens mij een complex spel der machten (gerechtelijk, wetgevend, uitvoerend), dat over de eeuwen heen ontstaan is
democratie wordt door mensen als jou vanuit een ideologisch standpunt bekeken, maar dat vind ik zever, zo is democratie dus niet ontstaan, wel als een serie van compromissen om de voorgaande situatie te verbeteren

ik heb geen zin om hier verder op in te gaan
ik meld enkel nog dat ik niet geloof dat alle macht aan het volk moet zijn
waar ligt dan de grens? moeten we dan bv weer mensen lynchen zonder eerlijk proces? da's ook pure democratie volgens de definitie van het woord: (gerechtelijke) macht aan het volk!

[dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ons Dietsland met aristocratisch leiderschap én rechtstreekse betrokkenheid van het volk door middel van volksraadplegingen. Wat wil een mens nog meer?

Misschien wil een mens wel dat de fraction in het nederlands gereconquistatiseerd wordt of zo ?

[De schoofzak]

In mijn heel beperkte persoonlijke ervaring, heb ik ondervonden:
- dat er een hemelsbreed gat ligt tussen Walen en Vlamingen; wat niet belet dat ik Waalse vrienden heb, net zoals Bretoense (kennissen) en Corsicaanse (eens op congé geweest) ...
- dat er een gat gegroeid moet zijn tussen Hollanders en Vlamingen, wellicht te lang in een verschillend keurslijf gezeten; wat niet belet dat ik er enkele individueel zeer waardeer. (Ik peins dat ik niet zo goed zou overeenkomen met zo'n echte Calvinist van boven de Waal en Maas ..)

Daarom acht ik mij erg gelukkig dat er toch eerst een Europa der regio's zal komen, vooraleer er sprake van zou kunnen zijn om ons tesamen met de Hollanders te zetten.

Solidariteit met de Walen, via de Europese solidariteit. Machtig goed ! Even vervolledigen: solidariteit, handel, toerisme ("cultuuruitwisseling" voor die die graag mooie woorden gebruiken), muntunie, politieke unie enzovoorts, via Europa: machtig goed. (via de subsidiariteit wel lokaal te regelen wat ook maar lokaal te regelen is !! Erg belangrijk!!)

Idem dito met de Hollanders.

En voor mij: idem dito met de Turken: solidariteit, handel, toerisme, muntunie, politieke unie enzovoorts.

[tigerpants]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

In mijn heel beperkte persoonlijke ervaring, heb ik ondervonden:
- dat er een hemelsbreed gat ligt tussen Walen en Vlamingen; wat niet belet dat ik Waalse vrienden heb, net zoals Bretoense (kennissen) en Corsicaanse (eens op congé geweest) ...
- dat er een gat gegroeid moet zijn tussen Hollanders en Vlamingen, wellicht te lang in een verschillend keurslijf gezeten; wat niet belet dat ik er enkele individueel zeer waardeer. (Ik peins dat ik niet zo goed zou overeenkomen met zo'n echte Calvinist van boven de Waal en Maas ..)

Daarom acht ik mij erg gelukkig dat er toch eerst een Europa der regio's zal komen, vooraleer er sprake van zou kunnen zijn om ons tesamen met de Hollanders te zetten.

Solidariteit met de Walen, via de Europese solidariteit. Machtig goed ! Even vervolledigen: solidariteit, handel, toerisme ("cultuuruitwisseling" voor die die graag mooie woorden gebruiken), muntunie, politieke unie enzovoorts, via Europa: machtig goed. (via de subsidiariteit wel lokaal te regelen wat ook maar lokaal te regelen is !! Erg belangrijk!!)

Idem dito met de Hollanders.

En voor mij: idem dito met de Turken: solidariteit, handel, toerisme, muntunie, politieke unie enzovoorts.

Qua cultuur is het bijna onomstotelijk dat Walen meer gelijkenissen met ons hebben dan de Nederlanders...

"Solidariteit, ja, maar alleen op Europees niveau...". Dat is zo'n mentaliteit van "Arme mensen moeten geholpen worden, maar niet door mij... Als ik maar zo weinig mogelijk moet betalen"

Ik snap echt niet waarom mensen zich zo druk maken over de Walen... Ok, er zijn dingen waarover moet gepraat worden, en ik zal zeker niet degene zijn die zal ontkennen dat er problemen zijn. Maar problemen zijn er om opgelost te worden, toch?

Alle onderzoeken wijzen erop (en de geschiedenis bevestigt dat): separatisme leidt alleen tot nog meer separatisme...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tigerpants

Alle onderzoeken wijzen erop (en de geschiedenis bevestigt dat): separatisme leidt alleen tot nog meer separatisme...

Als dat zo is, dan moet het Belgisch separatisme van 1830 wel leiden tot separatisme binnen Belgie. Volgens uw lezing van de geschiedenis (niet de mijne) is het uiteenvallen van Belgie dus een historische wetmatigheid. Ga dat maar eens uitleggen op een "congres" van de BUB.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tigerpants

Qua cultuur is het bijna onomstotelijk dat Walen meer gelijkenissen met ons hebben dan de Nederlanders...

Kunt u mij dan even uitleggen waarom Vlaanderen een cultureel verdrag en een taalunie heeft met Nederland, terwijl Wallonie aansluiting zoekt bij de internationale francite?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Kunt u mij dan even uitleggen waarom Vlaanderen een cultureel verdrag en een taalunie heeft met Nederland, terwijl Wallonie aansluiting zoekt bij de internationale francite?

omdat vlaanderen en nederland/wallonie en frankrijk een gemeenschappelijke taal hebben, tiens

dat hebben de britten en de amerikanen ook, maar daarom hebben ze nog geen gemeenschappelijke cultuur

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

omdat vlaanderen en nederland/wallonie en frankrijk een gemeenschappelijke taal hebben, tiens

dat hebben de britten en de amerikanen ook, maar daarom hebben ze nog geen gemeenschappelijke cultuur

Amerika is wel het beste voorbeeld om van een cultuur(natie) te spreken!

Zielig hoor, die krampachtige pogingen om het bestaan van een belgische cultuur te bewijzen.

Er bestaan in belgië een Zuid-Nederlandse en een Waals-Picardische cultuur die ongetwijfeld verwantschap vertonen, maar niet meer dan met om het even welke andere aangrenzende cultuur.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door tigerpants

Qua cultuur is het bijna onomstotelijk dat Walen meer gelijkenissen met ons hebben dan de Nederlanders...

Kent u dan 'belgische cultuur' die verder reikt dan belgische instellingen en wetten? 8)

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door dinges

Misschien wil een mens wel dat de fraction in het nederlands gereconquistatiseerd wordt of zo ?

'Reconquista' jaagt de Moren meer schrik aan dan 'Herovering' !

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

weet jij eigenlijk wel wat die griekse democratie inhield? ik denk van niet

Ik denk van wel. Weliswaar hadden vrouwen, slaven en vreemdelingen geen stemrecht in de volksvergadering, maar die volksvergadering was (voor vrije mannen dus) wel een vorm van directe democratie: men koos geen volksvertegenwoordigers maar was zelf lid van de vergadering. In die zin stond men met name in Athene verder dan wij tegenwoordig staan met onze vertegenwoordigende democratie, hoewel bij ons dan weer het algemeen kiesrecht geldt waardoor ook vrouwen mogen stemmen. Het algemeen kiesrecht is dan wel een voorwaarde om te kunnen spreken van democratie. Die begon in Nederland dus in 1919, in België in 1948.

de eerste, echte (vertegenwoordigende) democratie ontstond zo'n 1000 jaar geleden in scandinavie

Als u alleen vertegenwoordigende democratie als echte democratie beschouwt wel ja. In de meeste gevallen mocht daar echter alleen de elite stemmen.

tja, je kan ook "kanker" definieren zoals in het woordenboek
op basis daarvan zal men wel snel een geneesmiddel vinden

Het is niet verplicht te reageren. Als je niks zinnigs te melden hebt, liever niet.

democratie is volgens mij een complex spel der machten (gerechtelijk, wetgevend, uitvoerend), dat over de eeuwen heen ontstaan is

Dat is nog altijd geen duidelijke definitie. Wat moet ik verstaan onder een "complex spel der machten"?

En wat vindt u nu eigenlijk de ideale staatsvorm, het huidige systeem?

democratie wordt door mensen als jou vanuit een ideologisch standpunt bekeken, maar dat vind ik zever, zo is democratie dus niet ontstaan, wel als een serie van compromissen om de voorgaande situatie te verbeteren

Elke staatsvorm is gebaseerd op een ideologie, ook het huidige systeem van vertegenwoordigende democratie. Maar het ging er hier niet om hoe de democratie is ontstaan, maar wel om wat u en ik als ideale staatsvorm zien.

ik heb geen zin om hier verder op in te gaan
ik meld enkel nog dat ik niet geloof dat alle macht aan het volk moet zijn
waar ligt dan de grens? moeten we dan bv weer mensen lynchen zonder eerlijk proces? da's ook pure democratie volgens de definitie van het woord: (gerechtelijke) macht aan het volk!

Nee, want dan wordt de machtsdeling van de trias politica doorbroken. De rechtelijke macht moet onafhankelijk van de andere machten kunnen opereren. De wetgevende macht (het volk of de volksvertegenwoordiging) levert enkel de wetten waarop de rechtelijke macht zich baseert, de uitvoerende macht ziet erop toe dat de wetten worden uitgevoerd en de rechtelijke macht goed kan functioneren, bijv. door de aanstelling van rechters.

Ik ben dus absoluut tegen volksrichting en ook tegen volksjury's, omdat daarbij inderdaad de machtsdeling doorbroken wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk van wel. Weliswaar hadden vrouwen, slaven en vreemdelingen geen stemrecht in de volksvergadering, maar die volksvergadering was (voor vrije mannen dus) wel een vorm van directe democratie: men koos geen volksvertegenwoordigers maar was zelf lid van de vergadering. In die zin stond men met name in Athene verder dan wij tegenwoordig staan met onze vertegenwoordigende democratie, hoewel bij ons dan weer het algemeen kiesrecht geldt waardoor ook vrouwen mogen stemmen. Het algemeen kiesrecht is dan wel een voorwaarde om te kunnen spreken van democratie. Die begon in Nederland dus in 1919, in België in 1948.

Toch wel even opmerken dat u het hier heeft over de "ekklesia" (= volksvergadering) die echter, naarmate de macht van Athena, steeds minder zelden bijeenkwam. Uit de "ekklesia" werden vervolgens door het lot of bij stemming compotente mensen gekozen die in de "boulè" zaten. De "boulè" is in zekere zin de voorafspiegeling van onze parlementen. Vergeten we echter niet dat de macht van de ekklesia en boulè soms wel heel gering was en dat de macht in Athena op vele moment van haar geschiedenis bij de magistraten (en strategen) lag. Vele jaren bekleedde Perikles het ambt van strateeg, maar eigenlijk was hij een dictator. Op het toppunt van haar macht waren de democratische instellingen van Athena gewoon verworden tot inhoudsloze structuren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als u alleen vertegenwoordigende democratie als echte democratie beschouwt wel ja. In de meeste gevallen mocht daar echter alleen de elite stemmen.

Bij mijn weten is de echte democratie - alle vrijen - inderdaad in Scandinavië ontstaan. In "alltings" kwam men samen, besprak er de problemen en nam men besluiten. De alltings waren echter geen vertegenwoordigende maar wel een rechtstreekse democratie. Voor zover ik weet bestaat er nog altijd in IJsland een dergelijke vorm (ook trouwens in Zwitserland, meer bepaald in Appenzell).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk niet dat er sprake is van democratie sinds de Griekse oudheid. Wel in de Griekse oudheid, maar daarna verdween de democratie weer tot in de Renaissance en de Verlichting die ideeën weer bovenkwamen.

Ik denk dat de rechtstreekse democratie in IJsland ononderbroken heeft bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tigerpants

Qua cultuur is het bijna onomstotelijk dat Walen meer gelijkenissen met ons hebben dan de Nederlanders...

Een van de belangrijkste elementen in de cultuur is de taal. Op dit vlak verschillen we al van de Walen.