Spaanse mijnwerkers pikken het niet langer

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik vind het geen probleem dat arbeidsplaatsen gesubsidieerd worden.
Het wordt pas een probleem als de opbrengst van die arbeidsplaats lager wordt dan de subsidie.

Dat is ze bij definitie he. Als de opbrengst van de arbeidsplaatsen groter is dan de subsidies, dan zijn ze niet verlieslatend en zijn er geen subsidies nodig he !

In dit geval de steenkool inkopen + de werkloosheidsuitkering en ontslagpremie voor de mijnwerkers lager is dan die zelf te produceren. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat men het werk in steenkoolmijnen voor het plezier doet.

Haha, maar dan is "op mijn gat zitten" zelfs winstgevend, want anders zou je het verlies lijden van een werkloosheidsuitkering. Nee, die werkloosheidsuitkering mag je natuurlijk niet rekenen in de "opbrengst" van een mijnwerker. Dat is een fundamentele fout die inderdaad op korte termijn de staatsboekhouding wat verbetert, maar op lange termijn rampzalig is. Want dat wil zeggen dat gelijk welke job waar je 10 Euro minder subsidies voor krijgt dan een werkloosheidsuitkering, "winstgevend" zou zijn, als die job 15 Euro opbrengt.

Op den duur heb je dan een gans land vol gesubsidieerden die een ietsiepietsie van waarde produceren (15 Euro de man) in totaal verpauperde en afgeschreven industrieen. Wie gaat dan de 800 Euro of zo van subsidies ophoesten voor iedereen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het eigenaardige is dat die piramide alles behalve een vrije maatschappij is, en dus helemaal niet "kapitalistisch". In tegendeel, het is een duidelijke hierarchische structuur gebaseerd op dwang en geweld - een staatsstructuur dus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je schrijft "het is aan de overheid" dan bedoel je eigenlijk "het is aan de productieven om te betalen".

Nu mijn vraag aan U: tussen iemand die productief is en waarde produceert voor anderen, en iemand die onderhouden wordt door die productieven om waarde te vernietigen (maw, die subsidies krijgt), waarom is het dan nog eens aan die productieve om nog een goed stuk van zijn waardecreatie af te geven om die onproductieve die al een tijd op zijn kosten aan het leven was, nog eens een schoon premie te geven en een omscholing, terwijl die productieve dat op zijn eigen gedaan heeft ?

Als ik als bakker brood bak, en geregeld broden heb moeten afgeven voor niks om de buur die als bezigheid heeft om auto's in de prak te rijden (waardevernietiging) en daar uiteraard niet kan van leven, zijn activiteit laten voort te zetten, waarom moet ik hem nog eens grote manden brood extra geven als er beslist wordt dat ik ermee mag stoppen om hem broden te blijven geven om auto's kapot te rijden ? En hem verder zijn omscholing tot bakker te laten betalen terwijl hij verder op mijn brood voor niks verderleeft ?

Jij vindt het gerechtvaardigd dat die gast die al 20 jaar auto's kapot doet en hiervoor door mij betaald wordt, nog eens serieus mag komen betogen opdat ik bovendien een serieuze premie mag ophoesten om hem te laten stoppen met auto's kapot te doen, en verder nog eens zijn omscholing mag ophoesten ?

U stelt de overheid gelijk aan de productieven.

En u reageert op de eenvoudige praktische stelling van eno2 met een moreel probleem dat kant nog wal raakt. Kom eens uit uw tunnel patrickve.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het eigenaardige is dat die piramide alles behalve een vrije maatschappij is, en dus helemaal niet "kapitalistisch". In tegendeel, het is een duidelijke hierarchische structuur gebaseerd op dwang en geweld - een staatsstructuur dus.

Laten we de huidige staat dan vergelijken met een ijzeren hand in een fluwelen handschoen.

[eno2]

Wie het niet langer moeten pikken, dat zijn de Spaanse doppers.

[Aligator]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het eigenaardige is dat die piramide alles behalve een vrije maatschappij is, en dus helemaal niet "kapitalistisch". In tegendeel, het is een duidelijke hierarchische structuur gebaseerd op dwang en geweld - een staatsstructuur dus.

Met aan het hoofd van die staat, verstopt achter politici die naar zijn pijpen dansen, de rijkste kapitalist van allemaal. ZO zit dat.
Een staatsstructuur die men " kleptocratie " zou kunnen noemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U stelt de overheid gelijk aan de productieven.

Nee, ik stel de MIDDELEN DIE DE OVERHEID AANWENDT (verkwanselt?) als AFKOMSTIG van de productieven.

En u reageert op de eenvoudige praktische stelling van eno2 met een moreel probleem dat kant nog wal raakt. Kom eens uit uw tunnel patrickve.

Het ging over die ontslagpremie, ook blijkbaar op te hoesten door de productieven over wiens middelen de staat gaat beschikken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aligator

Met aan het hoofd van die staat, verstopt achter politici die naar zijn pijpen dansen, de rijkste kapitalist van allemaal.

Bij definitie kan een kapitalist niet aan het hoofd van een staat staan. Maar jij gebruikt het woord "kapitalist" incoherent. Je bedoelt daarmee iemand die veel geld en middelen heeft (ook al komt dat door staatsmacht). Mij best. Maar nadien ga je het "kapitalisme" aanvallen gebaseerd op vrije interacties. Daar haal je de twee definities van kapitalist die je aanwendt, door elkaar.

Nu, die smoes werkt wel bij veel mensen. Ze denken dat zich verrijken via staatsmacht en dus "kapitalist" zijn (ttz, veel geld en machtig zijn) te wijten is aan het omgekeerde, namelijk kapitalisme, of vrij handelen.

En dus gaan ze ernaar streven omdat er mensen zijn die zich verrijken door staatsmacht en staatsdwang, om nog meer om staatsmacht te vragen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Laten we de huidige staat dan vergelijken met een ijzeren hand in een fluwelen handschoen.

Eerder met een wolfsklauw met bloem op.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is ze bij definitie he. Als de opbrengst van de arbeidsplaatsen groter is dan de subsidies, dan zijn ze niet verlieslatend en zijn er geen subsidies nodig he !

Niet mee eens.
Zolang de belastingen die de werknemers betalen groter is dan de subsidies is het een goede zaak.
U mag er zelfs nog de uitgespaarde werkloosheidsuitkeringen bij tellen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is ze bij definitie he. Als de opbrengst van de arbeidsplaatsen groter is dan de subsidies, dan zijn ze niet verlieslatend en zijn er geen subsidies nodig he !



Haha, maar dan is "op mijn gat zitten" zelfs winstgevend, want anders zou je het verlies lijden van een werkloosheidsuitkering. Nee, die werkloosheidsuitkering mag je natuurlijk niet rekenen in de "opbrengst" van een mijnwerker. Dat is een fundamentele fout die inderdaad op korte termijn de staatsboekhouding wat verbetert, maar op lange termijn rampzalig is. Want dat wil zeggen dat gelijk welke job waar je 10 Euro minder subsidies voor krijgt dan een werkloosheidsuitkering, "winstgevend" zou zijn, als die job 15 Euro opbrengt.

Op den duur heb je dan een gans land vol gesubsidieerden die een ietsiepietsie van waarde produceren (15 Euro de man) in totaal verpauperde en afgeschreven industrieen. Wie gaat dan de 800 Euro of zo van subsidies ophoesten voor iedereen ?

Natuurlijk wel.
Snoeien in de uitgaven is zo goed als een inkomen.
Voor de rest ben ik het met u eens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Niet mee eens.
Zolang de belastingen die de werknemers betalen groter is dan de subsidies is het een goede zaak.

Dat zijn dan gewoon fiscale voordelen, niet echt "subsidies".

Maar dat geldt dan voor iedereen, he. Waarom mogen die dan fiscale voordelen hebben en andere niet ?

Het komt er toch maar op neer dat rendabele activiteiten moeten betalen om minder rendabele activiteiten te onderhouden.

Maar je hebt natuurlijk ergens wel gelijk (en dan ook weer niet): in de limiet is het beter om iemand belastingloos mijnwerker laten te spelen en daarmee zichzelf te onderhouden, dan door hem te belasten, hem onrendabel te maken en dus zijn economische activiteit omzeep te helpen, waardoor die dan nog zwaarder gaat doorwegen.

Het probleem is dat dat voor ELKE economische activiteit geldt, en dat het trouwens de oorzaak is van deze crisis: heel veel intrinsiek rendabele activiteiten worden door fiscale druk onrendabel, waardoor die waardecreatie omzeep wordt geholpen, en de fiscale druk op de rest van de rendabelen nog opdrijft waardoor er nog meer van hen onrendabel worden waardoor.... (de rechterkant van de Laffer curve).

U mag er zelfs nog de uitgespaarde werkloosheidsuitkeringen bij tellen.

Dat vertrekt dan van het principe dat die mensen oftewel hun gesubsidieerde job houden, oftewel eeuwig en drie dagen werkloze zullen zijn.

Ik denk dat het beter is dat die mensen werkloos zijn. Op die manier hebben ze nog een KANS om ooit een werkelijk rendabele job te vinden. Als je ze (vanwege bovenstaande redenering) in hun huidig statuut houdt, dan zal je ze eeuwig en drie dagen in dat statuut moeten houden, want telkens ga je zeggen dat ophouden met ze te subsidieren U een werkloosheidsuitkering zal kosten.

Infeite moet je de geintegreerde hoeveelheid subsidies vergelijken met de totale hoeveelheid werkloosheidssteun die je moet ophoesten. Die gasten 30 jaar in een gesubsidieerd statuut houden (erger, waarschijnlijk nieuwe mensen AANWERVEN om in dat gesubsidieerd statuut terecht te komen) is veel duurder dan een paar jaar werkloosheidssteun moeten betalen, en een meer rendabele economische activiteit opstarten.

Op 1 of 2 jaar gerekend kan je gelijk hebben, maar dan blijft dat duren, gedurende decennia.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Aligator

De enige oplossing voor onze problemen hier in Europa is dat er in China opstand komt, dat ginder betoogt word voor hogere lonen.
Immers, tegen slavenlonen kunnen wij onmogelijk concurreren.
Of we zouden zelf ook van die zwoegende slaafjes en miertjes moeten worden als die Aziatische menselijke werkmachienen.
Terug afzakken naar de barbaarse tijden van Daens, terug naar Charles Dickens en Emile Zola-toestanden.
Toen de baas oppermachtig en stinkend rijk was, en den arbeider miserabel, analfabeet, en vroeg dood.

Het hangt onder meer ook af in hoeverre wij ons willen onderwerpen aan de vrijhandelsregels van de WTO (Wereld Handelsorganisatie).

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is wel aan de overheid om in combinatie met bazenoverleg begeleiding en omscholing te voorzien. Wees maar gerust dat ze een serieuze sluitingspremie gaan krijgen ook. Vandaar dat collectief verzet wel zin heeft.

Zin voor wie daar werkt misschien, maar niet voor de belastingsbetalers die weer wat mogen ophoesten om grote stervende industrieën tegen het kapitalisme te beschermen.

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat steenkool uit Spaanse mijnen te duur is zolang die mijnwerkers ginder veel meer verdienen dan Chinese mijnwerkers.

De dag dat ze zo arm zijn als job, en voor een zakske steenkool in de mijn willen kruipen, zal die mijn ginder weer rendabel worden he.



Eh, ja. En dat die die niet zwemmen in 't geld, ook niks willen afstaan. Ik vind iets moeten afstaan voor niks nogal een eigenaardige manier van doen. Tenzij je er zelf voor kiest natuurlijk.



Het punt is dat mensen die jammeren dat we zullen doodvallen als we met 9 miljard zijn want niet genoeg water, eten en dergelijke, zouden toch moeten beseffen dat het probleem zichzelf dan oplost.

Wat je EIGENLIJK wil zeggen is dat we ondertussen nogal zullen afzien. Dat is juist, en vervelend. Dan komt het erop neer proberen ervoor te zorgen dat het niet gij, maar een andere is die moet afzien he. En moge de beste winnen.



Omdat vrije handel een van de weinige manieren is om er zeker van te zijn dat niemand tegen zijn goesting waarde moet vernietigen.



Ik zal er alles voor doen opdat het de kinderen van de buurman zijn. (Maar hij zal natuurlijk ook hetzelfde proberen: moge de beste winnen he).



Dat kunnen ze enkel maar onder bescherming van staatsprivileges. Want anders lukt dat niet. Je kan in een vrije maatschappij niks van iemand anders afpakken. Ze kunnen de dingen die in de weg staan zonder staatsgeweld niet opzij zetten he.



Je zegt het zelf: oorlog, dat zijn dingen van staten ; gecorrumpeerde politici, dat zijn dingen van staten. Gebieden afsluiten van water en voedsel, dat zijn dingen van staten. Dat heeft ALLEMAAL NIKS TE MAKEN met vrij handelen en wederzijds gunstige akkoorden sluiten.



Nee, de reden waarom we zitten waar we zitten komt enkel en alleen van het feit dat er teveel staatsmacht is, in handen van uiteraard corrupte mensen (macht is ALTIJD in handen van corrupte mensen) ; die zich veel te veel moeien met de vrijheden van anderen, om sommigen uit te persen en anderen rijk te maken, tegen de wil in van zij die uitgeperst worden, maar onder staatsgeweld.




Het eigenaardige is dat alles wat je opgesomd hebt, het tegendeel is van vrije markt, maar dat de dwingelanden die voor die problemen gezorgd hebben, U toch maar laten slikken dat het de schuld is van de "vrijheid van de mensen" die dus nog meer moet beperkt worden.



Die dikken, dat zijn zij die de dwingeland spelen (ttz, de staatsmacht hebben) en mensen dwingen om dingen tegen hun wil te doen.



Inderdaad. Maar die dikken, dat is waar jij nog meer om zit te vragen.

Allez, in 't kort gezegd, de wet van de sterkste en de rijkste.

Het enige wat ik niet goed begrijp is waar je leest of hoe je interpreteert dat ik voor nog meer dikken zou zijn.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Aligator

Nee, da's de koningin van Spanje, t'is daar revolutie, ze gaan haar hoofd afhakken.

Was't maar waar.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Was't maar waar.

Lang leve de emancipatie van de sans-culottes! Maar ja, dat soort poëtische rechtvaardigheid mag niet meer he, dan zou de VN wel troepen sturen. Om het 'Ancien Regime' te herstellen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn dan gewoon fiscale voordelen, niet echt "subsidies".

Maar dat geldt dan voor iedereen, he. Waarom mogen die dan fiscale voordelen hebben en andere niet ?

Het komt er toch maar op neer dat rendabele activiteiten moeten betalen om minder rendabele activiteiten te onderhouden.

Maar je hebt natuurlijk ergens wel gelijk (en dan ook weer niet): in de limiet is het beter om iemand belastingloos mijnwerker laten te spelen en daarmee zichzelf te onderhouden, dan door hem te belasten, hem onrendabel te maken en dus zijn economische activiteit omzeep te helpen, waardoor die dan nog zwaarder gaat doorwegen.

Het probleem is dat dat voor ELKE economische activiteit geldt, en dat het trouwens de oorzaak is van deze crisis: heel veel intrinsiek rendabele activiteiten worden door fiscale druk onrendabel, waardoor die waardecreatie omzeep wordt geholpen, en de fiscale druk op de rest van de rendabelen nog opdrijft waardoor er nog meer van hen onrendabel worden waardoor.... (de rechterkant van de Laffer curve).



Dat vertrekt dan van het principe dat die mensen oftewel hun gesubsidieerde job houden, oftewel eeuwig en drie dagen werkloze zullen zijn.

Ik denk dat het beter is dat die mensen werkloos zijn. Op die manier hebben ze nog een KANS om ooit een werkelijk rendabele job te vinden. Als je ze (vanwege bovenstaande redenering) in hun huidig statuut houdt, dan zal je ze eeuwig en drie dagen in dat statuut moeten houden, want telkens ga je zeggen dat ophouden met ze te subsidieren U een werkloosheidsuitkering zal kosten.

Infeite moet je de geintegreerde hoeveelheid subsidies vergelijken met de totale hoeveelheid werkloosheidssteun die je moet ophoesten. Die gasten 30 jaar in een gesubsidieerd statuut houden (erger, waarschijnlijk nieuwe mensen AANWERVEN om in dat gesubsidieerd statuut terecht te komen) is veel duurder dan een paar jaar werkloosheidssteun moeten betalen, en een meer rendabele economische activiteit opstarten.

Op 1 of 2 jaar gerekend kan je gelijk hebben, maar dan blijft dat duren, gedurende decennia.

Dan gaat ge ervan uit dat er nog rendabele jobs te vinden zijn.
Ik heb de indruk dat die steeds meer verdwijnen.
Wat wel blijft wordt dan weer amper ingevuld wegens slecht betaald.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dan gaat ge ervan uit dat er nog rendabele jobs te vinden zijn.
Ik heb de indruk dat die steeds meer verdwijnen.
Wat wel blijft wordt dan weer amper ingevuld wegens slecht betaald.

Welja, uw laatste zin is het antwoord op uw eerste zin he.

Natuurlijk zijn er nog rendabele jobs. Mijnwerker in China, dat is een rendabele job. Maar dat vinden we te min. En ja, waardescheppende jobs die zoveel waarde scheppen da we daar rijkelijk kunnen van leven na eerst nog eens 2/3 aan de anderen te hebben afgegeven, dat vraagt vindingrijkheid.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja, uw laatste zin is het antwoord op uw eerste zin he.

Natuurlijk zijn er nog rendabele jobs. Mijnwerker in China, dat is een rendabele job. Maar dat vinden we te min. En ja, waardescheppende jobs die zoveel waarde scheppen da we daar rijkelijk kunnen van leven na eerst nog eens 2/3 aan de anderen te hebben afgegeven, dat vraagt vindingrijkheid.

Ooit was mijnwerker in België ook een rendabele job.
Fruit telen waarschijnlijk ook nog, plukken daarentegen…
Dus dat plukken subsidiëren lijkt mij efficiënt.
Of beter rendabel maken door de belasting op de laagste loonschalen te verlagen.