Stalin of Hitler?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

Het anti-trotskisme is ook veel aan trotskistische partijen te wijten. Door ons altijd zwart te maken, ons fachisten noemen,... is het niet maar dan normaal dat we het trotskisme anders bekijken.

Kan jij of een LSP'er mij eigelijk zeggen wat trotskisme eigelijk is? (niet erg bedoeld hoor)

Volgens mij is er geen leer van Trotsky of van Stalin omdat die beiden de leer van de revolutie en Lenin volgden.

Trouwens door Stalin altijd zwart te maken zorgen jullie er ook voor dat mensen meer afschuw krijgen voor het communisme, ok inderdaad hij heeft grove fouten gemaakt, maar om een andere linkse partij zo uit te kafferen voor iets wat meer dan 50 jaar geleden is gestorven/gesticht is begrijp ik niet.

1/ Je kunt geen enkele LSP'er noemen die ooit ergens een PVDA'er voor fascist heeft uitgescholden. Ik kan u wel omgekeerde voorbeelden geven.

2/ Trotskisme is marxisme-leninisme met inbegrip van de marxistische kritiek van Trotski op de opkomst van een bureaucratische kaste in de Sovjetunie.

3/ Trotski en Stalin, dat maakt voor u geen verschil omdat ze beiden Lenin volgden? Je ziet dan bvb ook geen verschil tussen pakweg Christenen voor het Socialisme en de paus? M.a.w. je argument daarover vind ik dikke zever.

4/ Er is een afkeer van het stalinisme in Rusland en dat geldt nog veel als argument tegen socialisten, tuurlijk moeten we daar doorprikken en duidelijk maken dat socialisme en stalinisme niks met elkaar te maken hebben. Dat sommigen van het tegenovergestelde overtuigd zijn, is hun probleem.

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

1/ Je kunt geen enkele LSP'er noemen die ooit ergens een PVDA'er voor fascist heeft uitgescholden. Ik kan u wel omgekeerde voorbeelden geven.

2/ Trotskisme is marxisme-leninisme met inbegrip van de marxistische kritiek van Trotski op de opkomst van een bureaucratische kaste in de Sovjetunie.

3/ Trotski en Stalin, dat maakt voor u geen verschil omdat ze beiden Lenin volgden? Je ziet dan bvb ook geen verschil tussen pakweg Christenen voor het Socialisme en de paus? M.a.w. je argument daarover vind ik dikke zever.

4/ Er is een afkeer van het stalinisme in Rusland en dat geldt nog veel als argument tegen socialisten, tuurlijk moeten we daar doorprikken en duidelijk maken dat socialisme en stalinisme niks met elkaar te maken hebben. Dat sommigen van het tegenovergestelde overtuigd zijn, is hun probleem.

Laten we op een rustige manier discussiëren.

Trotsky was inderdaad geen leninist, maar Stalin was dat wel in de officiele zin.

U 4de punt: neen, vele mensen denken daar niet zo bij na en zien gewoon het hele beeld. Zij denken dat Stalin een ware communist was en daardoor verafschuwen ze dat. en wanneer de PVDA ze probeert uit te leggen dat dat niet zo is komen jullie af met "dat zijn stalinisten stem op ons de trotskisten!". laat mij u één ding zeggen dan stemmen de meeste op geen één van de twee!

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

1/ Je kunt geen enkele LSP'er noemen die ooit ergens een PVDA'er voor fascist heeft uitgescholden. Ik kan u wel omgekeerde voorbeelden geven.

2/ Trotskisme is marxisme-leninisme met inbegrip van de marxistische kritiek van Trotski op de opkomst van een bureaucratische kaste in de Sovjetunie.

3/ Trotski en Stalin, dat maakt voor u geen verschil omdat ze beiden Lenin volgden? Je ziet dan bvb ook geen verschil tussen pakweg Christenen voor het Socialisme en de paus? M.a.w. je argument daarover vind ik dikke zever.

4/ Er is een afkeer van het stalinisme in Rusland en dat geldt nog veel als argument tegen socialisten, tuurlijk moeten we daar doorprikken en duidelijk maken dat socialisme en stalinisme niks met elkaar te maken hebben. Dat sommigen van het tegenovergestelde overtuigd zijn, is hun probleem.

Ik heb hier al een een reply gepost waarin een tekst stond dat Stalin een fachist zou zijn en dat was wel degelijk geschreven door een LSP'er.

[Rock Against Communism]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

De vraag is simpel.

"Als je moest kiezen tussen Stalin of Hitler wie zou je dan pakken?"

Het zijn twee brute monsters (toch voor de meeste onder ons), maar als je moest kiezen.

ik zou voor hitler gaan, die heeft het minste doden op zijn geweten. Trouwens, Hitler was in oorlog verwikkeld, Stalin was gewoon een smerige moordenaar van zijn eigen volk.

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door flemish_patriot

ik zou voor hitler gaan, die heeft het minste doden op zijn geweten. Trouwens, Hitler was in oorlog verwikkeld, Stalin was gewoon een smerige moordenaar van zijn eigen volk.

Stalin was ook in de oorlog verwikkeld WO II, Afganistan,... In WO II zijn ze alleen al 7,5 miljoen een mankracht verloren.

[H. Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

Stalin was ook in de oorlog verwikkeld WO II, Afganistan,... In WO II zijn ze alleen al 7,5 miljoen een mankracht verloren.

U kan dergelijke argumenten misschien wijsmaken aan trotskisten, maar niet aan verstandige mensen. Of wou u beweren dat Stalin met z'n USSR van 1924 tot 1953 onafgebroken oorlog voerde?

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door flemish_patriot

ik zou voor hitler gaan, die heeft het minste doden op zijn geweten. Trouwens, Hitler was in oorlog verwikkeld, Stalin was gewoon een smerige moordenaar van zijn eigen volk.

Hitler heeft 6 miljoen joden etnsich gezuiverd, de beztting van heel continentaal Europa en bijgaande oorlog ging dan nog eens uit van zijn eigen zieke machtshonger. Dit is sowieso een domme topic, maar ik zou toch Stalin kiezen. Wss wel beïnvloed doordat ik deze week nog een aangrijpende reportage over de Holocaust heb gezien waar men echt inging op kleine details in de vernietigingskampen, gruwelijk gewoon...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door flemish_patriot

Trouwens, Hitler was in oorlog verwikkeld

En hoe komt het ook alweer dat Duitsland met de halve wereld in oorlog was.....juist ja!

[H. Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Hitler heeft 6 miljoen joden etnsich gezuiverd,

Een leugen! Het gaat in werkelijkheid om wellicht 4,5 miljoen joden en daarnaast nog iets meer dan een miljoen zigeuners, homo's, asocialen, verzetsterroristen, gehandicapten,...

Dit is sowieso een domme topic, maar ik zou toch Stalin kiezen.

Van een oliedomme kaloot kan moeilijk iets anders verwacht worden.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

Ik heb hier al een een reply gepost waarin een tekst stond dat Stalin een fachist zou zijn en dat was wel degelijk geschreven door een LSP'er.

euhm, en welke reply mag dat dan zijn?? Ik geloof u namelijk niet.
Het is allesinds totaal niet het standpunt van onze partij, en iedereen die pakweg 3 afdelingsvergaderingen heeft meegedaan zou dat wel moeten kunnen opgemaakt hebben uit de discussies.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door H. Guderian

Een leugen! Het gaat in werkelijkheid om wellicht 4,5 miljoen joden en daarnaast nog iets meer dan een miljoen zigeuners, homo's, asocialen, verzetsterroristen, gehandicapten,...

inderdaad, leve Hitler dan

Dit is sowieso een domme topic, maar ik zou toch Stalin kiezen.

Van een oliedomme kaloot kan moeilijk iets anders verwacht worden.[/quote]



kan u dan eens rationele argumenten aangeven waarom ik Hitler zou moeten verkiezen boven Stalin? En het aantal doet bij mij niet echt ter zake, het gaat om het achterliggende idee: bij Hitler was er echt sprake van systematische vernietiging van bepaalde groepen mensen+ de beztting van heel continentaal Europa, de gevolgen op lange termijn hadden daarbij dan nog eens desatreus geweest...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

En het aantal doet bij mij niet echt ter zake, het gaat om het achterliggende idee: bij Hitler was er echt sprake van systematische vernietiging van bepaalde groepen mensen

Seg, waar maak jij je nu druk over. Het betrof maar homoseksuelen, verzetsterroristen, gehandicapten, zigeuners en asocialen hoor!?

P.S. Wat zijn in hemelsnaam asocialen?!

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

Trotsky was inderdaad geen leninist, maar Stalin was dat wel in de officiele zin.

Kijk jongen, ik ben totaal niet geïnteresseerd in wat 'officieel' genoemd wordt. SPA is officieel ook een linkse partij, ben jij daar dan mee akkoord?
Wat centraal staat in deze kwestie: wat is leninisme? Als ik me verdiep in de werken van Lenin dan vallen me verschillende zaken op. Ik zal er een aantal op een rijtje zetten die relevant zijn voor deze discussie.

1) Lenin was een consequent internationalist. In al zijn boeken, artikels en toespraken hamert hij op het feit dat de Russische massa's het internationale proletariaat nodig had om haar stappen naar het socialisme te zetten.

2) Hij verwerpt elke samenwerking met de burgerij, zelfs niet met de 'progressieve' delen van de burgerij. In zijn tijd waren dat de mensjevieken. Tegelijkertijd was hij wel een groot voorstander van eenheid binnen de arbeidersklasse.

3) Hij laat duidelijk merken dat de boerenstand altijd de leiding van de arbeidersklasse zal nodig hebben willen we kunnen spreken van socialisme.

4) Hij stelt ook dat de revolutie in Februari '17 burgerlijk naar inhoud en proletarisch naar vorm was, maar dat de de arbeiders onmiddellijk zouden moeten overgaan tot een ware socialistische revolutie, want dat de nationale burgerij de taken van de burgerlijke revolutie niet kon voltrekken.

Dat zijn de belangrijkste standpunten die Stalin en zijn bureacratie later vervormd hebben tot karikaturale versie van het marxisme:

1) Stalin was voorstander van socialisme in 1 land, en wel omdat hij wist dat de internationale revolutie de doodsteek voor zijn bureacratie zou zijn. Hij heeft een belangrijk aandeel gehad in het mislukken van de internationale revolutie oa in Duitsland.
=> De PvdA verdedigt Stalins standpunt
=> Trotsky is bekend om zijn internationalisme, en bijgevolg ook de LSP: wij vormen slechts een afdeling van het Comité for a Workers' International en wel omdat we denken dat indien we de strijd voor socialisme enkel in België zouden aanpakken, dat we nooit het kapitalisme zouden kunnen verslaan.

2) De commintern olv Stalin is de uitvinder van de volksfrontstrategie, nl het vormen van een front met de progressieve delen van de burgerij. Oa in Spanje is gebleken hoe noodlottig deze strategie is. Internationaal zijn reeds miljoenen communisten de dood ingejaagd door deze tactieken van vadertje Stalin
=> De PvdA verdedigt Stalins standpunt (cfr Resist)
=> Trotsky was een voorstander van het eenheidsfront, nl alle arbeiders en hun ware leiders verenigingen in een front en geen enkele toegeving tegenover de progressieve burgerij. Wij vertalen dit in een oproep voor een nieuwe brede arbeiderspartij.

3) Stalin steunde vele malen kritiekloos boeren-guerilla's, cfr China
=> De PvdA, oorspronkelijk Maoisten, steunt Stalins standpunt
=> Trotsky had altijd kritiek op guerilla's en hamerde op het feit dat de arbeidersklasse, ook al zijn ze serieus in de minderheid, de boeren moeten voortrekken naar het socialisme. Vandaag is dit standpunt nog relevant voor de derde wereld landen, waar we duidelijk verschillende standpunten innemen met de PvdA

4) Stalin was een voorstander van de 2-stadia-theorie: Elk derde wereldland heeft zijn 'kapitalistische periode' nodig alvorens we aan socialisme kunnen denken.
=> De Pvda steunt Stalins standpunt (cfr Congo)
=> Trotsky ontwikkelde de theorie van de permanente revolutie, wat niet meer is als een naam geven aan de standpunten van Lenin en bepaalde zaken verder uitwerken. Ook dit standpunt is vooral van toepassing in onze analyse's over de Derde Wereld.

Dan vraag ik nu aan u, wie kan je IN DE PRAKTIJK een leninist noemen?

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

U 4de punt: neen, vele mensen denken daar niet zo bij na en zien gewoon het hele beeld. Zij denken dat Stalin een ware communist was en daardoor verafschuwen ze dat. en wanneer de PVDA ze probeert uit te leggen dat dat niet zo is komen jullie af met laat mij u één ding zeggen dan stemmen de meeste op geen één van de twee!

Hmmm, nu kan ik niet volgen hoor. Jij zegt hier juist dat de PvdA de mensen gaat vertellen dat Stalin geen echte communist was, hehe, dat is dan toch wel niet het partijstandpunt hoor. Ik heb al met veel kaders van de PvdA gediscussieerd en heb er nog geen enkele horen zeggen dat Stalin geen echte communist was. Ook al heb ik het hen al vele malen in het gezicht gevraagd.

[Antoon]

Stalin of Hitler? = Pest of Cholera?

[whoisy]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Natuurlijk zullen al de Blok- en NVA-sympathisanten hier voor Hitler kiezen, dat spreekt voor zich, de appel valt niet ver van de boom.

Jouw "aanwezige, natuurlijke, voor zich sprekende kennis" maakt polls overbodig nietwaar....

Op wie stemde ik, madame Blanche?

[Pat]

Van Stalin kan gezegd worden dat hij tenminste niet discrimineerde. Hij vermoordde zowel vriend als vijand. De man kreeg soms vlagen van extreme paranoia waarbij hij de partij wou zuiveren van "onbetrouwbare elementen", zelfs zijn dichtste medestanders ontsnapten niet aan zijn moordzucht.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door H. Guderian

Een leugen! Het gaat in werkelijkheid om wellicht 4,5 miljoen joden en daarnaast nog iets meer dan een miljoen zigeuners, homo's, asocialen, verzetsterroristen, gehandicapten,...

Van een oliedomme kaloot kan moeilijk iets anders verwacht worden.

oliedomme mensen zijn deze die voor een van die 2 kiezen!

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

oliedomme mensen zijn deze die voor een van die 2 kiezen!

Irak is een oliedom

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

oliedomme mensen zijn deze die voor een van die 2 kiezen!

En dat hebt u ook gedaan.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

En dat hebt u ook gedaan.

neen