Jezus en Christus

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Van den Berghe is één en al belerend. Waarschijnlijk komt dit door zijn beroep.
Ik zie overigens niet in op welk spoor Van den Berghe ons ooit zou hebben gezet, behalve dan op zijn gekend roomskatholiek exegetisch spoor.

Maar wie is nu meer belerend, u of van den Berghe?

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Je dat is wel voor een deel zo. Maar voor wat twee eerste eeuwen betreft, zou men dit probleem kunnen ondervangen door een onderscheid te maken tussen 'het christendom' en 'de katholiciteit'.

Onder ‘christendom’ versta ik dan : de leer van de christenen . Zij die de leer van Jezus, of beter nog, de 'precepten' van Jezus aanvaardden worden christenen genoemd . Deze leer kon gepredikt zijn geworden, door apostelen, door Paulus en andere ‘zendelingen’ (de zogenaamde ‘profeten’ en/of leraars). In die tijd hadden de christelijke gemeenten een vrij ruime autonomie. En dus kon deze leer wel eens verschillen van streek tot streek.

Onder “katholiciteit” moet men verstaan de meer dwingende kerk die stilletjes vorm kreeg vanaf de tijd van Ignatius. Het was de tijd waarin de bisschoppelijke macht zich ging vestigen. Zo stelde de apostolische vader Ignatius van Antiochië: "Waar de bisschop is, is ook het volk, net zoals waar Christus Jezus is, daar is ook de katholieke Kerk”.

Of om het met een boutade te zeggen. In de allereerste christelijke gemeenten zou men het anders gezegd hebben dan Ignatius en misschien wel als volgt: “waar het (christelijke) volk is, is ook de bisschop, net zoals waar onze kerkelijke gemeente is, daar is ook Jezus; en/of Christus."

Volgens mij ga je door het gebruik van het woord "christen" al voor een groot deel mee in die 'katholiciteit'.

Wat we zeker weten is dat in de eerste eeuw en ervoor, verschillende zeg maar "spiritueel geïnspireerde" bewegingen actief waren in de Helleens/Joodse wereld. Al dan niet met een Jezus. Al dan niet met een Christus. Zowat alle van deze bewegingen hadden meer of minder overeenkomsten met elkaar en ze beconcurreerden elkaar in mindere of meerdere mate en namen meer of minder dingen van elkaar over.

"De leer" van de christenen, zoals jij dat noemt bestond ook niet. Want onder degenen die zich achter de naam Jezus of Christus scharen worden leerstellingen verkondigd die vaak radicaal met mekaar in tegenspraak zijn.

Het idee dat het "christendom" (om die misleidende term nog maar eens te gebruiken) als in een oerknal bij 1 figuur op 1 moment in de tijd ontstond, is een visie die door de "katholiciteit" werd verkondigd. Dat denkbeeld was namelijk nodig om een sterke machtsbasis uit te bouwen. Door de uitvinding van de "historische Jezus" konden de "katholieken" immers hun publiek wijsmaken dat ze via een directe afstammingslijn van bisschoppen-leerlingen-apostelen-Jezus rechtstreeks met God en zijn 'plan' in contact stonden.

Daar hadden die "dromers" zoals diegenen die beweerden dat "het Koninkrijk in jezelf ligt" of dat "Jahweh slechts een Demiurg" was immers niet van terug.

[de Wakkere burger]

figuur in een historisch boek
tijd voor een moderne versie

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Volgens mij ga je door het gebruik van het woord "christen" al voor een groot deel mee in die 'katholiciteit'.Wat we zeker weten is dat in de eerste eeuw en ervoor, verschillende zeg maar "spiritueel geïnspireerde" bewegingen actief waren in de Helleens/Joodse wereld. Al dan niet met een Jezus. Al dan niet met een Christus. Zowat alle van deze bewegingen hadden meer of minder overeenkomsten met elkaar en ze beconcurreerden elkaar in mindere of meerdere mate en namen meer of minder dingen van elkaar over.

"De leer" van de christenen, zoals jij dat noemt bestond ook niet. Want onder degenen die zich achter de naam Jezus of Christus scharen worden leerstellingen verkondigd die vaak radicaal met mekaar in tegenspraak zijn.

Het idee dat het "christendom" (om die misleidende term nog maar eens te gebruiken) als in een oerknal bij 1 figuur op 1 moment in de tijd ontstond, is een visie die door de "katholiciteit" werd verkondigd. Dat denkbeeld was namelijk nodig om een sterke machtsbasis uit te bouwen. Door de uitvinding van de "historische Jezus" konden de "katholieken" immers hun publiek wijsmaken dat ze via een directe afstammingslijn van bisschoppen-leerlingen-apostelen-Jezus rechtstreeks met God en zijn 'plan' in contact stonden.

Daar hadden die "dromers" zoals diegenen die beweerden dat "het Koninkrijk in jezelf ligt" of dat "Jahweh slechts een Demiurg" was immers niet van terug.

Neen, dat denk ik niet. We kunnen er immers niet onderuit dat de naam 'christen' zeer vroeg werd gebezigd. Tenminste zo lijkt het toch.

Dus mensen die 'christen' waren, geloofden in datgene wat Jezus zei of had gezegd (noem het dan de 'morele precepten' van Jezus in plaats van 'leer', maar eigenlijk maakt het niet zoveel uit) of in datgene wat de predikers zeiden dat Jezus had gezegd. Maar hier waren er verschillende nuances natuurlijk.

Laat ik het dan zo stellen: een 'katholiek' in de eerste twee eeuwen was een christen, maar niet alle christenen waren 'katholiek'. Ik denk hier bijvoorbeeld aan de Aramese kerken of dito geloofsgemeenschappen. Maar eigenlijk is er niets nieuws onder de zon op dit punt, want dat is nu nog steeds het geval.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar wie is nu meer belerend, u of van den Berghe?

Ik geef mijn visie. Dat is alles. En dit omdat ik op basis van lectuur tot dit of dat besluit ben gekomen. En steeds onder voorbehoud wel te verstaan dat ik me kan vergissen.

Van den Berghe echter zegt niet: "ik vind dit juist omdat ik denk dat dit juist is op basis van deze of gene studie". Hij zegt eigenlijk: "ik vind dit juist omdat de kerkelijke traditie dit zegt. En wanneer de kerkelijke traditie het zegt, is het sowieso juist en kan het onmogelijk verkeerd zijn. Punt uit". Dat zegt Van den Berghe. En dat is een heel verschil natuurlijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik geef mijn visie. Dat is alles. En dit omdat ik op basis van lectuur tot dit of dat besluit ben gekomen. En steeds onder voorbehoud wel te verstaan dat ik me kan vergissen.

Van den Berghe echter zegt niet: "ik vind dit juist omdat ik denk dat dit juist is op basis van deze of gene studie". Hij zegt eigenlijk: "ik vind dit juist omdat de kerkelijke traditie dit zegt. En wanneer de kerkelijke traditie het zegt, is het sowieso juist en kan het onmogelijk verkeerd zijn. Punt uit". Dat zegt Van den Berghe. En dat is een heel verschil natuurlijk.

Inderdaad. Van den Berghe heeft een overtuiging, u niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad. Van den Berghe heeft een overtuiging, u niet.

Men kan niets hebben tegen een overtuiging. Maar als men naar de historische waarheid zoekt, dan moet men op tijd en stond afstand kunnen doen van zijn overtuiging.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men kan niets hebben tegen een overtuiging. Maar als men naar de historische waarheid zoekt, dan moet men op tijd en stond afstand kunnen doen van zijn overtuiging.

Maak er geen woordenstrijd van system. Iemand met een overtuiging heeft de waarheid gevonden en is niet (bewust) op zoek naar de historische waarheid (feiten). U begrijpt toch zeker wel dat niemand 'bij tijd en stond' afstand kan doen van zijn overtuiging? Trouwens, wordt u in uw zoektocht naar de historische waarheid echt niet gedreven door 'de overtuiging' dat het christendom geen eenduidige historische basis heeft?

Hoe hoog schat u de kans in dat u aan het einde van uw onderzoek zal moeten concluderen dat het christendom wel op waarheid is gebaseerd? Intussen is het zonder voldoende bronnen uit de eerste eeuw even moeilijk om te bewijzen dat er geen eenduidige historische basis is als dat er wel een eenduidige historische basis is en is uw mening over deze kwestie een slecht gefundeerde overtuiging.

De meeste van onze zekerheden hebben wij niet empirisch kunnen vaststellen. Wij aanvaarden de algemene consensus en we geloven in datgene wat werkt.

p.s. Ik ben benieuwd of er nog een discussie volgt over de Malo.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maak er geen woordenstrijd van system. Iemand met een overtuiging heeft de waarheid gevonden en is niet (bewust) op zoek naar de historische waarheid (feiten). U begrijpt toch zeker wel dat niemand 'bij tijd en stond' afstand kan doen van zijn overtuiging? Trouwens, wordt u in uw zoektocht naar de historische waarheid echt niet gedreven door 'de overtuiging' dat het christendom geen eenduidige historische basis heeft?

Hoe hoog schat u de kans in dat u aan het einde van uw onderzoek zal moeten concluderen dat het christendom wel op waarheid is gebaseerd? Intussen is het zonder voldoende bronnen uit de eerste eeuw even moeilijk om te bewijzen dat er geen eenduidige historische basis is als dat er wel een eenduidige historische basis is en is uw mening over deze kwestie een slecht gefundeerde overtuiging.

De meeste van onze zekerheden hebben wij niet empirisch kunnen vaststellen. Wij aanvaarden de algemene consensus en we geloven in datgene wat werkt.

p.s. Ik ben benieuwd of er nog een discussie volgt over de Malo.

Natuurlijk kan men dat. Meer nog, men moet dit! Indien men denkt dat de feiten de initiële overtuiging doen verbleken of in een ander perspectief stellen, dan moet men zijn overtuiging kunnen en durven aanpassen aan de feiten.

Daarentegen als men zegt: de feiten zijn zo want de apostolische of kerkelijke traditie zeggen het zo, dan is elk wetenschappelijk en kritisch onderzoek op voorhand dood en begraven.

En dat is het drama van de kerk op vele vlakken geweest. En mooiste voorbeeld is dit van Josua. In die bijbel staat dat de Josua de zon deed stilstaan in een strijd om de vijand te kunnen verslaan, en dus concludeerde de kerk dat de zon rond de aarde draaide. En dat bleef zij lang volhouden todat ze met de neus op de feiten werd gedrukt en nadat er enige andersdenkenden hiervoor op de brandstapel stierven.

Dogmatisme is de doodsteek voor elk kritisch onderzoek. We zien dat nu weer opduiken bij de creationisten en bij de islam.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat is het drama van de kerk op vele vlakken geweest. En mooiste voorbeeld is dit van Josua. In die bijbel staat dat de Josua de zon deed stilstaan in een strijd om de vijand te kunnen verslaan, en dus concludeerde de kerk dat de zon rond de aarde draaide. En dat bleef zij lang volhouden todat ze met de neus op de feiten werd gedrukt en nadat er enige andersdenkenden hiervoor op de brandstapel stierven.

Dogmatisme is de doodsteek voor elk kritisch onderzoek. We zien dat nu weer opduiken bij de creationisten en bij de islam.

Er zijn er nog steeds die denken dat de zon echt heeft stilgestaan, ofwel dat de aarde stilstond met hetzelfde effect. En verder is vechten tegen overtuigingen en dogmatisme meestal vechten tegen de bierkaai, ook op forums.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maak er geen woordenstrijd van system. Iemand met een overtuiging heeft de waarheid gevonden en is niet (bewust) op zoek naar de historische waarheid (feiten). U begrijpt toch zeker wel dat niemand 'bij tijd en stond' afstand kan doen van zijn overtuiging? Trouwens, wordt u in uw zoektocht naar de historische waarheid echt niet gedreven door 'de overtuiging' dat het christendom geen eenduidige historische basis heeft?

Hoe hoog schat u de kans in dat u aan het einde van uw onderzoek zal moeten concluderen dat het christendom wel op waarheid is gebaseerd? Intussen is het zonder voldoende bronnen uit de eerste eeuw even moeilijk om te bewijzen dat er geen eenduidige historische basis is als dat er wel een eenduidige historische basis is en is uw mening over deze kwestie een slecht gefundeerde overtuiging.

De meeste van onze zekerheden hebben wij niet empirisch kunnen vaststellen. Wij aanvaarden de algemene consensus en we geloven in datgene wat werkt.

p.s. Ik ben benieuwd of er nog een discussie volgt over de Malo.

Ik heb het niet over de leer van het christendom als dusdanig Dat is een kwestie van geloof. Alhoewel ik natuurlijk kritische kanttekeningen plaats met betrekking tot verhalen zoals dat Jezus op het water zou gewandeld hebben of doden heeft opgewekt, of zelf na drie dagen uit de dode is opgestaan. En dit omdat dit wetenschappelijk niet mogelijk is. Bij mij gaat het vooral over de historische overleveringen zoals de geboorte van Jezus, het verhaal van de kindermoord, de vraag naar de datering van de evangelies, de twijfelachtige bronnen over het bestaan van Jezus, de nog meer twijfelalchtige mare dat Petrus de kerk van Rome zou hebben gesticht, het primaatschap van Rome, de authenticiteit van de brieven van Paulus, het wegpoetsen door de evangelisten van figuren zoals Maria Magdalena, (de Apostola Apostolorum...) aan wie Jezus als eerste verscheen volgens het evangelie van Johannes, enz, enz. Daar wil ik wel meer over weten ja.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er zijn er nog steeds die denken dat de zon echt heeft stilgestaan, ofwel dat de aarde stilstond met hetzelfde effect. En verder is vechten tegen overtuigingen en dogmatisme meestal vechten tegen de bierkaai, ook op forums.

Er zijn er ook die geloven dat de aarde nog geen 6000 jaar oud is. Zoals de creationisten. Alhoewel we nu duidelijk kunnen meten hoe oud een voorwerp of een skelet is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien er hier iemand altijd blijft zweren bij de eenzelfde historische uitleg over de evangelies, dan bent u het wel. En dat komt omdat u geen geschiedkundige waarheid nastreeft, maar omdat u de kerkelijke geschiedenis benadert als een apologeet van uw kerk.

In haar opvattingen over deze zaken is er geen onderscheid in de kerkelijke leer tussen geschiedenis en heilsboodschap. 't Is juist een modernistisch a priori-instelling om ervan uit te gaan dat de traditionele benadering in se fout en onhistorisch is. 'n Mooi voorbeeld is de datering van de evangeliën.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik geef mijn visie. Dat is alles. En dit omdat ik op basis van lectuur tot dit of dat besluit ben gekomen. En steeds onder voorbehoud wel te verstaan dat ik me kan vergissen.

Van den Berghe echter zegt niet: "ik vind dit juist omdat ik denk dat dit juist is op basis van deze of gene studie". Hij zegt eigenlijk: "ik vind dit juist omdat de kerkelijke traditie dit zegt. En wanneer de kerkelijke traditie het zegt, is het sowieso juist en kan het onmogelijk verkeerd zijn. Punt uit". Dat zegt Van den Berghe. En dat is een heel verschil natuurlijk.

VdB zegt dat helemaal niet. Hij zegt wel: "Dit is de kerkelijke traditie en ik stem daarmee in." 't Is trouwens eigen aan de kerkelijke traditie dat er over bepaalde zaken geen eenstemmigheid bestaat. Er is dus binnen de traditie weldegelijk plaats voor een kritische benadering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men kan niets hebben tegen een overtuiging. Maar als men naar de historische waarheid zoekt, dan moet men op tijd en stond afstand kunnen doen van zijn overtuiging.

Wat u hierboven schrijft, is een grote misvatting, daar het weer eens een redeneerfout laat zien. Alsof de geschiedenis van een godsdienstige beweging niet compitabel zou zijn met een levensbeschouwelijke insteek ervan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In haar opvattingen over deze zaken is er geen onderscheid in de kerkelijke leer tussen geschiedenis en heilsboodschap. 't Is juist een modernistisch a priori-instelling om ervan uit te gaan dat de traditionele benadering in se fout en onhistorisch is. 'n Mooi voorbeeld is de datering van de evangeliën.

Dat is mijnsinziens een volledige verkeerde instelling en assumptie van uwentwege. Alles wat niet in uw kraam past qua onderzoek , doet u af als 'modernistisch'.

Zo werkt het wetenschappelijk onderzoek niet. Het historisch onderzoek start van een gegeven. Bijvoorbeeld om het eenvoudig te houden: in de evangelies worden de farizeeën vaak afgeschilderd als schijnheilig. Vraag is dan. Is dit historisch correct, ja of neen? Indien wel, dan is er geen probleem. En indien niet, waarom dan niet.

Ik geef maar een voorbeeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u hierboven schrijft, is een grote misvatting, daar het weer eens een redeneerfout laat zien. Alsof de geschiedenis van een godsdienstige beweging niet compitabel zou zijn met een levensbeschouwelijke insteek ervan.

Indien wetenschappelijk onderzoek tot het besluit komt op basis van tekstonderzoek, dat niet Mattheus het oudste evangelie is, maar wel Marcus, dan zegt u: dat is allemaal modernistisch gepraat want de kerkelijke traditie zegt dat het Mattheus is. En daar hou ik me aan. Ja, dan houdt alle onderzoek en discussie op te bestaan. En zo doet u dit constant.

Indien wetenschappelijk onderzoek tot het besluit komt dat de aarde enkele miljarden jaren oud is, dan moet men niet afkomen uit een bepaalde godsdienstige hoek dat de aarde een goede 5000 jaar oud is. Dat doet mij er overigens aan denken dat u me nog altijd niet geantwoord op de vraag of de aarde meer dan 6000 jaar oud is.

En dus stel ik u de vraag opnieuw Van den Berghe: denkt u persoonlijk dat de aarde meer dan 6000 jaar oud is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is mijnsinziens een volledige verkeerde instelling en assumptie van uwentwege. Alles wat niet in uw kraam past qua onderzoek , doet u af als 'modernistisch'.

Zo werkt het wetenschappelijk onderzoek niet. Het historisch onderzoek start van een gegeven. Bijvoorbeeld om het eenvoudig te houden: in de evangelies worden de farizeeën vaak afgeschilderd als schijnheilig. Vraag is dan. Is dit historisch correct, ja of neen? Indien wel, dan is er geen probleem. En indien niet, waarom dan niet.

Ik geef maar een voorbeeld.

Waarom zou het relaas in de evangeliën niet historisch correct zijn? Kijk, dat is nu wat ik eerder aangaf: de a priori-instelling dat de NT-geschriften niet vertrouwd kunnen en waarbij andere bronnen hoger in rang staan om de toetsing te kunnen laten gebeuren. Dat lijkt me een "assumptie" van formaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien wetenschappelijk onderzoek tot het besluit komt op basis van tekstonderzoek, dat niet Mattheus het oudste evangelie is, maar wel Marcus, dan zegt u: dat is allemaal modernistisch gepraat want de kerkelijke traditie zegt dat het Mattheus is. En daar hou ik me aan. Ja, dan houdt alle onderzoek en discussie op te bestaan. En zo doet u dit constant.

Ja, omdat er eigenlijk geen sprake is van wetenschappelijk onderzoek, maar van opbouw van veronderstellingen. Heel die twijfelachtige datering alsook de Q-theorie e.d. worden stilaan beetje bij beetje in vraag gesteld. De consensus van weleer daarover is ondertussen verbroken. En juist dan weet men wat al die veronderstellingen maar waard zijn en hoe de kerkelijke traditie een meer betrouwbare gids is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien wetenschappelijk onderzoek tot het besluit komt dat de aarde enkele miljarden jaren oud is, dan moet men niet afkomen uit een bepaalde godsdienstige hoek dat de aarde een goede 5000 jaar oud is. Dat doet mij er overigens aan denken dat u me nog altijd niet geantwoord op de vraag of de aarde meer dan 6000 jaar oud is.

En dus stel ik u de vraag opnieuw Van den Berghe: denkt u persoonlijk dat de aarde meer dan 6000 jaar oud is?

Daar is weldegelijk op geantwoord. Alleen kan ik het niet helpen dat mijn antwoord niet voldeed aan uw verwachtingen.