Algemeen Nederlands als onze cultuurtaal

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is bijvoorbeeld het Standaardduits? Juist, grotendeels gebaseerd op het Duits van Midden-Duitsland. Niet van Noord-Duitsland; niet van de zuidelijk gelegen Duitssprekende gebieden.

Waarbij ik mij afvraag of die Middenduitse dialekten (dus, tussen de Benrather- en, Speyer Linie ) echt wel al die klankverschuivingen ondergaan hebben die we nu kennen in het Standaardduits. Volgens de theorie hebben die dialekten immers slechts gedeeltelijk die klankverschuiving ondergaan. Maar toch komen bijna al de gekende klankverschuivingen voor in het Standaardduits.

Ik ben dus geneigd te veronderstellen dat het Standaardduits toch meer 'verschoven' is dan het Middelduits. M.a.w. Het Zuidduits zou dichter bij het Standaardduits staan.

Maar hoe moet ik dat dan weer in overeenstemming brengen met het feit dat het Standaardduits inderdaad gebaseerd is op de Bijbelvertaling van een Middenduitser?

Misschien door te stellen dat Eisleben waar Luther vandaan kwam zo een beetje op de grens van het Middenduits en het Opperduits ligt....?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Jan Stroop in NRC Handelsblad, 20 november 2012

Jan Stroop:

Net zoals in de zestiende en zeventiende eeuw het dialect van het welvarende Holland uit kon groeien tot algemene landstaal in Nederland, zo gebeurt dat nu in Vlaanderen met ’t dialect van Antwerpen. De gesproken taal van Vlaanderen gaat vanaf nu zijn eigen weg en die loopt in een totaal andere richting dan ’t Nederlands.

Het dialekt van Holland en Brabant, dacht ik toch....!
En dat Brabants dat betekende voornamelijk Antwerps....!
(Niet te verwonderen dat Antwerps dus heel dicht bij het AN staat...)

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het Vlaams bestaat wel degelijk. En het ABN wordt ons gedicteerd door de Hollanders en hun lakeien zoals de Van Dale en de Taalunie.

Ik kan U tot mijn groot genoegen geruststellen, de eerste zes Vlaamse woorden die me te binnen schoten vond ik echter wel in
http://www.vandale.nl,
zij het met soms, maar niet steeds, de vermelding België (!!) erbij:
goesting/gij/schoon/tof/beenhouwer/plezant/plezierig.

(Ik zou gelukkiger zijn met de vermelding Zuidnederlands, maar dat is weer een andere kwestie.)

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Plezant" is dan ook slechts regionaal. Hier in onze streek, net als in een groot deel van Oost-Vlaanderen, spreken we immers over "leudig". "Plezant" is voor mij als dialectspreker even vreemd als het AN-woord "plezierig". Daar het laatste echter de overkoepelende norm is, verkies ik die boven het Brabantse "plezant".

Leute en leutig ( met t toch???) staan er spijtig genoeg niet in....
IK versta wat leutig is, en gij verstaat wat plezant is, in hoeverre zijn die woorden dan nog regionaal....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het Vlaams bestaat niet.

Men kan dat zus én zo bekijken......
- Als ik mij aan Duiters voorstel als zijnde Vlaming hebben ze het steevast over
Flämisch als zijnde mijn moedertaal, zonder dat ikzelf dat woord als eerste in de mond nam....

- In de volksmond gebruikt men 'Vlaams' zowel om AN aan te duiden als het dialekt....

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

In West-Vlaanderen spreken ze Vlaams ja. In mijn Brabantse stad Antwerpen niet.

Ge beseft nu toch dat ge Brabander naar de mond spreekt...

Ik los dat op door te stellen dat in de Vlaanders door de Vlaanderaars Vlaanders gesproken wordt.
(Ik mis die woorden eigenlijk wel in het AN, in andere talen bestaan die immers wel, vgl. Flämisch/Flandrisch....)
1 betekenis van 'Vlaams' is dan de overkoepelde term voor Vlaanders, Limburgs en Brabants.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar daar hadden die uitbuitende lakeien van Willem I ook weverijen en katoenfabrieken staan. En dat soort mensen mocht kiezen. Niet te verwonderen dat ze een meerderheid haalden. In de andere gedeelten van het land was het heel wat anders gesteld met de supporters van Willem I. Op een paar plaatsen na, lagen de Orangisten maar zeer laag in de gunst van het volk.

Ik denk dat Antwerpen ook wel een Orangistisch bastion was. Niet alleen voor Gent maar ook voor Antwerpen betekende de scheiding immers een zeer zware aderlating!

Weet iemand waar ik terzake cijfermateriaal vind?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Al goed dat Vlaanderen niet meedoet aan de verbale modes en taalverloedering uit het noorden. Nederland heeft een sterke greep op wat de 'officiële' Nederlandse taal dient te zijn (en maakt gretig gebruik van die macht) maar door de slordigheid waarmee Nederland zelf met de taal omgaat kan het niet blijven verwachten dat Vlaanderen haar grillen overneemt als zijnde 'correct' taalgebruik, en ondertussen blijft accepteren dat een woord als 'plezant' minderwaardig taalgebruik zou zijn. Meer respect dienen zowel Vlaanderen als Nederland te hebben voor het Zuid-Nederlands. Anders moet er maar een Vlaams woordenboek komen en een Vlaamse taalcommissie. Neen aan het Nederlands taalimperialisme.

Ik zou het niet zo kras formuleren maar zijn in zekere zin de Zuidnederlanders niet een beetje de hoeders van het Nederlands, als ik denk dat het genusgevoel erodeert in het noorden, dat het noorden de verbuigings -n amputeerde enz.....?
Men had nooit de spelling van De Vries en Te Winkel mogen verlaten...

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik denk dat Antwerpen ook wel een Orangistisch bastion was. Niet alleen voor Gent maar ook voor Antwerpen betekende de scheiding immers een zeer zware aderlating!

Weet iemand waar ik terzake cijfermateriaal vind?

Er zijn verschillende aspekten aan het Orangisme. Het militaire aspekt, met name het omwerpen van de nieuwe staat en herstel van de oude orde verdween in 1841. Het politieke aspekt, met name het voeren van een Orangistisch stedelijk beleid werkte nog lang door niet alleen in Gent en Antwerpen, maar ook in Luik en Marche. Gent was de laatste Orangistisch gebleven stad. Dan is er nog het kulturele Orangisme dat te maken heeft met organisaties, huwelijken, liederen, gedichten, kranten en zo voort, en dat gaat nog veel langer mee maar daar weten we nog heel weinig over. In het boek "Het rode vaderland" van Maarten van Ginderachter stelt de schrijver dat de Orangistische gedachte in de socialistische federatie van Gent sterk aanwezig bleef tot aan de eerste wereldoorlog. Els Witte werkt op dit ogenblik aan een studie terzake, alleen vrees ik dat ze zich zal beperken tot 1850 en dus onvolledig zal blijven. Het is dus wachten tot dat boek verschijnt...

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Plezant" is dan ook slechts regionaal. Hier in onze streek, net als in een groot deel van Oost-Vlaanderen, spreken we immers over "leudig". "Plezant" is voor mij als dialectspreker even vreemd als het AN-woord "plezierig". Daar het laatste echter de overkoepelende norm is, verkies ik die boven het Brabantse "plezant".

Ik moet nu ineens ook denken aan het woordje 'zalig' in de betekenis van 'heerlijk', dat je overal op radio of tv te pas en te onpas hoort. Dit lijkt me ook zoiets dat eerder Brabants is, want bij ons wordt dat woord nagenoeg enkel in de religieuze betekenis gebruikt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het dialekt van Holland en Brabant, dacht ik toch....!

Als je echt Hollands hoort, besef je onmiddellijk dat Jan Stroops bewering niet echt klopt. Er zijn dermate verschillen tussen de Hollandse dialecten en het AN, dat het niet opgaat zomaar te stellen dat onze standaardtaal een doorslagje is van het Hollands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Leute en leutig ( met t toch???) staan er spijtig genoeg niet in....
IK versta wat leutig is, en gij verstaat wat plezant is, in hoeverre zijn die woorden dan nog regionaal....

Natuurlijk zijn ze regionaal. Kijk, ik begrijp ook wat een "pimpampoentje" is, wat West-Vlaams is voor een onzelieveheersbeestje. Alleen gebruiken wij dat in het Waregems helemaal niet. Net zo gebruik ik een Kortrijkzaan wanneer hij met een "seule" afkomt, daar waar wij bij hetzelfde "oakk're" zeggen. Nu gaan we toch niet beweren dat al die woorden niet langer regionaal zijn, louter op het feit dat we het wel van elkaar begrijpen.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ik vind juist de evolutie van het NL in het noorden van het Nederlandse taalgebied, generaal gesproken, een uitermate positieve. Regionale dialecten slijten weg, sociolecten komen op, de intonatie golft heerlijk op en neer nu, Engelse termen worden vernederlandst, Surinaamse woorden worden geintroduceerd en af en toe worden zelfs typisch Vlaamse uitdrukkingen overgenomen.

Ik heb zo bijvoorbeeld al veel Nederlanders op diverse fora het woord 'manneke' of 'menneke' weten schrijven, terwijl veel Vlamingen wellicht in de waan zijn dat men in NL helemaal geen verkleinwoordjes eindigend op -ke gebruikt; dat dit iets exclusief 'Vlaams' is.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk zijn ze regionaal. Kijk, ik begrijp ook wat een "pimpampoentje" is, wat West-Vlaams is voor een onzelieveheersbeestje. Alleen gebruiken wij dat in het Waregems helemaal niet. Net zo gebruik ik een Kortrijkzaan wanneer hij met een "seule" afkomt, daar waar wij bij hetzelfde "oakk're" zeggen. Nu gaan we toch niet beweren dat al die woorden niet langer regionaal zijn, louter op het feit dat we het wel van elkaar begrijpen.

Als ge als kriterium voor 'regionaal' niet de verstaanbaarheid maar het gebruik hanteert, hebt ge natuurlijk gelijk.
Maar er is ook zoiets als een algemene en beperkte verstaanbaarheid.
'Leute' is mij bekend maar 'seule' en 'pimpampoentje' dan weer niet.
Ik zou dus pleiten voor een meer verbreide verstaanbaarheid te gebruiken als kriterium.
En, zoals ge waarschijnlijk al kondt (1) raden, met de énige bedoeling van het aantal regionale woorden te beperken zodat er meer wél een plaats vinden in Van Dale en dus gepromoot worden en voor uitsterven behoed worden.
Wat mij betreft kunnen er niet genoeg 'regionale' woorden in de Van Dale staan.
Zoudt ge het als taalminnaar nu niet spijtig vinden dat een schoon woord al 'pimpampoentje' zou verdwijnen?
Voor mijn part hoort de ganse Gezelle in Van Dale terecht te komen!

(1) http://webcache.googleusercontent.co...vZv1KI&ct=clnk

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Els Witte werkt op dit ogenblik aan een studie terzake, alleen vrees ik dat ze zich zal beperken tot 1850 en dus onvolledig zal blijven. Het is dus wachten tot dat boek verschijnt...

Waarom uitgerekend 1850 ?

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Men kan dat zus én zo bekijken......
- Als ik mij aan Duiters voorstel als zijnde Vlaming hebben ze het steevast over
Flämisch als zijnde mijn moedertaal, zonder dat ikzelf dat woord als eerste in de mond nam....

- In de volksmond gebruikt men 'Vlaams' zowel om AN aan te duiden als het dialekt....
Ge beseft nu toch dat ge Brabander naar de mond spreekt...

Ik los dat op door te stellen dat in de Vlaanders door de Vlaanderaars Vlaanders gesproken wordt.
(Ik mis die woorden eigenlijk wel in het AN, in andere talen bestaan die immers wel, vgl. Flämisch/Flandrisch....)
1 betekenis van 'Vlaams' is dan de overkoepelde term voor Vlaanders, Limburgs en Brabants.

Ik denk dat Bolleke al diegenen die stellen dat 'Vlaams' en 'Nederlands' verschillende talen zijn gewoon een spiegel voorhoudt. Alle argumenten die door deze mensen aangehaald worden gaan zo ook op voor de verschillende dialecten binnen Vlaanderen; 'het' Vlaams bestaat immers niet. Als de taal in Vlaanderen en in Nederland bovendien twee homogene, totaal van elkaar verschillende blokken zouden zijn, hoe komt het dan dat ik sommige Noord-Nederlanders beter versta dan sommige mensen die hier in Vlaanderen op amper twintig kilometer van mij wonen?

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Ik moet nu ineens ook denken aan het woordje 'zalig' in de betekenis van 'heerlijk', dat je overal op radio of tv te pas en te onpas hoort. Dit lijkt me ook zoiets dat eerder Brabants is, want bij ons wordt dat woord nagenoeg enkel in de religieuze betekenis gebruikt.

Het zijn synoniemen hoor, dus "zalig" in de betekenis van "verrukkelijk" is doodnormaal.

Volgens mij ligt de grote fout in het feit dat men, vooral dan in Vlaanderen, de uitspraak al te zeer heeft willen koppelen aan een ABN-norm. Iedere dorpsschool zal wel zo'n leraar hebben gekend die hardnekkig bleef volhouden dat je "politsie" moest zeggen... Daardoor zijn velen het ABN beginnen te associëren met "Hollands" en is er een tegenreactie ontstaan. Ondertussen is het in het Engels en het Duits vrij algemeen aanvaard dat de standaardtaal niet aan een accent gebonden hoeft te zijn. Een Brabander mag dus gerust blijven zeggen dat hij een grote vies heeft gevangen, terwijl een West-Vlaming twijfel mag blijven zaaien over hout of goud

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

A
Zoudt ge het als taalminnaar nu niet spijtig vinden dat een schoon woord al 'pimpampoentje' zou verdwijnen?

Dat ga je niet oplossen door het woord in de Van Dale op te nemen. Ik denk trouwens dat de toenemende mobiliteit een veel belangrijker oorzaak is van het verdwijnen van dialecten.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Het zijn synoniemen hoor, dus "zalig" in de betekenis van "verrukkelijk" is doodnormaal.

Volgens mij ligt de grote fout in het feit dat men, vooral dan in Vlaanderen, de uitspraak al te zeer heeft willen koppelen aan een ABN-norm. Iedere dorpsschool zal wel zo'n leraar hebben gekend die hardnekkig bleef volhouden dat je "politsie" moest zeggen... Daardoor zijn velen het ABN beginnen te associëren met "Hollands" en is er een tegenreactie ontstaan. Ondertussen is het in het Engels en het Duits vrij algemeen aanvaard dat de standaardtaal niet aan een accent gebonden hoeft te zijn. Een Brabander mag dus gerust blijven zeggen dat hij een grote vies heeft gevangen, terwijl een West-Vlaming twijfel mag blijven zaaien over hout of [i]goud[/I]

Dat ga je niet oplossen door het woord in de Van Dale op te nemen. Ik denk trouwens dat de toenemende mobiliteit een veel belangrijker oorzaak is van het verdwijnen van dialecten.

Het is een mythe dat de g en h omgewisseld worden in het Westvlaams.
De G wordt verzacht naar een H. De H wordt niet uitgesproken.
Goud - hoet
Hout- oet

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Ik denk dat Bolleke al diegenen die stellen dat 'Vlaams' en 'Nederlands' verschillende talen zijn gewoon een spiegel voorhoudt. Alle argumenten die door deze mensen aangehaald worden gaan zo ook op voor de verschillende dialecten binnen Vlaanderen; 'het' Vlaams bestaat immers niet. Als de taal in Vlaanderen en in Nederland bovendien twee homogene, totaal van elkaar verschillende blokken zouden zijn, hoe komt het dan dat ik sommige Noord-Nederlanders beter versta dan sommige mensen die hier in Vlaanderen op amper twintig kilometer van mij wonen?

Juist! Ik vermoedde al ergens een dubbele bodem....

Of, hoe in België werkelijk alles kommunautair geladen is, zelfs een gedachtenwisseling over Nederlands.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Dat ga je niet oplossen door het woord in de Van Dale op te nemen. Ik denk trouwens dat de toenemende mobiliteit een veel belangrijker oorzaak is van het verdwijnen van dialecten.

Inderdaad! Maar het zou een soort symbolische erkenning zijn van uiteindelijk veen Nederlands woord.
En dan is er nog de praktische kant. Als ik nu Gezelle lees en ik vind pimpampoentje niet in de Van Dale, dan moet ik verder zoeken.
Hier misschien:

Maar d�*t is nu toch niet iets wat wij willen bestendigd zien!
Waarom dan niet dat woord opnemen in de Van Dale met de vermelding Westvlaams.

(PS In mijn Brabants is dat trouwens een Onzelievevrouwbeestje.)

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad! Maar het zou een soort symbolische erkenning zijn afgezien van de praktische kant. Als ik nu Gezelle lees en ik vind pimpampoentje niet in de Van Dale, dan moet ik verder zoeken.
Hier misschien:

Maar d�*t is nu toch niet iets wat wij willen bestendigd zien!
Waarom dan niet dat woord opnemen in de Van Dale met de vermelding Westvlaams.

(PS In mijn Brabants is dat trouwens een Onzelievevrouwbeestje.)

Ik ken iemand uit de streek van Vilvoorde-Grimbergen en die heeft het over een 'coccinelleke', rechtstreeks afgeleid uit het Frans dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarom dan niet dat woord opnemen in de Van Dale met de vermelding Westvlaams.

Om de eenvoudige reden dat het zelfs binnen het West-Vlaams geen algemeen woord is. In de Westhoek hoor je bijvoorbeeld 'pipau'.