One Man, one Vote

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Neen dat bedoel ik niet.
Zoals ik het begrijp wordt het aantal zetels bepaald op basis van het aantal inwoners, ongeacht de nationaliteit.

Als ik 2 gemeenten vergelijk met hetzelfde aantal stemgerechtigde Belgische inwoners zal de gemeente met veel (vb 40% voor Antwerpen) allochtone inwoners (40%) meer zetels krijgen dan eenzelfde gemeente met enkel Belgische inwoners.
M.a.w. de stem in die ene gemeente is X% (vb 40%) meer waard dan in die andere gemeente. Ten gevolge van het hoge aantal niet stemgerechtigde inwoners.

Ongeacht nationaliteit, of ze hun stemrecht verloren zijn (wegens criminaliteit of mentaalonbekwaam zijn bvb) en ook ongeacht of ze oud genoeg zijn om te stemmen... wat een joke...

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Dat staat hier gewoon vol met flut discussies en gebraak over hoe erg het toch wel is om vlaming te zijn.

Dus gij vindt het eerlijk dat 894k franstalige stemmen bijna evenveel 'waard' zijn als 1,135m Vlaamse stemmen? Wat voor een democraat zijde gij?

[Salvadorii]

Voor diegenen die niet zo goed kunnen rekenen;

Ik neem het aantal zetels van de N-VA - 27 in casu - en ik vermenigvuldig die met het het aantal PS-stemmen gedeel door het aantal N-VA-stemmers:

27x (894/1135)

894 gedeeld door 1135 geeft een cijfer van 0,787 - met andere woorden moesten alle stemmen gelijk gewaardeerd worden zou de PS ietske minder dan 0,79 zetels per N-VA-zetel krijgen - doch krijgen ze meer dan 0,96 zetels. Een schande voor wie in One Man, One Vote gelooft...

Als we dus de rekening maken komt uit op 21,24 zetels - bijna vijf minder dan ze gehaald hebben. Nu, het moet gezegd worden dat een kwart of halve zetel niet bestaat, dus in het beste geval kan men zeggen 22 zetels maar zelfs dan is het een schande.

Om het wiskundig uit te drukken; een PS-stem is iets meer dan een vijfde meer waard, in termen dan zetels, dan die van een N-VA-stem.

(PS haalt 96+% van de N-VA zetels, gedeeld door 0,787 - de verhouding tussen het aantal stemmen voor de twee partijen).

Nu wie onder jullie durft beweren dat:

1) Indien de N-VA niet één maar vijf of zes zetels meer had dan de PS de regeringsvorming om de zelfde (anti-Vlaamse mnier) verlopen had

of

2) Dat men het in een moderne democratie zulke een ethnische ongelijkheid kan laten bestaan? Welke huisneger of Belgicist durft er openlijk voor uitkomen - los van de senaat, toeters of bellen etc - dat een franstalige stem bijna een kart meer moet wegen dan een Vlaamse? Niemand zou zulk een wet durven stemmen... vandaar dat ze slijmigere achterpoortjes gebruiken om hetzelfde resultaat te bereiken.

Van ziekelijk gesproken...

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Feitelijk is één nationale kieskring het meest democratisch. Of het zal bijdragen aan de pacificatie van België is een andere zaak.

Tuurlijk zal het dat niet doen - het is dezoveelste lege en dure doos die men de Vlamingen probeert aan te smeren - want een echte federalekieskring - one-man-one-vote-style heeft nooit op tafel gelegen en is een anethema voor de franstaligen... Ja een federale kieskring waar het aantal zetels per ethnische groep - zoals gedefinieerd door de staat - dat kan. We evolueren dus naar een Libanese democratie... mooi

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Tuurlijk zal het dat niet doen - het is dezoveelste lege en dure doos die men de Vlamingen probeert aan te smeren - want een echte federalekieskring - one-man-one-vote-style heeft nooit op tafel gelegen en is een anethema voor de franstaligen... Ja een federale kieskring waar het aantal zetels per ethnische groep - zoals gedefinieerd door de staat - dat kan. We evolueren dus naar een Libanese democratie... mooi

Allemaal pippo's en jochies, wat wil je?

[Geert C]

Tja, als ge op die manier wilt rekenen dan zitten er ook teveel N-VA-ers in het parlement hé, want N-VA haalde ongeveer 1 zetel voor elke 42,000 stemmen, terwijl de SP.A 1 zetel per 46,000 stemmen behaalde en Groen! het zelfs moet stellen met 1 zetel voor elke 57,000 stemmen. Volgens uw redenering mogen we hieruit besluiten dat ons kiesstelsel rechts Vlaanderen structureel bevoordeelt ten nadele van links Vlaanderen, wat natuurlijk onzin is.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Allemaal pippo's en jochies, wat wil je?

Van mensen al a gij, Alien Di Rupo (ak akak ak) en de huisnegerpartijen verwacht ik niet veel - das waar...

Anderzijds is het leuk dat weet hoe men 'pippo' schrijft lol

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Tja, als ge op die manier wilt rekenen dan zitten er ook teveel N-VA-ers in het parlement hé, want N-VA haalde ongeveer 1 zetel voor elke 42,000 stemmen, terwijl de SP.A 1 zetel per 46,000 stemmen behaalde en Groen! het zelfs moet stellen met 1 zetel voor elke 57,000 stemmen.

Uw voorbeelden vallen telkens onder de noemer 'afrondiongsfout' omdat er niet zoiets als een kwart of zelfs driekwart van een zetel bestaat.

Wat ge wel bewijst is dat er nog andere partijen die het nog erger te verduren hebben dan de N-VA - dat die partijen zonder pardaon, nee zelfs er fier op zijn dat ze huisnegerke pelen voor Di Rupo, dat ontkracht hun claims dat ze slecht behandeld worden, nietwaar?

Volgens uw redenering mogen we hieruit besluiten dat ons kiesstelsel rechts Vlaanderen structureel bevoordeelt ten nadele van links Vlaanderen, wat natuurlijk onzin is.

Dat is enkel onzin in zover dat de reden dat links benadeel wordt het feit is dat ze kleine partijen zijn. Maar vergelijk appelen met applen en niet met peren he.

OK, een algemenere analyse;

Totaal aantal zetels franstaligen - 62
Totaal aantal franstalige stemmen 2,594m

Een slimme aap kan dus berken hoeveel stemmen er per zetel nodig zijn, en ik hou dus geen rekening met stemmen die door de kiesvervalsing van paars - de kiesdrempel - of andere redenen in franstalig Belgie verloren gaan - meer dan tien percent nota bene.

Het resultaat is net geen 42k - online rekenmachines zijn beschikbaar voor diegenen die me niet geloven of niet met wiskunde vertrouwd zijn.

Nu de cijfers voor Vlaanderen;

Zetels: 88
Stemmen: 4,022m

Uirekenen geeft de cijfer: 45,7

Dus het verschil is bijna 10%; als men echt zijn best doet om in het voordeel van de franstaligen te rekenen...

Maar; In Vlaanderen gingen slechts 69k stemmen naar een partij die geen zetel haalde, in franstalig Belgie was dezelfde cijfer 246k... dus de kieswetten van paars hebben ervoor gezorgt dat de traditionele Waalse partijen nog meer oververtegenoordigt dan die van De Vlaammse traditionel(huisnegerpartije)... wat oorspronkelijk de bedoeling was nl; de resten van de VU geen keuze behalve zich laten opslorpen door een van de traditios - dankzij Geert Bourgeois is hun plan helemaal mislukt.

Nu dreigt een nog grotere schande - Volgens sommige peilingen gaat meer dan één op vijf stemmen in franstalig Belgie verlorengaan bij den volgende verkiezingen - en dat ten voordele van de partijen die die kiezers uitkotsen... mooie democratie dat de traditios uit hun mouw geschud hebben... pff

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inderdaad. Als 60% van de Vlamingen een verandering wilt, dan is dat een meerderheid in België, dan is die verandering democratisch legitiem. (In de praktijk gebeurt dat zelden.)

Maar als er een Belgische meerderheid is met 50/62 Franstalige politici en 43/88 Nederlandstalige politici, dan is dat evenzeer een democratische meerderheid, ongeacht wat de N-VA daarover liegt.

Ja, de Vlaams-nationalisten hebben een paar legitieme eisen, maar de eis om een meerderheid aan Vlaamse kant is er geen van.

Het is ongelooflijk dat ze een paar dommeriken kunnen wijsmaken dat het democratisch is om gegarandeerde vertegenwoordigingen van Franstaligen af te schaffen en dat het daarnaast ondemocratisch is om met minder dan 50% van de Vlaamse politici te regeren.

Die schizofrenie, dat is wat ik hier aanklaag.

Ik begrijp je en je hebt gelijk. Een regering zonder meerderheid aan een kant van de taalgrens is inderdaad legitiem, mits die een meerderheid heeft in het parlement.Ideaal is het wel niet. Zowel wanneer er systematisch regeringen gevormd worden zonder meerderheid aan Franstalige (Lode Claes Belgium) of aan Nederlandstalige, kan dat separatistische neigingen aanwakkeren. Beter is alles in balans te brengen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Gij liegt - hoe kan het dat de PS met een kwart mijloen stemmen minder dan de N-VA maar één zitje minder krijgt in de kamer?

Stemmenaantallen: N-VA - 1.135.617
PS - 894.543

Het is niet omdat de PS oververtegenwoordigd is ten opzichte van de N-VA qua hoeveelheid zetels/stemmen dat niet ook de N-VA te veel zetels krijgt overeenkomstig hun stemmenaantal.

Ja, de PS is heel hard oververtegenwoordigd, doordat de kieskringen in Wallonië kleiner zijn en er percentueel minder mensen gaan stemmen.

Toch heeft ook de N-VA één zetel te veel en Groen heeft er aan de andere kant weer een paar te weinig.

De discriminatie is er vooral tussen partijen die hoge percentages halen binnen de kieskringen waar ze opkomen ten opzichte van die partijen die lage percentages halen. Per zetel moeten deze partijen met hoge percentages minder percenten halen.

Ik ben helemaal akkoord dat het principe één man één stem ingevoerd moet worden. Jij ook? Dan moet je wel kunnen verdragen dat de N-VA een zetel moet afgeven.

[Robinus V]

Even een overzicht van wat er zou gebeuren moest ONE MAN ONE VOTE toegepast worden op de verkiezingsresultaten van 2010:

N-VA: van 27 naar 26
PS: van 26 naar 21
CD&V: van 17 naar 16
MR+FDF: van 18, waarvan 3 FDF, naar 14
sp.a: van 13 naar 14 (grootste partij onder de stijgers)
Open Vld: blijft op 13
Vlaams Belang: blijft op 12
cdH: van 9 naar 8
Ecolo: van 8 naar 7
Groen: van 5 naar 7
Lijst Dedecker: van 1 naar 4
PVDA+: van 0 naar 2
Parti Populaire: van 1 naar 2
FN: van 0 naar 1
Wallonie D'abord: van 0 naar 1
RWF: van 0 naar 1
Belg. Unie: van 0 naar 1 (De kleinste partij die een zetel zou verdienen.)

Belgische regeringspartijen: van 93 naar 83-86 (onzekerheid omdat ik niet weet hoe de zetels tussen MR en FDF verdeeld zouden zijn).

Tweederde meerderheid voor staatshervorming: van 106 naar 97-100.


Het politieke debat zou dus pluralistischer zijn als ONE MAN ONE VOT gold. We zouden dezelfde regering hebben. De staatshervorming zou er anders uitgezien kunnen hebben, omdat de tweederde meerderheid waarschijnlijk net niet bereikt zou zijn.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik begrijp je en je hebt gelijk.

Robinus heeft z goed als nooit gelijkj - hij is een voorstander van democratie op zijn Fidels...

[quote]Een regering zonder meerderheid aan een kant van de taalgrens is inderdaad legitiem[quote]

Dat kan intheorie legitiem zijn maar inde de partij die 30% van de stemmen haalt niet meedoet en de partij die in een cordon niet mag meedoen en de partij die 17% haalt keer op keer belooft heeft van geen Vlaamse-minderheidsregering te steunen - sorry maar dan is het niet meer te verdedigen. N-VA en CD&V en VB ginengen niet meedoen aan een VL-minderheidsregerung - de Vlaming heeft obv daarvan gestemd. Enkle CD&V heeft zijn kiezers bedrogen ) maar dat is genoeg om deze regering als illegetiem te beschouwen en te benaderen...

, mits die een meerderheid heeft in het parlement.

Wat een minimalistische kijk op legitimiemiteit is me dat... dus indien partijen hun kiezers bedriegen om te samen iets voor elkaar te krijgen waarvoor niemand gekozen heeft, dan is dat toch ok want de leugenaars, bedriegers en verraders hebben een meerderheid?

Ideaal is het wel niet

Mijn bloedorstige goudvis geeft u gelijk, Monsieur Boma...

Zowel wanneer er systematisch regeringen gevormd worden zonder meerderheid aan Franstalige (Lode Claes Belgium) of aan Nederlandstalige, kan dat separatistische neigingen aanwakkeren. Beter is alles in balans te brengen.

Nee, beter is dat we beide beseffen dat we andere dingen willoen, dat we elk onze eigen weg op willen kunnen gaan, zonder een splitsing.

Maar Willi de Waal wilt niet enkel ons geld - hij wilt ons tot huisneger of blote voeten vrouw in de keuken beperken... we mogen vooral geen eigen beslissingen maken en zeker niet eentje waaruit blijkt dat Willi onze grootste (maar ook groteskste) probleem is

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Robinus heeft z goed als nooit gelijkj - hij is een voorstander van democratie op zijn Fidels...

Mag ik zelf nog kiezen waar ik wel of niet voorstander van ben?

Als je jezelf op zo'n manier tegen mij wilt verdedigen, dan illustreer je vooral dat je een kaliber te licht voor me bent qua debatvaardigheid.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Mag ik zelf nog kiezen waar ik wel of niet voorstander van ben?

In Belgie voorlopig wel, in Cuba niet ... maar de vraag is eerder of ge nogmaals een stapake gaat achteruitnemen, weg van uw eigen uitspraken, van uw eigen mening... maar ge lijkt me wel Romneyachtig..

Als je jezelf op zo'n manier tegen mij wilt verdedigen, dan illustreer je vooral dat je een kaliber te licht voor me bent qua debatvaardigheid.

Ik mezelf verdedigen? Lol, jochie - ik pak u aan omwille van uw meningen niet mijn versie ervan... gij denkt dat Cuba een goede voorbeeld is van een democratie - een van de beste voorbeelden, of gaat ge weer weglopen van uw eigen mening? Romney zou fier zijn

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Die eis voor een Vlaamse meerderheid is ook ronduit ondemocratisch. De zogenaamde 'toeters en bellen' kunnen gerust verdwijnen, maar dan moeten ze er niet zelf willen invoeren.

Er is geen eis voor een Vlaamse meerderheid, die meerderheid is er gewoon en in een democratie moet die zich laten gelden.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik heb niet beweerd dat een door samenspannende Vlamingen gedomineerd België ondemocratisch is. Mijn bewering is net dat het voor het democratische gehalte niet uitmaakt hoe een meerderheid in België eruitziet. Als het maar een meerderheid is.

Wat ik beweer, is dat een gegarandeerde meerderheid aan Vlaamse kant ondemocratisch is. Dan komen veranderingen er niet wanneer 50%+1 van de Belgische politici –en Belg is het enige relevante op Belgisch niveau– bepaalde veranderingen willen. Dan worden met andere woorden bepaalde meerderheden tegengehouden, omdat een minderheid dat wilt.

Onbegrijpelijk wat u hier neerpent.
Wat bedoelt u eigenlijk met een gegarandeerde meerdeheid. Het feit dat puur demografisch de Vlamingen in de meerderheid zijn ?
En wanneer worden die plots een minderheid die de meerderheid kan tegenhouden ?

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik heb niet beweerd dat een door samenspannende Vlamingen gedomineerd België ondemocratisch is. Mijn bewering is net dat het voor het democratische gehalte niet uitmaakt hoe een meerderheid in België eruitziet. Als het maar een meerderheid is.

Wat ik beweer, is dat een gegarandeerde meerderheid aan Vlaamse kant ondemocratisch is. Dan komen veranderingen er niet wanneer 50%+1 van de Belgische politici –en Belg is het enige relevante op Belgisch niveau– bepaalde veranderingen willen. Dan worden met andere woorden bepaalde meerderheden tegengehouden, omdat een minderheid dat wilt.

Dan ga je er ook vanuit dat Vlaanderen altijd als één homogeen blok tegen Wallonië zal stemmen. Wat niet het geval is, zie bv. de stemming over het vreemdelingenstemrecht.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inderdaad. Als 60% van de Vlamingen een verandering wilt, dan is dat een meerderheid in België, dan is die verandering democratisch legitiem. (In de praktijk gebeurt dat zelden.)

Maar als er een Belgische meerderheid is met 50/62 Franstalige politici en 43/88 Nederlandstalige politici, dan is dat evenzeer een democratische meerderheid, ongeacht wat de N-VA daarover liegt.

Ja, de Vlaams-nationalisten hebben een paar legitieme eisen, maar de eis om een meerderheid aan Vlaamse kant is er geen van.

Het is ongelooflijk dat ze een paar dommeriken kunnen wijsmaken dat het democratisch is om gegarandeerde vertegenwoordigingen van Franstaligen af te schaffen en dat het daarnaast ondemocratisch is om met minder dan 50% van de Vlaamse politici te regeren.

Die schizofrenie, dat is wat ik hier aanklaag.

De schizofrenie zit hem in de zetelverdeling waar u door over die politici te praten handig omheen probeert te fietsen. Het fundament van democratie is dat ieders stem evenveel weegt en derhalve dat een zetel telkens evenveel kiezers vertegenwoordigt. N-VA liegt dus niet, u probeert te misleiden en wat betreft Vito is dat blijkbaar nog gelukt ook.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Salva, don't feed the troll. 't Is niet eens een goede trol.

Efkes je vraag herhalen:

"Welke Belgicist komt hier verdedigen dat een Vlaamse partij een pak meer stemmen nodig heeft om een zetel in 't parlement te behalen dan een Waalse partij?'

Komaan boys. Laat maar komen, die antwoorden!

Hier gaan we weer. Om het jaar komen onze flaminganten met dezelfde zever af en om het jaar moet dat weerlegt worden met dezelfde argumenten.
Moest je iets van wiskunde kennen zou je de vraag zelf kunnen beantwoorden maar blijkbaar is dat niet het geval.
Ik zal je even op weg helpen. Hoeveel partijen komen op in Vlaanderen en hoeveel in Wallonie? Als je het nu nog niet doorhebt ben je echt een wiskundige nul.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Neen dat bedoel ik niet.
Zoals ik het begrijp wordt het aantal zetels bepaald op basis van het aantal inwoners, ongeacht de nationaliteit.

Als ik 2 gemeenten vergelijk met hetzelfde aantal stemgerechtigde Belgische inwoners zal de gemeente met veel (vb 40% voor Antwerpen) allochtone inwoners (40%) meer zetels krijgen dan eenzelfde gemeente met enkel Belgische inwoners.
M.a.w. de stem in die ene gemeente is X% (vb 40%) meer waard dan in die andere gemeente. Ten gevolge van het hoge aantal niet stemgerechtigde inwoners.

Maar de zetelverdeling gebeurt toch op basis van het aantal stemgerechtigden per kieskring en niet op basis van het aantal inwoners!!!