BUB : België, een franse kolonie ?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Tuurlijk wel. Haalbaar was het niet, dat klopt, maar de goesting was er wel.

Daar ben ik niet van op de hoogte. Kan u me verwijzen naar een werk daaromtrent?

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Frankrijk anno 1830 was sterk verzwakt omdat het de oorlog verloren had. En ja, het VKN had ééndrachtig meer kans dan verdeeld. Jij blijft die verdeling steunen.

Nogmaals: ik pleit sedert jaar en dag voor een sterke Benelux.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ben je daar weer met dat Fries. Het Fries is al jaar en dag een officiële taal.
Waals niet.

U haalt twee dingen door elkaar.

1) U stelde dat het Waals in de 19de eeuw een sterk verspreide taal was. Dat die taal grotendeels teruggedrongen is, is volgens u te wijten aan Franse invloed. Nochtans is het Fries, dat in dezelfde eeuw ook sterk verspreid was, vandaag ook grotendeels teruggedrongen. En Frankrijk ligt - ik zei het al - niet aan de grenzen van Friesland.

Welnu, onder welke invloed zou het Fries dan teruggedrongen zijn?

2) Het Fries zou sinds jaar en dag een officiële taal zijn. Welnu, pas sedert 1995 werd het Fries officieel erkend als een minderheidstaal. Het Waals bezit de van minderheidstaal al sedert 1990, met dien verstande dat die erkenning in de praktijk niet veel voorstelt.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Je eigen.
"Door de Franse revolutie".

De invloed van de Franse revolutie is in heel de (westerse) wereld voelbaar (geweest)...

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vervolg van post nr. 51



Ik ben blij dat u het met mij eens bent dat persoonlijke ervaringen geen wetenschappelijke waarde hebben.



Het zou interessant zijn indien u enkele kenmerken van enerzijds die Vlaamse en anderzijds die Franstalige mentaliteit zou geven. U schrijft zelf dat het om een evidentie gaat, dus moeilijk zal dat wel niet zijn.



Die financiële overdrachten waren er ook tussen Tsjechië en Slovakije en tussen de USSR en de Oostbloklanden. Maar goed, het is niet aan mij om de Waalse onafhankelijkheid te verdedigen.



Polen bestaat sedert 966. Nochtans maakte Polen tussen het einde van de 18de eeuw en 1989, i.e. gedurende een periode van meer dan 200 jaar een serieuze crisis in zijn nationaal bewustzijn zijn mee. Het werd achtereenvolgens verdeeld tussen de drie grootmachten (1773-1918) - het verdween dus letterlijk gedurende bijna 150 jaar van de kaarten -, een onafhankelijke dictatuur (1918-1939) een satelliet van nazi-Duitsland (1939-1945) en een satellietstaat van Moskou (1945-1989).

En het Koninkrijk Bohemen, dat liefst 300 jaar van de Europese kaarten verdween om dan terug op te duiken, dat was ook om te lachen?

Of wat dacht u van Hongarije: weggeveegd tussen 1526 en 1867/1918?

Vermits u het hebt over een vervolg van post nr. 51, is dit een vervolg van post nr. 55 :

3. Het hangt er van af wat u bedoelt met “wetenschappelijke waarde” in verband met persoonlijke ervaringen. Als ik buiten stap en merk dat het regent heeft die vaststelling misschien geen wetenschappelijke waarde, maar dat betekent niet dat ze onjuist is. Met andere woorden : een evidentie behoeft voor mij geen wetenschappelijk onderzoek om redelijkerwijs aan te nemen dat ze juist is.
Terzijde : het feit dat u blij bent omdat u meent dat ik het met u eens ben heeft evenmin “wetenschappelijke waarde”, en toch neem ik redelijkerwijs aan dat u inderdaad blij bent dat u meent dat ik het met u eens ben.

4. Het betreft een feit dat dermate evident is dat elke discussie daaromtrent een slag in het ijle is. Dat stelde ik, en ik volhard. Als ik buiten stap en merk dat het regent, en u naast mij in de regen staand vraagt om dat te bewijzen, zal ik ook daar erg weinig woorden aan spenderen. Mocht u er evenwel woorden willen aan spenderen, dan belet ik u niet om (in casu) aan te tonen dat de Nederlandstalige Vlamingen enerzijds, en de Belgische Franstaligen anderzijds GEEN verschillende taal en cultuur (en mentaliteit) hebben.

5. U brengt geen enkel nuttig argument voor dat weerlegt dat Wallonië economisch absoluut niet in staat is om als een zelfstandige staat te bestaan.

6. Ik herhaal en volhard : bij de huidige politieke en staatkundige evolutie van België kunt u zoveel geschiedenis voorbrengen als u wil, dat verandert niets aan bedoelde zonneklare evolutie en aan de gegarandeerde uitkomst ervan.
Maar ik geef u graag een nieuwe reden om blij te zijn dat u meent dat ik het met u eens ben : hoe de streek waar de huidige staatsconstructie België geografisch gelegen is over enkele duizenden jaren zal heten weet ik evenmin als u. Zal de streek waar nu de Franse staat geografisch gelegen is over enkele duizenden jaren nog Frankrijk heten ? Zal Duitsland nog bestaan ? Dat alles weten we niet.
Wat we wel weten is dat niets er heden op wijst dat Frankrijk of Duitsland dan niet meer zullen bestaan, wijl de politieke, maatschappelijke en staatkundige evolutie in België er niet slechts op heden maar reeds decennia lang onweerlegbaar op wijst dat België over afzienbare tijd niet meer in de huidige vorm als staat zal bestaan.

Als conclusie : ik weet niet of u het zelf beseft, maar er is een zeer duidelijke tegenspraak in uw politieke houding.

U tracht hier op alle mogelijke manieren - zij het tevergeefs – aan te tonen dat de bedoelde evolutie in België en de voor de hand liggende uitkomst ervan slechts een hersenschim is van voorgehouden dommere mensen als u. Maar anderzijds besteedt u een ruim deel van uw tijd en uw levensenergie aan het bestrijden van die evolutie, die u verwoed poogt tegen te gaan middels uw unitarische doctrine.
De door u en uw paar vrienden voorgestelde “oplossing” mag dan nog de meest onrealistisch mogelijke zijn, maar het enkel feit dat u bedoelde evolutie, zegge het uiteenvallen van België als staatsgeheel, zo onverdroten bestrijdt bewijst op zich reeds dat deze ook volgens u bestaat en zelfs in die mate dat u het bestrijden ervan zowaar als een levensdoel ziet.

Mij komt het voor dat u door het hier steevast ontkennen van bedoelde evolutie en vooral van de aperte redenen ervan niet mij of onze medeforummers in het ootje neemt, doch louter uzelf. Op zich maakt dat gegeven alleen al uw unitair streven ongeloofwaardig : wie de realiteit ontkent van iets wat hij/zij als een probleem ziet, kan onmogelijk met een weldoordachte oplossing voor de dag komen.

Of u het leuk vindt of niet, de politiek/maatschappelijke evolutie in België zal tot het uiteenvallen van het Belgisch staatsgeheel leiden. Ieder zijn mening, maar de enige mogelijkheid die ik als buitenstaander zie om uiteindelijk een bestel over te houden dat eventueel België kan heten, en dat wellicht economisch, maatschappelijk en politiek nog een hele tijd meekan, is de oplossing die door de tot op heden gematigde Vlaams-nationalisten wordt voorgesteld : het omvormen van “België” tot een confederaal stelsel van twee of desnoods drie soevereine staten. Bon, ik weet ook dat dit niet zo eenvoudig is, en uiteraard betekent het dat de huidige staat België dan eerst ontbonden moet worden om toe te laten dat bedoelde soevereine staten worden gecreëerd, die vervolgens bij verdrag een confederatie kunnen vormen, maar waar een wil is is een weg.

Kortom : als u uiteindelijk nog een bestel wil overhouden dat “België” heet, en dat als geheel geografisch binnen de grenzen van het huidige België ligt, dan kan ik u slechts aanraden om uw totaal onrealistische unitaristische gedachte te laten varen, en de hiervoor vermelde oplossing voor te staan. Wordt die oplossing te zijner tijd domweg verworpen, dan kunt u het voortbestaan van België, onder welke vorm ook, over afzienbare tijd op uw buik schrijven…

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Er zijn inderdaad mensen met een vlaams, limburgs, antwerps, brussels, belgisch, europees & mondiaal "natiegevoel"... welke "meerderheden" er zijn in Vlaanderen, Wallonië enz.. zal mij eerlijk gezegd worst wezen.

Er zijn inderdaad meertalige mensen in België en bovendien is het evident dat indien er walen/franstaligen zijn die het Nederlands machtig zijn deze mestal in België zullen aangetroffen worden en ook nogal wat in Noord-Frankrijk (grenzend aan Vlaanderen).

Het afscheiden van het franstalige deel van België van de overwegend nederlandstalige gebieden zou voor de "uitstraling" van de nederlandse taal een spijtige zaak zijnj en evenzeer voor de franse taal : de winnaar zal (weer eens) het Engels zijn. Een vereniging van de Lage Landen daarentegen zou een mooie zaak zijn voor onze "kleinere" talen Letzemburgisch en Fries. Hoe groot het aandeel van de bevolking van onze gebieden is die de taaldiversiteit niet als een hinderpaal ziet weet ik niet: ik weet alleen maar zeker dat indien er werkelijk een meerderheid tegen een "veeltalige" staat is dat een spijtige zaak is.

Nog een opmerkinkje :

hoe verder de afstand hoe groter de perceptie van de "nationaliteit"

In Vlaanderen wordt ik beschouwd als "Antwerpenaar"
In Wallonië als "Vlaming"
In onze buurlanden als "Belg"
Op andere continenten als "Europeaan"

...

& als ik ooit naar een planeet met intelligente aliens zou reizen als "Aardbewoner"

Met uw bemerking inzake het “natiegevoel” en uw volstrekt irrelevant “opmerkinkje” in verband met “nationaliteit” bewijst u dat u geen enkel idee hebt wat een natiegevoel is.

Met uw stelling dat het u worst zal wezen welke meerderheden er in Vlaanderen en Wallonië zijn, waarbij u bovendien “meerderheden” tussen haakjes schrijft alsof het slechts een virtueel gegeven betreft, bewijst u dat u geen enkel idee hebt wat een democratie is.

Tot zover is uw bijdrage duidelijk.

Voor de rest van uw post is het een beetje raden naar de essentie van uw stelling.

Niemand heeft hier ontkend dat er, net zoals in alle landen ter wereld, meertalige mensen zijn in België. Niemand heeft ontkend dat de weinige Walen die het Nederlands machtig zijn meestal in België zullen aangetroffen worden. Niemand heeft ontkend dat de weinige Fransen die het Nederlands machtig zijn meestal in Noord-Frankrijk voorkomen (al zijn mijn man, mijn kinderen en ikzelf allen een goed voorbeeld van uitzonderingen op die regel).
Et alors ?

En kunt u eens uitleggen waarom “het afscheiden van het franstalige deel van België van de overwegend nederlandstalige gebieden” een “spijtige zaak voor de Franse taal” zou zijn ? Of wat u in het kader van de discussie in deze draad precies bedoelt met “hoe groot het aandeel van de bevolking van onze gebieden is die de taaldiversiteit niet als een hinderpaal ziet weet ik niet: ik weet alleen maar zeker dat indien er werkelijk een meerderheid tegen een "veeltalige" staat is dat een spijtige zaak is.” ??

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

3. Het hangt er van af wat u bedoelt met “wetenschappelijke waarde” in verband met persoonlijke ervaringen. Als ik buiten stap en merk dat het regent heeft die vaststelling misschien geen wetenschappelijke waarde, maar dat betekent niet dat ze onjuist is. Met andere woorden : een evidentie behoeft voor mij geen wetenschappelijk onderzoek om redelijkerwijs aan te nemen dat ze juist is.

Iedereen heeft recht op een persoonljke opinie. Maar uw verhaal wordt nog geen feit enkel omdat u het zo aanvoelt. Ik verwacht bewijsmateriaal, de rest klasseer ik onder persoonlijke ervaringen. Gelieve de door mij aangereikte boeken te lezen, of tenminste één ervan. Als u één ervan ook maar deels met gedegen argumenten kan weerleggen dan hebt u een wetenschappelijk-sociologische theorie. Als u wil kan ik u nog een grotere literatuurlijst geven, want er is zeer veel onderzoek verricht naar nationalisme in België.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Terzijde : het feit dat u blij bent omdat u meent dat ik het met u eens ben heeft evenmin “wetenschappelijke waarde”, en toch neem ik redelijkerwijs aan dat u inderdaad blij bent dat u meent dat ik het met u eens ben.

Daar gaat het om mijn persoonlijke mening, niet om een algeheel-maatschappelijke bespiegeling.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

4. Het betreft een feit dat dermate evident is dat elke discussie daaromtrent een slag in het ijle is. Dat stelde ik, en ik volhard. Als ik buiten stap en merk dat het regent, en u naast mij in de regen staand vraagt om dat te bewijzen, zal ik ook daar erg weinig woorden aan spenderen. Mocht u er evenwel woorden willen aan spenderen, dan belet ik u niet om (in casu) aan te tonen dat de Nederlandstalige Vlamingen enerzijds, en de Belgische Franstaligen anderzijds GEEN verschillende taal en cultuur (en mentaliteit) hebben.

Ik heb nooit beweerd dat ze geen verschillende taal hebben. Dat van dat cultuur- en mentaliteitsverschil kan u slechts suggereren, maar niet hard maken. Ik neem er akte van.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

5. U brengt geen enkel nuttig argument voor dat weerlegt dat Wallonië economisch absoluut niet in staat is om als een zelfstandige staat te bestaan.

Elke politieke entiteit kan zelfstandig zijn. Economie heeft daar niets mee te maken en heeft nog nooit een regio geremd om zich af te scheiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

6. Ik herhaal en volhard : bij de huidige politieke en staatkundige evolutie van België kunt u zoveel geschiedenis voorbrengen als u wil, dat verandert niets aan bedoelde zonneklare evolutie en aan de gegarandeerde uitkomst ervan.
Maar ik geef u graag een nieuwe reden om blij te zijn dat u meent dat ik het met u eens ben : hoe de streek waar de huidige staatsconstructie België geografisch gelegen is over enkele duizenden jaren zal heten weet ik evenmin als u. Zal de streek waar nu de Franse staat geografisch gelegen is over enkele duizenden jaren nog Frankrijk heten ? Zal Duitsland nog bestaan ? Dat alles weten we niet.
Wat we wel weten is dat niets er heden op wijst dat Frankrijk of Duitsland dan niet meer zullen bestaan, wijl de politieke, maatschappelijke en staatkundige evolutie in België er niet slechts op heden maar reeds decennia lang onweerlegbaar op wijst dat België over afzienbare tijd niet meer in de huidige vorm als staat zal bestaan.

Als conclusie : ik weet niet of u het zelf beseft, maar er is een zeer duidelijke tegenspraak in uw politieke houding.

U tracht hier op alle mogelijke manieren - zij het tevergeefs – aan te tonen dat de bedoelde evolutie in België en de voor de hand liggende uitkomst ervan slechts een hersenschim is van voorgehouden dommere mensen als u.

De deterministisch-positivistische school wordt in de historiografie al sedert ongeveer honderd jaar niet meer ernstig genomen. Hoezeer u die ook genegen bent.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Maar anderzijds besteedt u een ruim deel van uw tijd en uw levensenergie aan het bestrijden van die evolutie, die u verwoed poogt tegen te gaan middels uw unitarische doctrine.
De door u en uw paar vrienden voorgestelde “oplossing” mag dan nog de meest onrealistisch mogelijke zijn, maar het enkel feit dat u bedoelde evolutie, zegge het uiteenvallen van België als staatsgeheel, zo onverdroten bestrijdt bewijst op zich reeds dat deze ook volgens u bestaat en zelfs in die mate dat u het bestrijden ervan zowaar als een levensdoel ziet.

Mijn politiek doel is het herstel van de Belgische eenheidsstaat. Het is evident dat het bestrijden van separatisme, confederalisme en federalisme onder die paraplu valt. Maar daarmee is nog niet gezegd dat ik denk dat België verdwijnt, integendeel. Van mij mogen de Vlaams- en andere nationalisten zelfs - liefst zo snel mogelijk de onafhankelijk uitroepen. Eenzijdig als het even kan

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mij komt het voor dat u door het hier steevast ontkennen van bedoelde evolutie en vooral van de aperte redenen ervan niet mij of onze medeforummers in het ootje neemt, doch louter uzelf. Op zich maakt dat gegeven alleen al uw unitair streven ongeloofwaardig : wie de realiteit ontkent van iets wat hij/zij als een probleem ziet, kan onmogelijk met een weldoordachte oplossing voor de dag komen.

Of u het leuk vindt of niet, de politiek/maatschappelijke evolutie in België zal tot het uiteenvallen van het Belgisch staatsgeheel leiden. Ieder zijn mening, maar de enige mogelijkheid die ik als buitenstaander zie om uiteindelijk een bestel over te houden dat eventueel België kan heten, en dat wellicht economisch, maatschappelijk en politiek nog een hele tijd meekan, is de oplossing die door de tot op heden gematigde Vlaams-nationalisten wordt voorgesteld : het omvormen van “België” tot een confederaal stelsel van twee of desnoods drie soevereine staten. Bon, ik weet ook dat dit niet zo eenvoudig is, en uiteraard betekent het dat de huidige staat België dan eerst ontbonden moet worden om toe te laten dat bedoelde soevereine staten worden gecreëerd, die vervolgens bij verdrag een confederatie kunnen vormen, maar waar een wil is is een weg.

Kortom : als u uiteindelijk nog een bestel wil overhouden dat “België” heet, en dat als geheel geografisch binnen de grenzen van het huidige België ligt, dan kan ik u slechts aanraden om uw totaal onrealistische unitaristische gedachte te laten varen, en de hiervoor vermelde oplossing voor te staan. Wordt die oplossing te zijner tijd domweg verworpen, dan kunt u het voortbestaan van België, onder welke vorm ook, over afzienbare tijd op uw buik schrijven…

Dank u voor uw les staatsrecht (). Ik geloof niet in confederalisme en alle andere Baron von Münchausen-achtige verhalen. Ik ben een legalist en als dusdanig wil ik gewoon dat in mijn land de wet wordt toegepast en derhalve het ongrondwettelijke federalisme zo snel mogelijk ongedaan gemaakt wordt.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Iedereen heeft recht op een persoonljke opinie. Maar uw verhaal wordt nog geen feit enkel omdat u het zo aanvoelt. Ik verwacht bewijsmateriaal, de rest klasseer ik onder persoonlijke ervaringen. Gelieve de door mij aangereikte boeken te lezen, of tenminste één ervan. Als u één ervan ook maar deels met gedegen argumenten kan weerleggen dan hebt u een wetenschappelijk-sociologische theorie. Als u wil kan ik u nog een grotere literatuurlijst geven, want er is zeer veel onderzoek verricht naar nationalisme in België.




Daar gaat het om mijn persoonlijke mening, niet om een algeheel-maatschappelijke bespiegeling.




Ik heb nooit beweerd dat ze geen verschillende taal hebben. Dat van dat cultuur- en mentaliteitsverschil kan u slechts suggereren, maar niet hard maken. Ik neem er akte van.



Elke politieke entiteit kan zelfstandig zijn. Economie heeft daar niets mee te maken en heeft nog nooit een regio geremd om zich af te scheiden.



De deterministisch-positivistische school wordt in de historiografie al sedert ongeveer honderd jaar niet meer ernstig genomen. Hoezeer u die ook genegen bent.



Mijn politiek doel is het herstel van de Belgische eenheidsstaat. Het is evident dat het bestrijden van separatisme, confederalisme en federalisme onder die paraplu valt. Maar daarmee is nog niet gezegd dat ik denk dat België verdwijnt, integendeel. Van mij mogen de Vlaams- en andere nationalisten zelfs - liefst zo snel mogelijk de onafhankelijk uitroepen. Eenzijdig als het even kan



Dank u voor uw les staatsrecht (). Ik geloof niet in confederalisme en alle andere Baron von Münchausen-achtige verhalen. Ik ben een legalist en als dusdanig wil ik gewoon dat in mijn land de wet wordt toegepast en derhalve het ongrondwettelijke federalisme zo snel mogelijk ongedaan gemaakt wordt.

Het is inmiddels duidelijk dat elk van ons bij zijn/haar stelling en visie blijft. Waarvan akte.

Ik stel voor om over een tweetal jaren het onderwerp nog eens op te rakelen, met de gegevens die dan beschikbaar zijn.

Sta mij niettemin toe om toch enkele uwer stelligen aan te halen, met de vraag dat u er eens rustig over nadenkt.

• “Elke politieke entiteit kan zelfstandig zijn. Economie heeft daar niets mee te maken en heeft nog nooit een regio geremd om zich af te scheiden.”

U weet zeer goed dat mijn stelling luidt dat Wallonië economisch absoluut niet in staat is om als een zelfstandige staat te bestaan. Uiteraard is het louter theoretisch zo dat “elke politieke entiteit zelfstandig kan zijn”, maar hoe lang kan een soevereine staat die economisch niet in staat is om zichzelf te bedruipen het politiek volhouden, denkt u ?

• “Mijn politiek doel is het herstel van de Belgische eenheidsstaat. Het is evident dat het bestrijden van separatisme, confederalisme en federalisme onder die paraplu valt. Maar daarmee is nog niet gezegd dat ik denk dat België verdwijnt, integendeel. Van mij mogen de Vlaams- en andere nationalisten zelfs - liefst zo snel mogelijk de onafhankelijk uitroepen. Eenzijdig als het even kan.”

Met wat u stelt verraadt u de essentie van wat u onder « Belgische eenheidsstaat » verstaat : een staat België desnoods zonder Vlaanderen. Zoiets komt in de praktijk neer op de “politieke entiteit” die in het punt hiervoor wordt omschreven : een staat die weliswaar in theorie zelfstandig is, maar die economisch niet in staat is om zichzelf te bedruipen, en die dus hoe dan ook tot een snelle ondergang gedoemd is.

• “Ik ben een legalist en als dusdanig wil ik gewoon dat in mijn land de wet wordt toegepast en derhalve het ongrondwettelijke federalisme zo snel mogelijk ongedaan gemaakt wordt.”

Hoe geloofwaardig meent u te zijn als u in één en dezelfde zin stelt dat u een legalist bent die wil dat de wet wordt toegepast, maar het federalisme in België “ongrondwettelijk” noemt ? Lees de Belgische grondwet, in casu artikel 1 : d�*t en niets anders is “de wet” die in België "toegepast wordt" voor wat het federalisme betreft.

Of gaat u andermaal beweren dat de Belgische grondwet zelve “ongrondwettelijk” is ?
Ik heb u in een andere draad al duidelijk uitgelegd dat het enige waaraan kan worden getoetst of een wettekst grondwettelijk is, de grondwet is. De grondwet zelf kan derhalve uiteraard onmogelijk ongrondwettelijk zijn, vermits hij vanzelfsprekend conform is met zichzelf.

Hoe kan iemand als u die zoveel belang beweert te hechten aan de “wetenschappelijke waarde” van één en ander, zoveel moeite hebben om dergelijk rechtswetenschappelijk en logisch basisprincipe te begrijpen ?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

U weet zeer goed dat mijn stelling luidt dat Wallonië economisch absoluut niet in staat is om als een zelfstandige staat te bestaan. Uiteraard is het louter theoretisch zo dat “elke politieke entiteit zelfstandig kan zijn”, maar hoe lang kan een soevereine staat die economisch niet in staat is om zichzelf te bedruipen het politiek volhouden, denkt u ?

U zegt dat Wallonië niet in staat is om onafhankelijk te zijn. Maar de parameters die u hanteert om die stelling te staven, vertelt u er niet bij. Kent u trouwens veel soevereine staten die het niet hebben uitgehouden?

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Met wat u stelt verraadt u de essentie van wat u onder « Belgische eenheidsstaat » verstaat : een staat België desnoods zonder Vlaanderen. Zoiets komt in de praktijk neer op de “politieke entiteit” die in het punt hiervoor wordt omschreven : een staat die weliswaar in theorie zelfstandig is, maar die economisch niet in staat is om zichzelf te bedruipen, en die dus hoe dan ook tot een snelle ondergang gedoemd is.

1° Er zijn nog nooit staten geweest die na een onafhankelijkheidsverklaring "ten onder gegaan zijn".
2° Ik bedoelde niet desnoods zonder het Vlaams gewest. Ik bedoelde dat een eenzijdige daad van secessie een illegaliteit zou veroorzaken die de snelste weg terug naar unitarisme is.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Hoe geloofwaardig meent u te zijn als u in één en dezelfde zin stelt dat u een legalist bent die wil dat de wet wordt toegepast, maar het federalisme in België “ongrondwettelijk” noemt ? Lees de Belgische grondwet, in casu artikel 1 : d�*t en niets anders is “de wet” die in België "toegepast wordt" voor wat het federalisme betreft.

Nee dat klopt niet. Die Grondwet is deels een illegaal document, dat er gekomen is na een verkapte staatsgreep in 1970. Dat is trouwens niet alleen mijn mening, maar ook die van iemand als Brecht Arnaert van de ... N-VA.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Of gaat u andermaal beweren dat de Belgische grondwet zelve “ongrondwettelijk” is ?
Ik heb u in een andere draad al duidelijk uitgelegd dat het enige waaraan kan worden getoetst of een wettekst grondwettelijk is, de grondwet is. De grondwet zelf kan derhalve uiteraard onmogelijk ongrondwettelijk zijn, vermits hij vanzelfsprekend conform is met zichzelf.

Dat is nonsens. De grondwet schrijft de procedure voor die gevolgd moet worden om de Grondwet te wijzigen. De constituante moét die procedure volgen. Doet ze dat niet, dan zijn we niet meer in een rechtsstaat.

In België stelt art. 195 (vroeger: art. 131) van de Grondwet voor dat de wetgevende macht het recht heeft te verklaren dat er reden bestaat tot herziening van zodanige grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.


Door hierop te klikken, vindt u de tekst van de preconstituante uit 1968. Ziet u daar iets instaan over de invoeging van de nieuwe artikels art. 59bis of 107quater of ook maar iets dat de oprichting van gewesten en cultuurgemeenschappen tijdens de volgende legislatuur mogelijk maakt?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

U zegt dat Wallonië niet in staat is om onafhankelijk te zijn. Maar de parameters die u hanteert om die stelling te staven, vertelt u er niet bij. Kent u trouwens veel soevereine staten die het niet hebben uitgehouden?



1° Er zijn nog nooit staten geweest die na een onafhankelijkheidsverklaring "ten onder gegaan zijn".
2° Ik bedoelde niet desnoods zonder het Vlaams gewest. Ik bedoelde dat een eenzijdige daad van secessie een illegaliteit zou veroorzaken die de snelste weg terug naar unitarisme is.



Nee dat klopt niet. Die Grondwet is deels een illegaal document, dat er gekomen is na een verkapte staatsgreep in 1970. Dat is trouwens niet alleen mijn mening, maar ook die van iemand als Brecht Arnaert van de ... N-VA.



Dat is nonsens. De grondwet schrijft de procedure voor die gevolgd moet worden om de Grondwet te wijzigen. De constituante moét die procedure volgen. Doet ze dat niet, dan zijn we niet meer in een rechtsstaat.

In België stelt art. 195 (vroeger: art. 131) van de Grondwet voor dat de wetgevende macht het recht heeft te verklaren dat er reden bestaat tot herziening van zodanige grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.


Door hierop te klikken, vindt u de tekst van de preconstituante uit 1968. Ziet u daar iets instaan over de invoeging van de nieuwe artikels art. 59bis of 107quater of ook maar iets dat de oprichting van gewesten en cultuurgemeenschappen tijdens de volgende legislatuur mogelijk maakt?

Allez dan, nog deze korte reactie inzake de door u voorgehouden "ongrondwettelijkheid" van de Belgische grondwet :

1. Wie er benevens u nog eventueel mocht vinden dat de Belgische grondwet « ongrondwettelijk » of zelfs een « illegaal document » is vergist zich in even grote mate als uzelf.

2. Een tekst tot herziening van de grondwet kan op zich “ongrondwettelijk” genoemd worden wegens (uiteraard) niet conform met de bepalingen van de op dat ogenblik van kracht zijnde grondwet. Dat is volkomen logisch en behoeft weinig uitleg, meen ik. Ook de wijze waarop deze tekst tot stand komt, en/of uiteindelijk aan de volksvertegenwoordiging ter stemming wordt voorgelegd kan eventueel niet conform zijn met de op dat ogenblik bestaande bepalingen van de grondwet, en derhalve “ongrondwettelijk” genoemd worden.

3. Evenwel, eens een grondwetswijziging cq. herziening door de volksvertegenwoordiging bij de daartoe voorziene meerderheid wordt aangenomen, wordt de grondwet aldus aangepast, en geldt de aangepaste cq. herziene tekst als inherent deel van de grondwet. Kortom vanaf dan vormen alle bepalingen, de herziene bepalingen incluis, de van kracht zijnde grondwet. Die grondwet is dan uiteraard “grondwettelijk”, vermits de bepalingen ervan qua “grondwettelijkheid” slechts aan zichzelf kunnen worden getoetst.

4. Ergo : het is volkomen onzinnig om de grondwet of welkdanig inherent deel ervan “ongrondwettelijk” te noemen, zelfs als u (of wie dan ook) zou vinden dat er ooit een herziening is aangenomen waarvan de tekst vòòr deze werd gestemd en aangenomen niet conform was met de op dat ogenblik geldende grondwetstekst en/of ter stemming of aanneming aan de volksvertegenwoordiging werd voorgelegd op een wijze die niet conform was/is met een grondwetsbepaling.

Kijk, ikzelf ben van mening dat de grondwet niet lichtzinnig “naargelang het humeur van de chef” mag aangepast worden, wil men geen gevaarlijk precedent scheppen. Ikzelf raadde bijvoorbeeld een geforceerde herziening zoals deze die uw huidige federale meerderheid middels een overgangsbepaling in Art. 195 doorvoert ten stelligste af, zelfs nadat ik kennis had genomen van het tekstvoorstel van bedoelde overgangsbepaling, dat naar mijn overtuiging weliswaar niet de letter, maar de geest van zowel Art. 187 als van Art. 195 schendt.

Maar welke uw of mijn mening inzake de tekst van bedoelde overgangsbepaling (en de daardoor mogelijk gemaakte ruimere herziening) ook moge wezen : eens die herziening bij de daartoe voorziene meerderheid in uw federaal parlement is gestemd en aldus aangenomen, is deze volkomen grondwettelijk.

Zo is het en niet anders, of wij dat leuk vinden of niet. Het is nu eenmaal een (overigens volstrekt logisch en democratisch) basisprincipe van het constitutioneel recht, dat overigens voortvloeit uit het principe van de scheiding der machten : de wetgevende macht is soeverein in zijn wetgevende opdracht, uiteraard ook voor wat de constitutie betreft. Geen enkele andere macht kan die opdracht inperken of zelfs maar ten dele beletten.

Terzijde, een goede raad : overweeg nooit om rechtswetenschappen te volgen. U zult niet slagen als u dergelijke basisprincipes niet begrijpt of wenst te aanvaarden.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Nogmaals: ik pleit sedert jaar en dag voor een sterke Benelux.

ik ook, maar je begrijpt toch dat de huidige Belgische regeling, met een minderheid van Franstaligen die alles kunnen blokkeren, niet zal aanvaard worden door Nederland?
De Franstalige politici begrijpen dat ook maar al te goed, daarom pleit er niemand voor.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

...

Er zijn nog nooit staten geweest die na een onafhankelijkheidsverklaring "ten onder gegaan zijn".

...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rif-Republiek

[Bolleke Wol]

Ik stel voor dat Bwarrior de daad bij het woord voegt, die avatar van verdeeldheid wegdoet en zich aansluit bij www.baarlewerkgroep.org.

Nederland één, eendracht maakt macht.