1830 - 2005: Herdenking historische blunder

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Mensen verwijten toont niet aan dat jij gelijk zou hebben (een constante in al jou 'geschiedkundige discussies').

Inderdaad, zelden zoveel arrogantie gezien van lieden die zich vastklampen aan hun lieve leugens.
Nou ja, ieder zijn meug....


P.S. ben je wel zeker dat de aarde rond is? Jan is er anders wel van overtuigd dat die planeet nog maar 6000 jaar bestaat!!!!!!


Je bent dus in goed gezelschap!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Inderdaad, zelden zoveel arrogantie gezien van lieden die zich vastklampen aan hun lieve leugens.
Nou ja, ieder zijn meug....

U mag de "leugens" in mijn lijstje gebeurtenissen altijd weerleggen. Me dunkt dat uw bewering over de "verpletterende nederlaag" door de Fransen toegebracht eerder een leugen was.

Ken uw geschiedenis, zou ik zo zeggen!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Mensen verwijten toont niet aan dat jij gelijk zou hebben (een constante in al jou 'geschiedkundige discussies').

Ach C uit Weetje... Hoe meer de belgicisten zich als dusdanig gedragen hoe beter voor Vlaanderen.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag de "leugens" in mijn lijstje gebeurtenissen altijd weerleggen. Me dunkt dat uw bewering over de "verpletterende nederlaag" door de Fransen toegebracht eerder een leugen was.

Ken uw geschiedenis, zou ik zo zeggen!

Wie zal de blinde bewijzen dat er licht is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Wie zal de blinde bewijzen dat er licht is?

Hahahaha. U mag altijd aantonen dat de slag op de Pevelenberg een "verpletterende nederlaag" was voor de Vlamingen. U heeft dan wel een probleempje: in Franse noch Vlaamse kronieken wordt het aldus voorgesteld. Pas in latere tijden heeft men het zo gaan voorstellen in de Franse geschiedschrijving en toen is ook de mythe ontstaan van de kuilen en moerassen aan de Groeningebeek.

Iemand die verpletterend wordt verslagen trekt zich niet in vol gelid, met trom en tamboer, met opgeheven vaandel en in geordende rijen van het slagveld terug. En dat deden de Vlamingen. En wat meer is: geen enkele Fransman durfde de Vlamingen aan te vallen. Jajaja, die Vlamingen werden "verpletterend" verslagen...

[dorus]

Lodewijk van Nevers, een grote VLAAMSE graaf?
De slag bij Kassel, een klinkende Vlaamse overwinning?

Alleluia!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Lodewijk van Nevers, een grote VLAAMSE graaf?
De slag bij Kassel, een klinkende Vlaamse overwinning?

Alleluia!

Hahaha. U begint vreemde bokkensprongen te maken. Eerst beweert u dat de Fransen 2 jaar na 1302 de Vlamingen een verpletterende nederlaag toebrachten.

Nu begint u plotseling over Lodewijk van Nevers, die nota bene in 1322 de grafelijke troon besteeg. 20 jaar na 1302.

Duidelijk is dat u gewoon niet kunt toegeven dat u verkeerd zat...


Lodewijk was graaf van Vlaanderen, maar inderdaad geen Vlaamse graaf (heb ik ooit het tegendeel beweerd?). Zijn naam was immers "Louis de Crécy". Hij was in Parijs opgevoed en had nooit een woord Diets geleerd.

Niet kort na diens troonsbestijging komt het volk en de steden tegen de graaf in opstand (ook mede door zijn onhandige politiek in de benoeming van allerlei Fransen). Een van de belangrijke figuren was inderdaad Zannekin (of Zanneken). Feit is wel de belangrijkste steden van westelijk Vlaanderen de opstand steunden: Duinkerke, Kassel, Belle, Torhout, Roeselare, Brugge. Dat was in 1326.

Lodewijk probeerde de zaak met Franse troepen te bedwingen, maar dat kwam slecht uit. Bij Kortrijk werd hij gevangen genomen en op een klein paardje gezet. Omringd door een joelende menigte trok hij zo naar Brugge, en bij ieder plaatsje waar hij aankwam werd hij door de Vlamingen uitgejouwd en bespot. Lodewijk was daardoor zo verbitterd dat hij naar Frankrijk trok.

In 1328 vond inderdaad de nederlaag bij Kassel plaats. De repressie was ook genadeloos. De slag had evenwel geen gevolgen voor het graafschap zelf in relatie tot het Franse koninkrijk. Het ging immers om een opstand niet tegen de Franse koning, maar over een opstand tegen de Vlaamse graaf zelf.

Maar, wat u natuurlijk ook niet vermeldt, is dat Lodewijk zomaar eventjes twee jaar tijd nodig had om Vlaanderen te bedwingen. Na Kassel gistte het immers nog in Vlaanderen. En alleen een meedogenloze jarenlange repressie kon de opstandelingen tot bedaren brengen.

Tien jaar na Kassel was het echter weer prijs... maar dan zitten we al volop bij Artevelde.

[dorus]

Bij de franstalige Jacques d'Ertvelde, dorpsgenoot van Eddy Wally en voor de Engelse koning: appareillé �* tous vos désirs.....

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zozo, koning Albert I is belachelijk en sadistisch. Was het niet immers hij die de Vlamingen opriep om de Guldensporenslag te herdenken?

Uiteraard geen woord hierover van de forumclown Hans1.

[stab]

1830 - 2005

Laten ALLE Vlaams nationalisten van de datum 2005 een symbolisch jaar maken.
175 jaar Belgische miserie, Belgische onderdrukking, Belgische smeerlapperij, Belgische geschiedenisvervalsing, Belgische repressie, Belgische diefstal, Belgische verfransing etc etc etc

2005 : splitsing BHV, splitsing gezondheidszorg, werkloosheidsuitkeringen, eigen financiele en juridische verantwoordelijkheid enz.

Hopelijk het begin van het einde van den belgziek?

[Jo23]

Geachte Jan van den Berghe,

mag ik weten uit welke boeken u uw informatie haalt over de Guldensporenslag, want het interesseert mij wel. Ik had op school altijd geleerd dat de Guldensporenslag een strijd was tussen 8000 Vlaamse boeren en ambachtslieden tegen 2000 Franse ridders. Dat na de slag Vlaanderen het zwaar te verduren kreeg door het Franse leger. Met als uiteindelijk gevolg dat Vlaanderen enkele steden verloor aan Frankrijk zoals Rijsel. Vlaanderen had dus een slag gewonnen, maar de oorlog had men verloren. Wat wel zo was, is dat Vlaanderen opnieuw haar onafhankelijkheid verkreeg.
Aangezien u goed op de hoogte bent van de geschiedenis, zou ik ook willen vragen wat u weet van de verbondenheid tussen Vlaanderen en Wallonie doorheen de geschiedenis. Want zo las ik dat Vlaanderen en Henegouwen ooit één waren. Vlaanderen en Henegouwen werden gesplitst toen er een dispuut was over de opvolging van gravin Margaretha. Henegouwen werd toegewezen aan Jan en Boudewijn van Avesnes en Vlaanderen werd toegewezen aan Gwijde van Dampière en zijn broer.
Een groot deel van Limburg behoorde tot het Bisdom Luik. Dit wijst toch ook op een historische verbondenheid over de grenzen van Vlaanderen en Wallonie heen.
Het huidige Wallonie behoorde toch ook tot de Verenigde Nederlanden. Dus mij lijkt het alleszins toch zo dat Vlaanderen en Wallonie heel verbonden waren met elkaar. En dat daarom de Belgische staat nog zo gek niet lijkt.
Ik ben geen echte kenner van de geschiedenis zoals jij dat lijkt te zijn, dus spaar mij als ik fouten gemaakt heb. Om nog eens op mijn vraag terug te komen: kunt u mij boeken aanraden waar ik meer kan te weten komen over de Vlaamse geschiedenis?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jo23

Geachte Jan van den Berghe,

mag ik weten uit welke boeken u uw informatie haalt over de Guldensporenslag, want het interesseert mij wel.

Jazeker.

Jan Frans Verbruggen, 1302 in Vlaanderen : de Guldensporenslag, 1977
Arthur de Bruyne, De Guldensporenslag : 11 juli 1302, 1952
Lodewijk van Velthem (W. Waterschoot), De Guldensporenslag : een fragment uit de Voortzetting van de Spiegel Historiael, 1979
Karim van Overmeire, De Guldensporenslag : het verhaal van een onmogelijke gebeurtenis, 2001
Marc Haegeman, Achtergronden van de guldensporenslag 11 juli 1302, 1987
D. Heirbaut, P. Trio en D. van den Auweele, Omtrent 1302, 2002
Leo, Delfos, 1302 door tijdgenoten verteld, 1932

Er bestaat wel nog meer, maar dit heb ik zelf in mijn bezit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jo23

Dat na de slag Vlaanderen het zwaar te verduren kreeg door het Franse leger. Met als uiteindelijk gevolg dat Vlaanderen enkele steden verloor aan Frankrijk zoals Rijsel. Vlaanderen had dus een slag gewonnen, maar de oorlog had men verloren. Wat wel zo was, is dat Vlaanderen opnieuw haar onafhankelijkheid verkreeg.

Dat is wel een oververeenvoudiging van de feiten waarvan u een overzicht in een van mijn vroegere berichten hier kunt lezen. Slechts bij Zierikszee krijgen de Vlamingen in 1304 enkele zware klappen: het ging echter om een zeeslag die dan nog in het nadeel van de Vlamingen verliep omdat een groot aantal Vlaamse slagschepen bij een zandbank waren gestrand. Bij de Pevelenberg eindigt de slag onbeslist, daar de Vlamingen na het einde van de eerste dag beslissen om zich terug te trekken. Tijdens de slag, die in het voordeel van de Vlamingen verliep, hadden de Fransen immers de proviand van de Vlaamse troepen geplunderd.

Pas veel later verliest het graafschap Waals-Vlaanderen, niet als gevolg van 1302 of andere veldslagen, maar wel door de opeenvolgende onderhandelingen. Ook hier wordt vaak de mythe verspreid dat de Vlamingen slechte onderhandelaars waren, maar dat klopt evenwel niet. De voor Vlaanderen nadelige vredesverdragen waren niet door de poorters of Vlaamse steden onderhandeld, maar wel door de Vlaamse graven. Soms hadden die Vlaamse graven de grootste moeite om dergelijke verdragen bij de Vlamingen verkocht te krijgen. Graaf Lodewijk van Nevers kon erover meespreken (zie onder). Ook graaf Robrecht krijgt met een opstand van de Vlaamse steden te maken toen uitlekt welk slecht verdrag hij heeft durven ondertekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jo23

Aangezien u goed op de hoogte bent van de geschiedenis, zou ik ook willen vragen wat u weet van de verbondenheid tussen Vlaanderen en Wallonie doorheen de geschiedenis. Want zo las ik dat Vlaanderen en Henegouwen ooit één waren. Vlaanderen en Henegouwen werden gesplitst toen er een dispuut was over de opvolging van gravin Margaretha. Henegouwen werd toegewezen aan Jan en Boudewijn van Avesnes en Vlaanderen werd toegewezen aan Gwijde van Dampière en zijn broer.

Vlaanderen en Henegouwen waren niet "een" zoals wij een staatkundige eenheid aanvoelen, maar waren wel twee graafschappen die verbonden waren in een personele unie door eenzelfde vorst. De Franse koning zal dit blok vrezen en zal er dan ook alles aan doen om de zaak te scheiden toen er opvolgingsproblemen rezen. Uiteindelijk komt Vlaanderen aan de Dampierres toe en de Avesnes gaan met Henegouwen lopen. Dat was een zaak van de "heilige" koning Lodewijk die natuurlijk hiermee ferm de rechten van leenheer overschreed, daar Henegouwen niet tot het Franse koninkrijk behoorde. Dit verklaart ook de aanhoudende haat tussen de Avesnes (die ook heersten over het graafschap Holland) en de Dampierres.

Meer daarover in:
Theo Luykx, Het grafelijk geslacht Dampierre en zijn strijd tegen Filips de Schone, 1952

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jo23

Een groot deel van Limburg behoorde tot het Bisdom Luik. Dit wijst toch ook op een historische verbondenheid over de grenzen van Vlaanderen en Wallonie heen.

Het Land van Loon (min of meer het huidige Vlaams-Limburg) "behoorde" ook niet tot Luik zoals wij dat dreigen te begrijpen. Het Land van Loon had een wel heel aparte status binnen het prinsbisdom en wist juridische en administratief een grote zelfstandigheid binnen de prinsbisschoppelijke staat te behouden. Dit verklaart ook het verschil tussen het Land van Loon en bepaalde echt Luikse enclaves in het huidige Vlaanderen. Zo was Luiksgestel (nu bij het Nederlandse Noord-Brabant) was een deel van het Luikse prinsbisdom en de prinsbisschop oefende zijn gezag er rechtstreeks uit. Dat was echter niet het geval voor het Land van Loon, waar de prinsbisschop slechts een indirect gezag had. Ook de rechtspraak in Loon functioneerde onafhankelijk van de rest van het Luikse bisdom.

Dit alles valt min of meer samen met de grens tussen Diets- en Romaanstaligen (nu dus Nederlands- en Frans/Waalstaligen). Ook psychologisch moet er in die tijd als een zekere afbakening bestaan hebben. Immers, toen in de 18e eeuw de Romaanstaligen in opstand komen tegen hun prinsbisschop, hun land tot een deel van de Franse Republiek uitroepen, blijft het in het Land van Loon stil. Geen revolutionaire bewegingen, geen steunbeteuging aan een of andere Franse aanhechting.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jo23

Het huidige Wallonie behoorde toch ook tot de Verenigde Nederlanden. Dus mij lijkt het alleszins toch zo dat Vlaanderen en Wallonie heel verbonden waren met elkaar. En dat daarom de Belgische staat nog zo gek niet lijkt.

Wie zich tot de aardrijkskunde beperkt, kan inderdaad zijn gelijk thuishalen. Wie echter naar andere elementen kijkt, kan die geschiedkundige onderbouw als rechtvaardiging voor België echter niet onderbouwen. Het grote verschil met België was juist dat de verschillende vorstendommen onafhankelijk waren en slechts door een personele unie in de hand van de monarch verenigd waren. België staat daar heel ver van af. Eigenlijk waren de toenmalige Nederlanden een soort Zwitserland van de 18e eeuw. Zelfs bij het uitroepen van de Brabantse Omwenteling denkt niemand in de Nederlanden aan een eenheidsstaat: ook hier zullen de staten in hun onafhankelijkheid bevestigd worden.

Pikant detail over die Brabantse Omwenteling: de grote gangmakers tegen Jozef II waren Vlaanderen en Brabant/Limburg. In Wallonië heeft men er geen zin in. Meer zelfs, in een aantal Romaanstalige vorstendommen wil het volk bij het revolutionaire Frankrijk aansluiten. Het komt zelfs zo ver dat Van der Noot troepen naar die gebieden moet sturen om de volksopstand de kop in te drukken en het gevaar voor een aanhechting van sommige Nederlandse vorstendommen bij Frankrijk af te wenden. Men ziet al duidelijk een tweedeling in de toenmalige Zuidelijke Nederlanden, een tweedeling die ook in België weer de kop zal opsteken.

[dorus]

Bronnen, Jan, bronnen!!!!!

Geen loze beweringen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Bronnen, Jan, bronnen!!!!!

Geen loze beweringen!

De informatie over wat ik schreef kan iedereen nalezen in werken als "Twintig eeuwen Vlaanderen" (15 delen), "Algemene geschiedenis der Nederlanden" (22 delen), "Geschiedenis van Vlaanderen" (6 delen), "Vlaanderen door de eeuwen heen" (2 delen).

Uw verweer is trouwens heel mager. Misschien moet u eens met feiten komen aandraven i.p.v. zomaar in het luchtledige te roepen "bronnen, bronnen!"

Over de duidelijke tweedeling in de Oostenrijkse Nederlanden vindt men interessante gegevens in "De Boerenkrijg 1789: Voor Outer en Heerd" van Arthur de Bruyne. Over het Land van Loon versus de rest van het Prinsbisdom Luik kunt u het boek van Hugo van de Voorde nalezen waar dat terloops ter sprake komt.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De informatie over wat ik schreef kan iedereen nalezen in werken als "Twintig eeuwen Vlaanderen" (15 delen), "Algemene geschiedenis der Nederlanden" (22 delen), "Geschiedenis van Vlaanderen" (6 delen), "Vlaanderen door de eeuwen heen" (2 delen).

Uw verweer is trouwens heel mager. Misschien moet u eens met feiten komen aandraven i.p.v. zomaar in het luchtledige te roepen "bronnen, bronnen!"

Over de duidelijke tweedeling in de Oostenrijkse Nederlanden vindt men interessante gegevens in "De Boerenkrijg 1789: Voor Outer en Heerd" van Arthur de Bruyne. Over het Land van Loon versus de rest van het Prinsbisdom Luik kunt u het boek van Hugo van de Voorde nalezen waar dat terloops ter sprake komt.

Arthur De Bruyne is een schrijver en de geciteerde werken vallen onder de rubriek: hagiografie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Arthur De Bruyne is een schrijver en de geciteerde werken vallen onder de rubriek: hagiografie.

Dan mag u eens aantonen waar dhr. De Bruyne onwaarheden, verdraaiingen, halve waarheden en verzinsels heeft bijeen geschreven. Ik wacht op uw inhoudelijke weerlegging van De Bruynes werk. Ongetwijfeld is het werk van De Bruyne vulgariserend (wat trouwens ook diens bedoeling was), maar dat betekent nog niet dat het als "hagiografie" moet worden afgedaan. Laat ik uw eigen woorden maar eens gebruiken: "Bronnen, Dorus, bronnen! Geen loze beweringen!"