Dromen van een onafhankelijk Limburg

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als we uw redenering volgen, bent u dan ook verwart met heel veel families uit Wallonië: er zijn immers talrijke Walen van Limburgse afkomst. Ooit naar Wallonië verhuisd omwille van "den brode".

Gij snapt nog altijd niet dat de Maas in het verleden de mensen aan beide zijden verbond in plaats van een grens te zijn tussen deze gebieden.
En ja een gedeelte van mijn voorouders woonde in gebied dat nu tot Wallonië behoort.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gij snapt nog altijd niet dat de Maas in het verleden de mensen aan beide zijden verbond in plaats van een grens te zijn tussen deze gebieden.
En ja een gedeelte van mijn voorouders woonde in gebied dat nu tot Wallonië behoort.

Grappig, zit er iets in dat water? Er zijn immers mensen hier die beweren dat mensen aan weerszijde van de Schelde niets maar dan ook NIETS met elkaar gemeen hebben. En nu blijkt water ineens een bindende factor te zijn?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Grappig, zit er iets in dat water? Er zijn immers mensen hier die beweren dat mensen aan weerszijde van de Schelde niets maar dan ook NIETS met elkaar gemeen hebben. En nu blijkt water ineens een bindende factor te zijn?

Leer uw geschiedenis en ge zult begrijpen waarom dat zo is.

In tegenstelling tot tegenwoordig was de Maas in het verleden eerder een bindmiddel dan een grens. Zo woonden de Eburonen, de Romeinen, de Franken en andere volken aan beide kanten van de rivier. Ook in de middeleeuwen strekten de vele graafschappen, hertogdommen en heerlijkheden zich uit over beide oevers. Tijdens de Tachtigjarige Oorlog heeft de Maas zo af en toe als grens gediend, maar meestentijds ook niet. Vanaf de vrede van Münster (1648) behoorde de noordoever van de Maas grotendeels tot de Spaanse (Zuidelijke) Nederlanden. Onder Napoleon Bonaparte liep de Maas dwars door het Departement Nedermaas.

Na de nederlaag van Napoleon wilden het nieuwe Verenigd Koninkrijk der Nederlanden en Pruisen respectievelijk de Rijn en de Maas als grens. De andere mogendheden waren het erover eens dat het Verenigd Koninkrijk de volledige controle moest krijgen over de Maas, ook al bleef het bij een smalle strook tussen Milsbeek en Sittard. Bij het Congres van Wenen (1815) werd de grens tussen beide rivieren vastgelegd. Naast de benoeming van het departement Nedermaas tot de provincie Limburg veranderde er niets; de Maas was dus nog steeds geen grens.

Dat gebeurde in 1830, toen de Belgen in opstand kwamen tegen Nederland. De Belgische troepen kregen veel steun en sympathie in Limburg (dat had overigens al eeuwenlang tot de Zuidelijke Nederlanden behoord) en dankzij dit werden de Noordelijke troepen uit heel Limburg verdreven. Enkel in Maastricht en Sint-Pieter bleef het noordelijke gezag gehandhaafd; om die reden kon koning Willem een deel van Limburg opeisen. In 1839 werden delen van de provincies Limburg en Luxemburg dan ook overgedragen aan Nederland. Vanaf dat moment vormt de Maas een grens tussen Nederland en België, en dat is ze gebleven tot vandaag de dag.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Maas

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Leer uw geschiedenis en ge zult begrijpen waarom dat zo is.

tuurlijk, makkelijke dooddoener als je het zelf niet meer weet.

net als "lees eens een boek".

als je iets wilt zeggen doe je dat zelf maar. Anders gaat je betoog aan mij verloren.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

tuurlijk, makkelijke dooddoener als je het zelf niet meer weet.

net als "lees eens een boek".

als je iets wilt zeggen doe je dat zelf maar. Anders gaat je betoog aan mij verloren.

Ik heb hierboven de uitleg uit wikipedia gequoted. En dat lijkt me héél duidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gij snapt nog altijd niet dat de Maas in het verleden de mensen aan beide zijden verbond in plaats van een grens te zijn tussen deze gebieden.
En ja een gedeelte van mijn voorouders woonde in gebied dat nu tot Wallonië behoort.

En dus, welke staatkundige, identitaire conclusie wilt u daaraan geven?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door limbeurg

Aangezien ik elke dag veel moet rijden hoop ik dat verenigd Limburggevoel wat aan te wakkeren.

Gaat het om een irrationele identifikatie vanuit een buikgevoel zoals men supportert voor eenbepaalde voetbalklub of hebt ge ook een rationeel motief voor die Limburgse onafhankelijkheid?

Uw unique selling point?

Oorspronkelijk geplaatst door limbeurg

het gaat erom dat je je eigen ding kunt doen als volk. Limburg is immers historisch gezien steeds de speelbal geweest van andere naties.

Dit klinkt enigszins rationeel maar het is me te vaag!
Wat willen de Limburgers dan wel doen dat ze nu niet kunnen?

Oorspronkelijk geplaatst door limbeurg

Separatisme dient ertoe de mensen de eigen identiteit terug te geven, die immers verloren gaat in een groter geheel.

Ook dit klinkt rationeel, maar waaruit bestaat die Limburgse identiteit?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door limbeurg

We zijn quasi 1/3 Belg, 1/3 Nederlander en 1/3 Duitser, ook liggen de verhoudingen iets anders.

Ik had verwacht dat ge zoudt zeggen: Wij zijn geen Belgen , geen Nederlanders en geen Duitsers, maar Limburgers!
Maar neen! Dus een eigen Limburgse identiteit bestaat toch niet?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door limbeurg

Dit zie ik zelfs als de oplossing voor Vlaanderen. Dwergstaatjes hebben bestaansrecht, zie de reeds bestaande. Opdelen i.p.v. groter worden (door op te gaan in een grote staat der Lage Landen).
Ik verbaas me dat Vlaanderen aansluiting wil bij Nederland?! Komplete waanzin!

Tiens, ik zie dat nu net omgekeeerd! Zoals het komplete waanzin was dat er een Oost- en West-Duitsland was, vind ik het komplete waanzin dat er nu nog steeds een Noord- en Zuid-Nederland is...
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=338

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=333

Oorspronkelijk geplaatst door limbeurg

Denk je werkelijk dat Vlaanderen een gelijke status gaat genieten als de Randstad?
Men zal Vlaanderen graag erbij hebben als belastingbetalers, maar voor de rest is het meer om Nederland groter te maken.

We leven hier tegenwoordige in een zg. westerse demokratie; dat betekent dat de Vlamingen dus proportioneel zullen vertegenwoordigd zijn in het parlement zoals het hoort.
Ik zie eerder ideologische scheidingslijnen tussen de traditionele politieke families dan tussen noord-zuid; ik zou het nog niet zo dadelijk zien gebeuren dat er een 'Nederlandse' en een 'Vlaamse' partij zal opgericht worden, zoals er nu een Friese partij is.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Grappig, zit er iets in dat water? Er zijn immers mensen hier die beweren dat mensen aan weerszijde van de Schelde niets maar dan ook NIETS met elkaar gemeen hebben. En nu blijkt water ineens een bindende factor te zijn?

Jamaar vriend,u snapt het niet....

De schelde stroomt immers niet door de limburg...

Verder valt het op dat de belgicistiche limburgers er vooral trots op zijn zich eerst Limburger noemen en dan pas belg ....

Wanneer wij,de rest van de Nederlandstaligen ons met trots eerst Vlamingen noemen, en dan pas belg ,worden we uiteraard voor separatisten uitgemaakt...

Het valt verder op dat sommigen dromen van een onafhankelijk verenigd limburg,zélfs al moeten ze er een stuk van zuid-Nederland voor inpikken...

Dromen wij van een onafhankelijk Vlaanderen worden we uiteraard wéér in het verdomhoekje geplaatst...

Volgens sommigen is Vlaanderen dan te klein om in zijn onafhankelijkheid de welvaart van zijn bevolking op peil te kunnen houden....

Dat voor hun nog kleiner verenigd Limburg dit probleem zich dan ook zou stellen wordt gemakshalve over het hoofd gezien....

Zij blijven eigenlijk liever de slaven van een Francofoon gedomineert belgië dan dat ze mee onafhankelijke Vlamingen zouden worden .....

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Leer uw geschiedenis en ge zult begrijpen waarom dat zo is.

Zo,u leeft dus nog volop in het verleden....

En geldt uw argument blijkbaar alléén maar voor limburg....

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Zo,u leeft dus nog volop in het verleden....

En geldt uw argument blijkbaar alléén maar voor limburg....

Om het heden te begrijpen is het goed uw geschiedenis te kennen.

[Jacob Van Artevelde]

Wat ik alleen maar volmondig kan beamen.

En toch komen we niet tot dezelfde inzichten over dat heden.....

Zo gaat het er bij niet in dat men geschiedkundig goed kan onderlegd zijn én desondanks toch Belgicist kan zijn....

[Jacob Van Artevelde]

Vanaf de vrede van Münster (1648) behoorde de noordoever van de Maas grotendeels tot de Spaanse (Zuidelijke) Nederlanden.

De westoever, natuurlijk.....!
De Maas maakt toch een scheiding tussen oost en west maar toch niet tussen noord en zuid....

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Om het heden te begrijpen is het goed uw geschiedenis te kennen.

En waarom bent u dan belgicist....

Of begrijpt u het heden nét niet goed....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door limbeurg

1. ons werd/is, en wordt nog steeds, een minderwaardigheidsgevoel aangepraat. De Hollandse TV doet haar duit in het zakje. Dat is geen mening, maar een feit! Daarom wordt het tijd dat tij te keren!

6. Zover mij bekend wil Friesland meer autonomie met als uiteindelijk doel onafhankelijkheid.

Dat ligt dan toch echt aan jezelf, een Fries heeft geen last van een minderwaardigheidsgevoel en laat zich dat ook niet aanpraten.

Friesland als doel onafhankelijkheid? Tja, een paar zonderlingen heb je altijd wel ... ken zelf geen Friezen (Heitelân) die zich daar serieus over uitlaten of mee bezig houden.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De westoever, natuurlijk.....!
De Maas maakt toch een scheiding tussen oost en west maar toch niet tussen noord en zuid....

Aan de noordoever van de Maas grenst Gelderland.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Aan de noordoever van de Maas grenst Gelderland.

Zuid-Holland grenst in feite aan beide oevers.


pwned

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door limbeurg

6. Zover mij bekend wil Friesland meer autonomie met als uiteindelijk doel onafhankelijkheid.

Fryske Nasjonale Partij

Quote: De FNP staat aan de linkerzijde van het politieke spectrum en is regionalistisch ingesteld.
Ondanks dat de naam anders doet vermoeden, is de FNP niet voor volledige zelfstandigheid van Friesland.
Wel ziet het de Friezen als een apart volk en staat het voor een federalistisch politiek systeem in Friesland.
De partij wil meer autonomie voor Friesland; gebruik, bescherming en erkenning van de Friese taal en eigen gezag over de gasreserves in de Friese bodem.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fryske_Nasjonale_Partij

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door limbeurg

1. ons werd/is, en wordt nog steeds, een minderwaardigheidsgevoel aangepraat. De Hollandse TV doet haar duit in het zakje. Dat is geen mening, maar een feit! Daarom wordt het tijd dat tij te keren!

2. het Calimero effect geldt juist voor de Hollanders, die altijd zo nodig de wereldverbeteraar moeten uithangen en de rest van de wereld even moeten laten zien wat goed en fout is (controversiële onderwerpen als homohuwelijk, euthanasie, abortus, drugsgedoogbeleid, prostitutie als beroep.......). En tussendoor lekker neerdukkend doen over de politieke besluiteloosheid in België.

3. Limburg wordt afgeschilderd als een corrupt aanhangsel. Op dit moment is er twee wethouders (schepenen) die van corruptie worden beticht: in Noord-Holland en Limburg. De Limburger laat men groot in beeld zien en minuten lang staat de presentator naast een kaart Van Limburg om de kijker nog eens goed in te prenten waar die corruptie vandaan komt. Manipulatie op subtiele wijze, want van die Noordhollander zie je geen grote afbeelding en al helemaal geen kaartje van Noord-Holland. Stel je voor, zeg! Holland corrupt? Dat kan toch niet. Ik vind het nog steeds schrijnend dat het internationale gerechtshof gevestigd is in Den Haag bij een volk dat nog steeds een deel van haar eigen volk als achterlijk en corrupt afspiegelt.

4. de kolenmijnen hebben Holland groot gemaakt. Feit. Punt.
Men deed de belofte: geen mijnsluiting zonder vervangende arbeid. 75.000 mensen op straat: pakweg 15.000 (hoog gerekend) vervangende arbeidsplaatsen en dan heeft u het over rampzaligheid als dat niet zou zijn geweest! Die hebben we nu het wel is geweest dubbel en dik meegemaakt, ook ik ben in die tijd opgegroeid. Was het niet geweest, dan lag het in de lijn der verwachting dat die kolenmijnen op termijn vervangen zouden zijn door moderne industrie (als dat is waar u op doelt). En nu: overheidsbedrijven, die ooit naar het zuiden werden verplaatst als 'compensatie' en die met en met weer weg worden gehaald uit Limburg of afgeslankt. DAT is rampzalig voor Limburg, beste!
Ruim 20 jaaar heeft het geduurd, letterlijk, voordat Limburg de huidige status had! Holland had geen interesse dit deel van de bevolking te steunen! Calimero-effect? Ver van mijn bed show van de Hollanders!

5. niet alle gebied buiten Limburg is Holland, dat wordt er door de niet-Limburgers gemakshalve van gemaakt. Kan me echt niet herinneren ooit Brabanders als Hollanders aangezien te hebben, sterker nog: Limburgers en Brabanders dat ligt erlkaar wel.
Misschien moeten we zelfs een onafhankelijkheid van beide Limburgen en beide Brabanden nastreven. (Dit ter vermijding van, door enkelen hier gevreesde, kleinschaligheid ).

6. Zover mij bekend wil Friesland meer autonomie met als uiteindelijk doel onafhankelijkheid.

Het begint verdacht veel erop te lijken dat uw pleidooi voor Limburgse onafhankelijkheid stilaan ontaardt in een ordinair, clichématig anti-Hollandsentiment.

1. Een minderwaardigheidsgevoel bestaat alleen in de hoofden van hen die gebrek hebben aan (regionale) eigenwaarde. Bestaan er geen Limburgse kranten? Zendt L1 dan niet iedere dag reportages uit op tv en radio? En is er geen Limburgse samenleving waarin mensen met plezier naar school en kantoor gaan? Zever dus niet.
   
2. Het is mij een raadsel waarom u een term als 'calimerocomplex' correleert aan 'Hollanders' met betrekking tot nationale politiek. Die nationale politiek maken wij met ons allen. Geert Wilders, Maxim Verhagen en Camiel Eurlings zijn (waren) toch LImburgse smaakmakers in Den Haag, of niet soms? En was de KVP met haar bolwerk in Limburg niet jarenlang een politieke factor van betekenis in Den Haag? U begrijpt het al: U moet niet zo verongelijkt doen.
   
3. Op dit moment is de (politieke) corruptie in Limburg rondom de persoon van Jos van Rey zeer actueel. Dat is een feit. En uiteraard wordt daarvan in de landelijke media verslag gedaan. Maar u leest hierin uiteraard een 'Hollandse hetze' tegen uw Limburg. Verschillende malen is gebleken dat (Zuid-)Limburg vaak te maken heeft gehad met vormen van (politieke) corruptie en cliëntelisme. De bestuurscultuur en het rooms-katholicisme met zijn biechtcultuur zijn daaraan debet.
   
4. De kolenmijnen zijn voor heel Nederland van nut geweest, totdat minister-president Joop den Uyl de mijnen liet sluiten. En mochten er winsten zijn gemaakt in de staatsmijnen, dan zijn deze ten goede gekomen aan de schatkist van de Staat der Nederlanden. Dat is iets anders dan uw versimpelde en clichématige 'Holland'. De staat, dat zijn wij allemaal. Hetzelfde argument geldt trouwens voor de aardgasvelden in Groningen.
   
5. Limburg en de andere provincies worden gezamenlijk het 'Koninkrijk der Nederlanden' genoemd, officieus ook wel: Nederland en dus niet "Holland". Deze term slaat slechts op de provincies Noord- en Zuid-Holland en deze provincies hebben net zo veel profijt of last van 'Den Haag' als Limburg of, in mijn geval, Gelderland. De Nederlandse provincies hebben een beperkte vorm van autonomie. In het Nederlandse staatsrecht heet dat: gedecentraliseerde eenheidsstaat. De provincies hebben bevoegdheden voor ruimtelijke ordening en het beheer over de gemeenten.
   
6. Op een paar niet ernstig te nemen grappenmakers na is er in Friesland niemand die het woord onafhankelijkheid, zelfs niet voor een seconde, in gedachten heeft. De FNP (Frysk Nasjonale Party) heeft in haar partijprogramma (culturele) autonomie en ideeën over een federale structuur staan, maar niet meer dan dat. Het is nogal absurd en demagogisch om uitspraken te stipuleren omtrent ideeën over onafhankelijkheid die er niet zijn.