100 procent hernieuwbare energie tegen 2050 in België

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Er zitten volgens mij een paar redeneerfouten in maar toch een verdienstelijk werk

Verdienstelijk ? Vooral weinig realistisch...

Ik heb het rapport eens snel doornomen, en niet de samenvatting want die geeft niet weer waar de veronderstellingen zitten in hun voorspellend model.

Kijk, naar de veronderstellingen voor een 100% hernieuwbaar 2050 scenario - hoe realistisch zijn deze, ik vat ze eens kort samen:

* Er wordt 300 PJ aan biomassa geïmporteerd. Volgens mijn berekening (hout �* 18 MJ/kg DS) komt dit neer op een jaarlijkse houtimport van 16 a 17 miljoen ton. Zelfs met de meest productieve korte-omloophout plantages vereist dit 1.6 a 1.7 miljoen hectare (= iets meer dan de helft van het oppervlak van België)...

* Er is nood aan 9 GW on-shore, 8 GW off-shore en 13 GW off-shore (extra-territoriaal). Dus in totaal 30 GWp aan windenergie. Zelfs al neemt men een gemiddelde van 3 MWp per molen zijn dit dus 10000 windmolens...

* Die 9 GW on-shore, neem een gemiddelde van 2 MWp per molen, dat is nog steeds 4500 molens in gans België. Hoeveel staan er nu, een paar honderd ? België heeft maar ongeveer 30000 km², en toch al redelijk volgebouwd. Vind maar de plekjes waar je die 4500 dingen neerplant en de 250 m (wat véél te laag is, soit) dient te respecteren tot de eerste woning (de Ardennen lukt nog wat, maar Vlaanderen ?)

* Er wordt verondersteld dat we over de dag/nacht-cyclus heen zo'n 70 tot 250 GWh kunnen opslaan aan elektriciteit - afhankelijk van het studiescenario. Maar waar ? Coo-Trois-Ponts slaat 5 GWh op, dus nog 14 tot 50 gelijkaardige buffers te maken...?

* Er wordt ook verondersteld dat we een seizoensopslag hebben van 2500 GWh onder de vorm van waterstofgas - meerbepaald 4 miljard liter waterstofgas op 200 bar (aw...)

* En nog eens 250 km² aan PV is er ook nodig...

Tjah...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Bon, jij veegt dus studies van tafel zonder ze te lezen. Tot daar uw geloofwaardigheid.

Ik heb ze wel gelezen en hoewel ik hier één van de grootste voorstanders van alternatieve energiewinning ben en anti kernenergie ben, moet ik deze studie afkeuren.

Ze maakt zichzelf gelijk met de grond en verwijst zichzelf naar de prullenmand.

Ze begint namelijk al met te zeggen dat we de hele Belgische industrie moeten omvormen naar een seizoengebonden industrie.

Daarnaast spreken ze over het gebruik van biomassa en waterstof.
Twee energiedragers die nu al voor problemen zorgen.
Waterstof word vandaag niet eens CO² neutraal gewonnen.
Om deze neutraal te kunnen winnen, zou men schepen moeten bouwen die deze energiedrager om zee gaan winnen met behulp van wind en zoneenergie uit zeewater.

Biomassa kan men in Vlaanderen niet voldoende winnen door gebrek aan ruimte. Ze zijn dan ook zo eerlijk om te zeggen dat deze twee energiedragers zouden moeten ingevoerd worden.


Heel deze studie is dus opgebouwd rond een totale verandering van onze maatschappij.

Ik heb zelf ook een studie uitgevoerd gehad enkele jaren geleden.
Voor deze mogelijkheid studie heb ik zelfs gebruik gemaakt van dit forum om een juist beeld te hebben van de opvattingen van de meer intelligente burgers van dit land.

Ik ben toe tot de vaststelling moeten komen, dat er geen voeling is binnen onze maatschappij om de belangrijkste verwezelijking om te kunnen overschakelen op alternatieve energie. Namelijk inbinding van het verbruik en aanpassing van de ogenblikken dat men energie verbruikt.

Een bakker zou zo zijn brood niet meer 's nachts mogen bakken, want dat moet hij licht maken en dus energie verbruiken.
Energieverslindende industrie zou moeten verdwijnen. Dit betekend dat bedrijven zoals Volvo Gent en Sidmar Gent zouden moeten sluiten.
Maar ook bedrijven zoals Van Gansewinkel zouden moeten sluiten, want ook zij zijn energieverslinders. Zij hebben namelijk meer dan 250 vrachtwagens rijden en daarnaast nog verschillende sorteercentra waar bulldozers rijden en transportbanden draaien. Heel België zou moeten overschakelen op LED verlichting en TV en PC zouden enkel nog mogen opstaan als de zon schijnt of de wind waait.
Mensen zouden terug, zoals in de jaren 60 van vorige eeuw moeten gaan werken met verwarming die enkel brand als je aanwezig bent en 's morgens in een koude woning moeten opstaan en 's avond na hun werk in een koude woning moeten aankomen.

Snelmaaltijden zouden moeten verdwijnen, want een microgolf maaltijd is energieverspillen, door het tweemaal opwarmen van het voedsel.
Dit zijn nog maar enkele voorbeelden van wat er zou moeten veranderen als je deze studie ernstig wil nemen.

Daarnaast zou energie veel meer gaan kosten dan nu.
En vergeet niet dat de huidige energiebron juist in prijs aan het dalen is door de omschakeling naar zandoliewinning.

Ik, als voorstander van alternatieve energie kan dus niet anders dan deze studie met de grond gelijk maken, want ze pas niet in het huidige gedrag van de westerling. Spijtig, maar ze staat ver van de realiteit en is enkel papier, tijd en geldverspilling. Een deftige bruikbare studie moet uitgevoerd worden met als basis de huidige economie en het huidige gedragspatroon van de burger, niet met 1001 veranderingen in de economie en het gedragspatroon van de burger die moeten aangepast worden. Vanaf dat een studie begint met te gaan verkondigen dat de mensen zich moeten gaan aanpassen en moeten inboeten aan luxe en vrijheid, is een studie waardeloos. Want dit is juist wat de westerling niet wil.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Verdienstelijk ? Vooral weinig realistisch...

Ik heb het rapport eens snel doornomen, en niet de samenvatting want die geeft niet weer waar de veronderstellingen zitten in hun voorspellend model.

Kijk, naar de veronderstellingen voor een 100% hernieuwbaar 2050 scenario - hoe realistisch zijn deze, ik vat ze eens kort samen:

* Er wordt 300 PJ aan biomassa geïmporteerd. Volgens mijn berekening (hout �* 18 MJ/kg DS) komt dit neer op een jaarlijkse houtimport van 16 a 17 miljoen ton. Zelfs met de meest productieve korte-omloophout plantages vereist dit 1.6 a 1.7 miljoen hectare (= iets meer dan de helft van het oppervlak van België)...

* Er is nood aan 9 GW on-shore, 8 GW off-shore en 13 GW off-shore (extra-territoriaal). Dus in totaal 30 GWp aan windenergie. Zelfs al neemt men een gemiddelde van 3 MWp per molen zijn dit dus 10000 windmolens...

* Die 9 GW on-shore, neem een gemiddelde van 2 MWp per molen, dat is nog steeds 4500 molens in gans België. Hoeveel staan er nu, een paar honderd ? België heeft maar ongeveer 30000 km², en toch al redelijk volgebouwd. Vind maar de plekjes waar je die 4500 dingen neerplant en de 250 m (wat véél te laag is, soit) dient te respecteren tot de eerste woning (de Ardennen lukt nog wat, maar Vlaanderen ?)

* Er wordt verondersteld dat we over de dag/nacht-cyclus heen zo'n 70 tot 250 GWh kunnen opslaan aan elektriciteit - afhankelijk van het studiescenario. Maar waar ? Coo-Trois-Ponts slaat 5 GWh op, dus nog 14 tot 50 gelijkaardige buffers te maken...?

* Er wordt ook verondersteld dat we een seizoensopslag hebben van 2500 GWh onder de vorm van waterstofgas - meerbepaald 4 miljard liter waterstofgas op 200 bar (aw...)

* En nog eens 250 km² aan PV is er ook nodig...

Tjah...

De studie is mooi op papier, maar totaal niet realistisch
Enkel het feit dat ze waterstof willen opslagen, maakt van hen dromers.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Ik heb in een lab gestaan waar ze zonnepanelen hebben met een rendement van 75%, gek genoeg zijn de rendementen afgelopen decennium slechts opgelopen van 20% naar 26%. De oorzaak is eenvoudig. De panelen van 75% kosten honderd keer zoveel als een van 26%, het is gewoon niet rendabel om zo'n panelen te gebruiken.

Dat is de economische werkelijkheid. De politiek kan enkel stimuleren, niet forceren Dit is België, niet de Soviet-Unie.


Maar wees eens eerlijk, hebt ge er een extra staatsschuld van +150% voor over om heel ons land van groene energie te voorzien? Onze kinderen vergeven ons dat nooit.

Welk lab is dat dan ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...v121211%29.jpg

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Verdienstelijk ? Vooral weinig realistisch...

Ik heb het rapport eens snel doornomen, en niet de samenvatting want die geeft niet weer waar de veronderstellingen zitten in hun voorspellend model.

Kijk, naar de veronderstellingen voor een 100% hernieuwbaar 2050 scenario - hoe realistisch zijn deze, ik vat ze eens kort samen:

* Er wordt 300 PJ aan biomassa geïmporteerd. Volgens mijn berekening (hout �* 18 MJ/kg DS) komt dit neer op een jaarlijkse houtimport van 16 a 17 miljoen ton. Zelfs met de meest productieve korte-omloophout plantages vereist dit 1.6 a 1.7 miljoen hectare (= iets meer dan de helft van het oppervlak van België)...

* Er is nood aan 9 GW on-shore, 8 GW off-shore en 13 GW off-shore (extra-territoriaal). Dus in totaal 30 GWp aan windenergie. Zelfs al neemt men een gemiddelde van 3 MWp per molen zijn dit dus 10000 windmolens...

* Die 9 GW on-shore, neem een gemiddelde van 2 MWp per molen, dat is nog steeds 4500 molens in gans België. Hoeveel staan er nu, een paar honderd ? België heeft maar ongeveer 30000 km², en toch al redelijk volgebouwd. Vind maar de plekjes waar je die 4500 dingen neerplant en de 250 m (wat véél te laag is, soit) dient te respecteren tot de eerste woning (de Ardennen lukt nog wat, maar Vlaanderen ?)

* Er wordt verondersteld dat we over de dag/nacht-cyclus heen zo'n 70 tot 250 GWh kunnen opslaan aan elektriciteit - afhankelijk van het studiescenario. Maar waar ? Coo-Trois-Ponts slaat 5 GWh op, dus nog 14 tot 50 gelijkaardige buffers te maken...?

* Er wordt ook verondersteld dat we een seizoensopslag hebben van 2500 GWh onder de vorm van waterstofgas - meerbepaald 4 miljard liter waterstofgas op 200 bar (aw...)

* En nog eens 250 km² aan PV is er ook nodig...

Tjah...

ik volg uw redenering hoor, dat staat ook te lezen in mijn boek (zie handtekening)

maar de windmolens zetten ze drijvende windmolens in de atlantische oceaan buiten ons zeegebied met andere woorden. Dat vind ik ook verfrissend.

de biomassa heb ik ook serieuze bedenkingen waar ze die gaan vandaanhalen vooral omdat het nogal sterk doorweegt in hun plan, en vooral dat de energetische conversie efficientie van biomassa al bij al bvb 3% bededraagt vergeleken met zonneenergie 15% denk ik dat het eenvoudiger is om alles vol te leggen met zonnepanelen, en dat voorzien ze dan ook tot 2% van belgioe en in een ander scenario gaan ze naar 10%

Nu ivm biomassa denk ik gewoon dat je moet streven om alles te zetten op passiefhuizen en die te verwarmen met biomassa inderdaad.... houtpellets, en waarom niet aardgas gemaakt uit methaan na hydrolyse van waterstof gecombineerd met gesequestreerd CO2 Dus die denkpîste bestaat niet in hun werk... alhoewel ze de meest realistische piste is, omdat ze precies het probleem van de opslag van waterstof oplost... Want in feite is gans de 'embrittlement' +metaalhydride complexvorming van waterstof de reden waarom waterstof nooit kan doorbreken als opslag. Ze zitten daar te fantaseren hoe ze waterstof als vloeistof of als gas gaan verhandelen, terwijl dat in principe absoluut niet nodig is. Je kunt gewoon waterstof rechstreeks en diret gaan gebruiken om methaangas te maken, en dus inderdaad moeten we aardgascentrales, en aardgasverwarming en aardgasmobiliteit gaan stimuleren... dus daar zit de redeneerfout volgens mij


wat ik geleerd heb uit het rapport: is dat de industrie kan dienen als buffer... dat we moeten gaan naar een model van permanente overcapaciteit. Dat is één factor waar ik aangenaam verrast ben.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Hot_rod

Die technologie is 20 jaar oud ondertussen. En ze hebben u in dat lab ook zeker niet verteld dat men tegen het einde van de iridiumvoorraad aan het aankijken is tegen 2016/2017. En als men geen manier vind om het gebruikte iridium terug uit die panelen te halen, is het verhaal over en uit.

Economisch zal dat stilaan moeten groeien, zoals met alle nieuwe dingen, maar als je constant met de olieindustrie meewerkt en alles geloofd wat die gasten u wijsmaken, dan heb je inderdaad een wezenlijk probleem, die zelfs niet voor discussie vatbaar is, want uw voornemens zitten daar geblokkeerd.

Die gooi ik u als een boemerang terug, maar dan dat gij blijkbaar alles gelooft wat groentjes u zeggen.

En eerlijk? ik wil aan mijn kinderen niet moeten uitleggen dat we de wereld naar de kloten geholpen hebben door onze verdomde afhankelijkheid van rijke sjeiks en sultans die de wereld blijven voorhouden dat er geen andere mogelijkheden zijn dan hun brol te verbranden in installaties die nog niet aan 50% van het rendement werken.

Volledig mee akkoord, maar overschakelen naar 100% groen gaat niet over 1 nacht ijs, vooral niet wanneer groentjes ook nog eens kernenergie willen verbieden. 100% groen tegen 2030 zou de staat failliet maken, op een manier dat Griekenland een lachertje is. Dát vergeven onze kinderen net zo min als een wereld die naar de kloten is.

Stapje voor stapje, als we tegen 2030 al 50% groen zijn, zal het zeer zeer mooi zijn. De andere 50% vangen we dan op met kernenergie. Zo is minstens de CO2 al uit de wereld, en kunnen we tot 2050 nadenken over kernfusie, thorium en geocentrales.

Maar als je natuurlijk de narrowminded easy way wil kiezen, dan is de discussie zinloos en zal je toch nooit inzien dat je achterwaarts en stationair denkt in deze materie

Boemerang... in uw face.

[Hot_rod]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Bent U er een? En zo ja, van welk slag?


Dank je.

Geen last van. Maar er zijn 2 dingetjes.
1) aardwarmte in België is niet bepaald een enorme bron van energie. Zelfs al gaan we de buizen een paar kilometer diep steken, veel meer dan .5w per m² kan je er niet hernieuwbaar uithalen. Zuig er meer uit, en je koelt de hele boel af. Rots is niet bepaald de ideale warmtegeleider. En dan mag U nog zo efficient gaan als U wil, zelfs al dooraderen we de hele belgische bodem met buizen dan halen we ongeveer het vermogen dat België verbruikte in totaal, van 1985.
2) Wat mag het kosten?


Om een windmolen een bepaald vermogen te laten leveren moet er bewegende lucht zijn.
Om simpel te rekenen. Vermogen. 1 Watt kan 0,1 kg over 1m bewegen in 1 seconde.
Tenzij U de weten van de fysica kan aanpassen, is de totaalenergie per m³ lucht afhankelijk van windsnelheid en windmolen efficientie.
Gemiddelde windsnelheid van 5m/sec in België.
Gewicht van lucht bij de gemiddelde temperatuur in België 1.25kg/m³

Veel rekengenot. Maar als we dit effe gaan doortrekken. Een 3000 kilowatt windmolen heeft een doorsnee van 90 meter, en heeft wind aan 8m/sec nodig om dat vermogen op te leveren. Dan kom ik al een hoog rendement. Veel rek zit daar al niet meer in.

Je hebt uiteindelijk maar zoveel m³ lucht om mee te spelen. En de hoogte ingaan is ook beperkt, lucht weegt minder in de hoogte...

En dan de concept gemiddelde windsnelheid. 8m/seconde is een frisse bries.
Onder de 3.5m/sec is het gedaan. Boven de 25m/seconde ook.(da's wel een dikke storm.)

Was helemaal niet beledigend bedoeld. Het is gewoon een verwijzing naar het feit dat uw beweringen niet gestoeld zijn op de kennis en de visie die je mee hebt vanuit enerzijds uw studies, anderzijds uw werkomgeving. Jij kent de technologie die nu, in huidige tijd, op de markt is en de eerste geruchten en onderzoeken van technologieën beschreven op het net. Het siert u dat je deze al bestudeerd, maar laat jezelf dan ook toe om breder te gaan denken.
Er zijn reeds projecten lopende (en nee ik ken ze ook niet allemaal, ik heb nu eenmaal geen top secret and above clearance, spijtig genoeg, want ik zou ze zelf ook graag eens in het echt zien) die veel meer kunnen verwezenlijken dan iedereen hier maar denkt. En ongetwijfeld zullen er in 2050 reeds dingen bestaan waar nu iedereen verwijst naar science fiction. Ik probeer gewoon duidelijk te maken dat de redenering die nu iedereen gebruikt om dergelijke onderzoeken te doen en eveneens af te schieten allemaal stoelen op verouderende technologieën (de molens die ze nu gebruiken werden jaren geleden ontwikkeld bvb., ook biomassa vervalt nog steeds in het feit dat je verbranding gaat gebruiken als primaire bron, om dan nog te zwijgen waar je al die biomassa vandaan gaat halen)
En van mij mag het gerust kosten, zoals we nu verder doen is het toch naar de kl*ten, alleen willen vele mensen dat niet inzien omdat ze dan uit hun vertrouwde, hypocriete cocon moeten breken.
Maar ik weet dat mijn betoog tegenover u en nog anderen eigenlijk niks uithaalt want al lezend ben je al naar manieren aan het zoeken om uw gelijk te staven en te blijven ronddraaien in dat verouderende, beperkte denkbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Hebt u het over die kleine windmolens die ze testen in Greenbridge? Dergelijke kleine molens zijn een absolute ramp in termen van opbrengst. Als de efficiëntie (= kWeff/kWpiek) hoger komt dan 10% te liggen is het hoogmis - de meeste halen nauwelijks 5% (De Nederlanders bestuderen die dingen al wat langer).

Face it: windenergie wordt des te efficiënter bij grotere schaal... grenslaagtheorie weet u, als ingenieur zou dit bij u toch een belletje moet doen rinkelen.

Als je op die windmolens in Greenbridge gaat ingaan, heb je idd een probleem. Nee, hier zijn ze bezig met turbines, geen molens meer. Ze zitten (het mag ook eens gezegd worden vindt ik, ere wie ere toekomt) al een heel stuk verder hier. Met Nederland werken die gasten trouwens ook heel nauw samen en zelfs daar groeit de consensus dat er meer mee te doen is dan nu het geval is.
Maar goed, als we een diplomagevecht gaan organiseren om te zien wie het meeste kennis in huis heeft, ga ik niet meedoen, dat interesseert mij helemaal niet. Als je hier op het forum wil laten zien dat je de theorieën van de heren Prandtl, Von Karman, Tollmien en Schlichting kent, des te beter voor u.

Ik geef u deels gelijk dat wat u zegt, voor grote vermogens, grote turbines nodig zijn, maar ik verklaar mij nader. Men is stilaan aan het gaan naar individuele stroomvoorziening, hetgeen behelst dat iedereen zijn eigen energie grotendeels zal gaan opwekken. Er is reeds een turbine van 1.5m hoog en 0.9m diamater die 14500W levert. Combineer dit met geothermische verwarming, wat in onze streken perfect mogelijk is en je hebt een zeer zelf voorzien huis. (Wat niet wegneemt dat we onze honger naar meer energie gaan moeten afzwakken en zelf ook veranderen). De grote fabrieken (zie bvb Volvo) voorzien grotendeels zelfs in hun grote energie-eisen, hetgeen ervoor zorgt dat gemeenschappelijke energie niet zoveel meer nodig zal zijn.
Vandaar dat ik er zeker niet aan twijfel dat dit mogelijk is en dat we, als we nu willen of niet, naar die kant gaan moeten evolueren, want de fossiele brandstoffen zijn eindig en met onze groeiende honger versneld dit proces alleen maar.
Hoe dit onvermijdelijke proces zoveel mogelijk gehinderd wordt door belangengroepen en andere geldjagers ga ik niet verder op ingaan, dat weet u maar al te goed als we dan toch eerlijk zijn.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Die gooi ik u als een boemerang terug, maar dan dat gij blijkbaar alles gelooft wat groentjes u zeggen.


Volledig mee akkoord, maar overschakelen naar 100% groen gaat niet over 1 nacht ijs, vooral niet wanneer groentjes ook nog eens kernenergie willen verbieden. 100% groen tegen 2030 zou de staat failliet maken, op een manier dat Griekenland een lachertje is. Dát vergeven onze kinderen net zo min als een wereld die naar de kloten is.

Stapje voor stapje, als we tegen 2030 al 50% groen zijn, zal het zeer zeer mooi zijn. De andere 50% vangen we dan op met kernenergie. Zo is minstens de CO2 al uit de wereld, en kunnen we tot 2050 nadenken over kernfusie, thorium en geocentrales.



Boemerang... in uw face.

thermodynamisch kan dat niet die 75% rendement; tenzij hij bedoelt het 75% van het maximumrendement

[Fransg]

Oorspronkelijk geplaatst door Hot_rod

Dat komt omdat je nog in de economische denkwereld van vandaag zit. Vandaar dat die crisis trouwens ook zo lang duurt, ze proberen terug op te bouwen wat bewezen heeft niet goed te werken en het nooit zal doen.
We moeten dringend af van dat meer, meer, meer idee. Maar daar zijn mentaliteitswijzigingen voor nodig en dat ligt berucht moeilijk.

Hoe bekijkt u dit dan?
Is 100% hernieuwbare energieopwekking dan een soort "goed doel" waar we blindelings ons al ons spaargeld moeten in stoppen zonder vragen te stellen.

[Johan Bollen]

Men is stilaan aan het gaan naar individuele stroomvoorziening, hetgeen behelst dat iedereen zijn eigen energie grotendeels zal gaan opwekken.

Hopelijk wordt dat niet tegen gewerkt door de grote energieproducenten die de consument op die manier steeds onafhankelijker zien worden. Denk je dat de politiek zo'n evolutie zal stimuleren of juist eerder zal tegen houden? Ik vrees voor het tweede eigenlijk.

Hoe dit onvermijdelijke proces zoveel mogelijk gehinderd wordt door belangengroepen en andere geldjagers ga ik niet verder op ingaan

Waarom onvermijdelijk?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fransg

Hoe bekijkt u dit dan?
Is 100% hernieuwbare energieopwekking dan een soort "goed doel" waar we blindelings ons al ons spaargeld moeten in stoppen zonder vragen te stellen.

mobane; de early movers gaan gewoon de grootste winst rapen, dat is de redenering

Kijk ; de UK heeft al zijn steenkool peak coal gehad, zijn peak- oil productie, zijn peak-gas productie... dus wat blijft er over voor de UK...

Die economie zit ook in volle transitie, en wij doen het nog dankzij de import van aardolie van saoedie e, met het aardgas van de russen, maar ik kan u garanderen de dag dat we een beetje gaan beseffen dat ook daar een peak-oil bestaat, zijn we gewoon allemaal nog nooit zo snel naar de 'uitgang' gaan lopen als nu. onze mobiliteit mag dringend overschakelen op aardgas/plugin. Dat ben ik nogal redelijk zeker.

In feite zijn die groeipijnen gewoon ook die transitie, de arabische lande cashen vollen bak, en europa en amerika zijn aan het devalueren...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hopelijk wordt dat niet tegen gewerkt door de grote energieproducenten die de consument op die manier steeds onafhankelijker zien worden. Denk je dat de politiek zo'n evolutie zal stimuleren of juist eerder zal tegen houden? Ik vrees voor het tweede eigenlijk.

de politiek is aan het zorgen dat hun monopolie van het netwerk, het cookie etende monster verder gevoed wordt, dat is die 50euro

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Hot_rod

Als je op die windmolens in Greenbridge gaat ingaan, heb je idd een probleem. Nee, hier zijn ze bezig met turbines, geen molens meer.

Uhm, het zijn allen turbines hoor

Oorspronkelijk geplaatst door Hot_rod

Maar goed, als we een diplomagevecht gaan organiseren om te zien wie het meeste kennis in huis heeft, ga ik niet meedoen, dat interesseert mij helemaal niet. Als je hier op het forum wil laten zien dat je de theorieën van de heren Prandtl, Von Karman, Tollmien en Schlichting kent, des te beter voor u.

Met grenslaagtheorie verwijs ik naar het feit dat de onderste luchtlagen verstrooid zijn tengevolge van door de mens gebouwde obstakels (gebouwen dus). Een kleine windmolen zit niet voldoende hoog en heeft dus altijd last van wind met lagere snelheid, maar wel met hogere turbulentie. Huidige grote turbines zitten met hun naaf boven de +/- 100 m, op dergelijke hoogte heb je vrije, onverstrooide luchtlagen. Gevolg: beter rendement.

Ooit al eens CFD-simulatie gedaan van luchtstroming tussenin of op het dak van gebouwen ? De gebouwen als obstakels veroorzaken veel turbulentie en dat is nefast voor kleine windmolens. De vermogen-versus-windsnelheid karakteristiek is een derde-graads polynoom. Hoe meer turbulentie, des te meer het vermogen aan de linkerkant van het inflectiepunt wordt onderdrukt: dus vooral vermogenverlies bij lagere windsnelheden.

Oorspronkelijk geplaatst door Hot_rod

Er is reeds een turbine van 1.5m hoog en 0.9m diamater die 14500W levert.

Ai, ai, welke magische, fysische grondwetten-doorbrekende turbine mag dat wel zijn ? Op basis van de beschrijving zal het wel een VAWT zijn (type Savonius of Gorlov of zo), maar dan nog: in fluïdumdynamica is er de Betz-limiet die de theoretisch maximale opbrengst van een windturbine beschrijft (= 0.59).

Met een oppervlak van 1.5 bij 0.9 m zou een 14.5 kW turbine, zelfs al werkt deze bij de Betz-limiet (eigenlijk onmogelijk voor een VAWT), dan zou deze een continue windsnelheid van ongeveer 100 km/u nodig hebben.... niet echt realistisch.

[Hot_rod]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Die gooi ik u als een boemerang terug, maar dan dat gij blijkbaar alles gelooft wat groentjes u zeggen.
Boemerang... in uw face.

Hou uw boomerang gerust voor dingen waar ik niks vanaf weet. Iridium is een van de meest zelzame metalen op aarde. Maar wat dom van mij, jij bedoelde natuurlijk dat het in overvloed beschikbaar is op de talloze asteroïden die rondzweven in onze melkweg. Ik moet u gelijk geven, ik was niet op de hoogte van het ruimteprogramma die ze aan het starten zijn om te gaan mijnen op ruimte-objecten, vergeef mij mijn fout.
(voor zij die willen volgen, dit is een zeer zeldzaam metaal die, samen met osmium, gewonnen wordt als bijproduct van Nikkel en Platina en eveneens gebruikt wordt in legeringen voor bv punten van vulpennen, trouwringen,... Het metaal is zeer broos en bijna onbewerkbaar, komt voor in een bijzonder dunne laag in de aardkorst, als gevolg van meteorietinslagen die het stof verspreiden. Het wordt tevens gezien als het bewijs dat ergens in de prehistorie er een zeer grote asteroïde op aarde is ingeslaan.)
Elke verdere discussie en welles niets spelletje lijken mij, zoals ik hiervoor als stelde, overbodig. Dit is een verhaal van believers en non-believers waar de ene de andere toch niet kan overtuigen, dus waarom nog meer moeite doen en de aboriginal uithangen met boomerangs.
Laten we het erop houden dat jij uw mening erover hebt en ik de mijne.

Maar ik geef u gelijk dat het niet over 1 nachtje ijs zal gaan, daar ben ik mij ten zeerste van bewust, maar dat is geen reden, vind ik, om bij de pakken te blijven zitten en dapper verder alle voorstellen af te schieten.
Trouwens, ter info, ik ben geen groentje, dat is voor mij trouwens een partij waar mensen inzitten die niet echt veel kaas gegeten hebben van 'groene' industrie en andere.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Met een oppervlak van 1.5 bij 0.9 m zou een 14.5 kW turbine, zelfs al werkt deze bij de Betz-limiet (eigenlijk onmogelijk voor een VAWT), dan zou deze een continue windsnelheid van ongeveer 100 km/u nodig hebben.... niet echt realistisch.

Wat als je die turbines aan luchtballons hangt, heel hoog in de lucht, 'Luchtvelden'?

Ik bedoel maar. Alternatieve energie wordt nogal vlug afgeschoten. Maar als je eens bedenkt wat allemaal mogelijk is waar we nog amper aan gedacht hebben.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat als je die turbines aan luchtballons hangt, heel hoog in de lucht, 'Luchtvelden'?

Al eens gedacht aan het feit dat lucht hogerop minder weegt, en dus minder energie meedraagt.

Ik bedoel maar. Alternatieve energie wordt nogal vlug afgeschoten. Maar als je eens bedenkt wat allemaal mogelijk is waar we nog amper aan gedacht hebben.

Oh, kan U dan de rij eens aanvullen.

Zonne-energie . Fotovoltaïsch en fotothermisch.
Windenergie- wat ook omgezette zonneenergie is.
Getijdenenergie -dankzij de maan...
Golfslagenergie- wat ook windenergie is
Geothermische energie. Moeilijk winbaar, en is eigenlijk kernenergie.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Hot_rod

Was helemaal niet beledigend bedoeld. Het is gewoon een verwijzing naar het feit dat uw beweringen niet gestoeld zijn op de kennis en de visie die je mee hebt vanuit enerzijds uw studies, anderzijds uw werkomgeving. Jij kent de technologie die nu, in huidige tijd, op de markt is en de eerste geruchten en onderzoeken van technologieën beschreven op het net. Het siert u dat je deze al bestudeerd, maar laat jezelf dan ook toe om breder te gaan denken.
Er zijn reeds projecten lopende (en nee ik ken ze ook niet allemaal, ik heb nu eenmaal geen top secret and above clearance, spijtig genoeg, want ik zou ze zelf ook graag eens in het echt zien) die veel meer kunnen verwezenlijken dan iedereen hier maar denkt. En ongetwijfeld zullen er in 2050 reeds dingen bestaan waar nu iedereen verwijst naar science fiction. Ik probeer gewoon duidelijk te maken dat de redenering die nu iedereen gebruikt om dergelijke onderzoeken te doen en eveneens af te schieten allemaal stoelen op verouderende technologieën (de molens die ze nu gebruiken werden jaren geleden ontwikkeld bvb., ook biomassa vervalt nog steeds in het feit dat je verbranding gaat gebruiken als primaire bron, om dan nog te zwijgen waar je al die biomassa vandaan gaat halen)
En van mij mag het gerust kosten, zoals we nu verder doen is het toch naar de kl*ten, alleen willen vele mensen dat niet inzien omdat ze dan uit hun vertrouwde, hypocriete cocon moeten breken.
Maar ik weet dat mijn betoog tegenover u en nog anderen eigenlijk niks uithaalt want al lezend ben je al naar manieren aan het zoeken om uw gelijk te staven en te blijven ronddraaien in dat verouderende, beperkte denkbeeld.



Als je op die windmolens in Greenbridge gaat ingaan, heb je idd een probleem. Nee, hier zijn ze bezig met turbines, geen molens meer. Ze zitten (het mag ook eens gezegd worden vindt ik, ere wie ere toekomt) al een heel stuk verder hier. Met Nederland werken die gasten trouwens ook heel nauw samen en zelfs daar groeit de consensus dat er meer mee te doen is dan nu het geval is.
Maar goed, als we een diplomagevecht gaan organiseren om te zien wie het meeste kennis in huis heeft, ga ik niet meedoen, dat interesseert mij helemaal niet. Als je hier op het forum wil laten zien dat je de theorieën van de heren Prandtl, Von Karman, Tollmien en Schlichting kent, des te beter voor u.

Ik geef u deels gelijk dat wat u zegt, voor grote vermogens, grote turbines nodig zijn, maar ik verklaar mij nader. Men is stilaan aan het gaan naar individuele stroomvoorziening, hetgeen behelst dat iedereen zijn eigen energie grotendeels zal gaan opwekken. Er is reeds een turbine van 1.5m hoog en 0.9m diamater die 14500W levert. Combineer dit met geothermische verwarming, wat in onze streken perfect mogelijk is en je hebt een zeer zelf voorzien huis. (Wat niet wegneemt dat we onze honger naar meer energie gaan moeten afzwakken en zelf ook veranderen). De grote fabrieken (zie bvb Volvo) voorzien grotendeels zelfs in hun grote energie-eisen, hetgeen ervoor zorgt dat gemeenschappelijke energie niet zoveel meer nodig zal zijn.
Vandaar dat ik er zeker niet aan twijfel dat dit mogelijk is en dat we, als we nu willen of niet, naar die kant gaan moeten evolueren, want de fossiele brandstoffen zijn eindig en met onze groeiende honger versneld dit proces alleen maar.
Hoe dit onvermijdelijke proces zoveel mogelijk gehinderd wordt door belangengroepen en andere geldjagers ga ik niet verder op ingaan, dat weet u maar al te goed als we dan toch eerlijk zijn.

Er wordt hier weer serieus met spek geschoten.



P= 0.5*(0.45*0.45*3.14)*1.22*5^3 = 48.8 W

Waar gij uw 14.5 kW waarde vandaan haalt is mij niet even duidelijk....

[Hot_rod]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Uhm, het zijn allen turbines hoor



Met grenslaagtheorie verwijs ik naar het feit dat de onderste luchtlagen verstrooid zijn tengevolge van door de mens gebouwde obstakels (gebouwen dus). Een kleine windmolen zit niet voldoende hoog en heeft dus altijd last van wind met lagere snelheid, maar wel met hogere turbulentie. Huidige grote turbines zitten met hun naaf boven de +/- 100 m, op dergelijke hoogte heb je vrije, onverstrooide luchtlagen. Gevolg: beter rendement.

Ooit al eens CFD-simulatie gedaan van luchtstroming tussenin of op het dak van gebouwen ? De gebouwen als obstakels veroorzaken veel turbulentie en dat is nefast voor kleine windmolens. De vermogen-versus-windsnelheid karakteristiek is een derde-graads polynoom. Hoe meer turbulentie, des te meer het vermogen aan de linkerkant van het inflectiepunt wordt onderdrukt: dus vooral vermogenverlies bij lagere windsnelheden.


Ai, ai, welke magische, fysische grondwetten-doorbrekende turbine mag dat wel zijn ? Op basis van de beschrijving zal het wel een VAWT zijn (type Savonius of Gorlov of zo), maar dan nog: in fluïdumdynamica is er de Betz-limiet die de theoretisch maximale opbrengst van een windturbine beschrijft (= 0.59).

Met een oppervlak van 1.5 bij 0.9 m zou een 14.5 kW turbine, zelfs al werkt deze bij de Betz-limiet (eigenlijk onmogelijk voor een VAWT), dan zou deze een continue windsnelheid van ongeveer 100 km/u nodig hebben.... niet echt realistisch.

Kijk, ik ga daar voor de laatste keer op antwoorden. Ik heb mijn overuiging tov niet fossiele energie, jij de uwe, daar veranderd toch niks aan en al zeker niet aan het feit dat we beiden op een insignificant forum aan het discuteren zijn, waar toch geen kat rekening mee houdt.

Ik zit beroepshalve niet in de windenergie, maar het interesseert mij wel, omdat het mij, toekomstgericht, in België zowat een van de weinige vormen van opwekking zijn waar we iets kunnen mee gaan doen op kleine schaal (particulier gezien vind ik ze efficiënter dan zonnepanelen)

Gegeven, ik heb de turbine gezien zonder grondige kennis van windmolens (mijn specialiteit ligt niet in energie, maar in metalurgie en chemie). Ze is al een eerste keer geplaatst op een huis in oedelem. Ze deed haar werk bij zeer lage windsnelheid en de gegevens stonden op papier, zoals ik ze hier heb gezet (als dat papier liegt, lieg ik dus mee). Ik moet zeggen, als dat goed werkt en in de handel komt ben ik zeker geïnteresseerd. Ik ben ook al een paar keer gaan kijken bij R&D in Gent en ik stond verbaasd tot wat ze nu al allemaal in staat zijn. Mij ga je niet meer komen wijsmaken dat ze niet nog kunnen verbeteren.
Ik heb hier al in andere threads (of was het in deze, kan ook) dat ze tot voor enkele jaren heilig geloofden in de wetten van Einstein, maar die worden stilaan aan diggelen geslaan door o.a. CERN.
We moeten nu eenmaal durven toegeven dat er dingen bestaan die we nog niet goed, of helemaal niet kennen, maar dat we teren op aangenomen kennis, die in geval van uw grenslagentheorie oa, stoelt op wetenschap uit de jaren 30 en vroeger. Daar zal stilaan verandering in komen met nieuwe dingen die we leren en we zullen moeten toegeven dat we op een bepaald punt gaan moeten zeggen dat we terug naar school moeten.
Daar gaat mijn ganse betoog hier over, dat is mijn bedoeling met deze voorbeelden. Er is niks zeker, zelfs geen fysische wetten zoals jij ze graag gebruikt (en ik ook trouwens, maar dan op andere gebieden), enkel aangenomen waarheden. Je moet echt durven zeggen van ja, we gaan er gewoon voor en al die argumenten van 'losers' die teveel op hun geld zitten gewoon overboord durven gooien. We moeten echt verder, er is geen status quo meer.
Het allermoeilijkste in heel dit verhaal zal zijn, mensen zoals jullie overtuigen om dat te doen, want velen zijn hier nogal donker sceptisch blijkbaar.

[Hot_rod]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er wordt hier weer serieus met spek geschoten.



P= 0.5*(0.45*0.45*3.14)*1.22*5^3 = 48.8 W

Waar gij uw 14.5 kW waarde vandaan haalt is mij niet even duidelijk....

Nog ene die gaat beginnen met formules. Hebben die hier allemaal een wiskundefetish of zo? Je mag met mij meegaan volgende maand, daar gaan de formules u om de oren vliegen en ga je er in de volgende maanden niet veel meer kunnen zien.
Lees mijn bovenstaande betoog hier en onthoud de boodschap
In't kort: We moeten loslaten wat we nu weten en vooruit, anders gaat het hopeloos te laat zijn. En nee, ik ga nie stoppen met die te verkondigen, ik geloof er in dat we het anders kunnen.

die 14.5 kW was trouwens wat die op een dag met een windsnelheid van 2m/s opbrengt. Laat u gaan, leef u eens goed uit, ik lees het gewoon af van een papier

Maar goed, afgaand op wat hier allemaal uitgevonden wordt om goede ideeën met de grond gelijk te maken, sterven jullie liever met de kennis dat je wel iets kon gedaan hebben, maar toch liever veel geld in de plaats had

[Tavek]

Hot rod,

Je zal nooit efficient energie kunnen opwekken met windturbines in woongebieden.

De power die ze maximaal uit de lucht kunnen halen schaalt kwadratisch met de rotordiameter en kubisch met de luchtsnelheid. Je wilt dus zo groot mogelijke turbines op zo hoog mogelijke naafhoogtes.

Je komt dan automatisch uit bij megaturbines op zee. Een ander gevolg van deze relatie is dat kleine turbines nauwelijks iets van energie opleveren.