Taalbarometer 3

[Cloggie]

Ik denk dat het probleem van het aanbieden van een heel scala aan talen is dat je met taal eigenlijk niet vroeg genoeg kan beginnen. Als je het zoals in Nederland met talen als Frans en Duits pas op je 12e begint, moet je wel een talenknobbel hebben om het nog echt op een redelijk niveau te kunnen leren spreken. Terwijl als je echt nog op jonge leeftijd begint, het nog veel makkelijker is. Maar dan kom je wel op het probleem, dat je een keuze moet maken. Een jong kind kan de keuze welke taal hij wil leren nog niet echt maken.

Een ander probleem is dat het wel leuk is om ook Chinees aan te willen bieden, maar stel dat slechts vier kinderen op een school daadwerkelijk Chinees willen leren - dat is dan toch wel een beetje duur. Iets anders is als je speciaal een school zou willen opzetten in een grote plaats waar men zich speciaal op het Chinees richt. Dat soort scholen bestaat in Nederland in ieder geval al wel: http://www.chineseschoolhoofddorp.nl/ .

Maar ik denk dat je dan wel realistisch moet zijn en dat de kans dat er een school is die zich speciaal op Hindi of Portugees zou richten zeer klein is. Zelfs van Pools vraag ik me af hoeveel vraag er naar is. Spaans en Duits lijken mij, realistisch gezien, de grootste kanshebbers. En voor Belgie is Frans objectief gezien gewoon een logische taal. Maar ik kan me zeker voorstellen dat er rancune heerst als inderdaad niet het Nederlands, maar wel het Frans verplicht is. Als inderdaad er voor gekozen word om talen te verplichten, dan snap ik als objectieve waarnemer niet waarom niet ook het Nederlands verplicht is voor Franstaligen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ik denk dat het probleem van het aanbieden van een heel scala aan talen is dat je met taal eigenlijk niet vroeg genoeg kan beginnen. Als je het zoals in Nederland met talen als Frans en Duits pas op je 12e begint, moet je wel een talenknobbel hebben om het nog echt op een redelijk niveau te kunnen leren spreken. Terwijl als je echt nog op jonge leeftijd begint, het nog veel makkelijker is. Maar dan kom je wel op het probleem, dat je een keuze moet maken. Een jong kind kan de keuze welke taal hij wil leren nog niet echt maken.

Nog belangrijker is dat je een taal actief moet blijven gebruiken om het niet te verleren. De Saksen-Coburgs hebben volgens mij redelijk wat Nederlandse les gekregen. Maar als men in de praktijk alleen het Frans gebruikt, dan leer je het nooit. Maxima was al in de 30 toen ze haar eerste woordjes Nederlands leerde. Maar inmiddels kan ze zich aardig redden in onze taal. Dat komt omdat ze continu Nederlands praat met haar man en kinderen. Zelf heb ik op de middelbare school ook Frans geleerd. Maar nu bak ik er niks meer van.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Een jong kind kan de keuze welke taal hij wil leren nog niet echt maken.

Dat is hetzelfde probleem als dat iemand 12 is.

Maar heel vaak leidt de achtergrond ook tot een keuze. Voor een Marokkaanse leerling zal bv Arabisch een logische keuze kunnen zijn, of juist niet (ik spreek het al, en ik wil ,iets nieuws leren).

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

I

Een ander probleem is dat het wel leuk is om ook Chinees aan te willen bieden, maar stel dat slechts vier kinderen op een school daadwerkelijk Chinees willen leren - dat is dan toch wel een beetje duur.

Vandaar ook dat niet alle scholen alle talen zouden moeten aanbieden. Zie mn eerdere post.
Ouders en kinderen kunnen dan hun schoolkeuze laten bepalen door welke talen er worden aangeboden door welke school.

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

.

Maar ik denk dat je dan wel realistisch moet zijn en dat de kans dat er een school is die zich speciaal op Hindi of Portugees zou richten zeer klein is.

Je bent niet bekend kennelijk met de situatie in Brussel. Ik zou zeggen, begin voor de grap eens met 2 NL scholen in Brussel die Hindi gaan aanbieden, en verbaas je over de toestroom.

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

En voor Belgie is Frans objectief gezien gewoon een logische taal.

Dat zal dan ook best vaak gekozen worden. Nix mis mee.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Nog belangrijker is dat je een taal actief moet blijven gebruiken om het niet te verleren. De Saksen-Coburgs hebben volgens mij redelijk wat Nederlandse les gekregen. Maar als men in de praktijk alleen het Frans gebruikt, dan leer je het nooit. Maxima was al in de 30 toen ze haar eerste woordjes Nederlands leerde. Maar inmiddels kan ze zich aardig redden in onze taal. Dat komt omdat ze continu Nederlands praat met haar man en kinderen. Zelf heb ik op de middelbare school ook Frans geleerd. Maar nu bak ik er niks meer van.

Ik vind het uiterst knap hoe Maxima Nederlands spreekt, met zo'n erg licht accent. Ik weet eerlijk gezegd niet of de gemiddelde persoon nog zo goed een taal zou kunnen leren spreken, zelfs al zouden ze net als Maxima een priveleraar hebben; laat staan als ze het zouden moeten leren zoals op de middelbare school; twee, drie uurtjes per week in een klas vol ongeintereseerde medeleerlingen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ik vind het uiterst knap hoe Maxima Nederlands spreekt, met zo'n erg licht accent. Ik weet eerlijk gezegd niet of de gemiddelde persoon nog zo goed een taal zou kunnen leren spreken, zelfs al zouden ze net als Maxima een priveleraar hebben; laat staan als ze het zouden moeten leren zoals op de middelbare school; twee, drie uurtjes per week in een klas vol ongeintereseerde medeleerlingen.

De meeste mensen kunnen ook op latere leeftijd nog goed een taal leren. Zolang je maar moeite doet en veel oefent.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De meeste mensen kunnen ook op latere leeftijd nog goed een taal leren. Zolang je maar moeite doet en veel oefent.

Klopt. Het heeft allemaal met motivatie te maken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Klopt. Het heeft allemaal met motivatie te maken.

maar het is moeilijker, dat staat vast. Een kind leert gemakkelijker talen, dat is gewoon zo.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Klopt. Het heeft allemaal met motivatie te maken.

Als ik zie hoeveel mensen in hun eigen taal een woordenschat en grammatica hebben die overeenkomen met dat van een kind van 5 jaar, vraag ik mij af hoe zij een tweede taal zouden kunnen aanleren...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Als ik zie hoeveel mensen in hun eigen taal een woordenschat en grammatica hebben die overeenkomen met dat van een kind van 5 jaar, vraag ik mij af hoe zij een tweede taal zouden kunnen aanleren...

in de meeste gewone gesprekken is een woordenschat en grammatica van een 5-jarige genoeg hoor. We moeten niet allemaal taalvirtuosen zijn.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

in de meeste gewone gesprekken is een woordenschat en grammatica van een 5-jarige genoeg hoor. We moeten niet allemaal taalvirtuosen zijn.

Alles hangt inderdaad af van wat men beoogt en hoe men meertaligheid definieert.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Alles hangt inderdaad af van wat men beoogt en hoe men meertaligheid definieert.

dat is waar. dat hangt af van de context. als iemand zijn plan kan trekken in een andere taal en een rudimentair gesprek kan aangaan, is dat toch genoeg hé.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Als ik zie hoeveel mensen in hun eigen taal een woordenschat en grammatica hebben die overeenkomen met dat van een kind van 5 jaar, vraag ik mij af hoe zij een tweede taal zouden kunnen aanleren...

Nochtans slaagt iedereen erin zijn eigen taal meester te worden, al is niet iedere persoon even eloquent. Er is dus geen reden dat ze geen tweede taal kunnen aanleren. De principes zijn net hetzelfde, al gebeurt het niet meer 'automatisch' zoals tijdens de kindertijd en moet men er bewust moeite voor doen. Ik denk dat we moeten stoppen met dat onderscheid zo scherp te trekken. Niemand wordt geboren met een bepaalde taal; elke taal is aangeleerd.

Het heeft dus vooral te maken met blootstelling en mentaliteit. Er zijn onopgeleide Congolezen met een IQ van 80 die vijf verschillende talen spreken, gewoon omdat dat voor hen de normaalste zaak van de wereld is. Als koningin Paola of een Brusselse ober nog niet eens 'dank u' kunnen zeggen in het Nederlands, is het niet omdat ze achterlijk zijn, maar gewoon omdat ze niet willen.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Alles hangt inderdaad af van wat men beoogt en hoe men meertaligheid definieert.

Volgens jouw definitie zou een groot deel van de bevolking dus nultalig zijn...dat is natuurlijk onzinnig.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar het is moeilijker, dat staat vast. Een kind leert gemakkelijker talen, dat is gewoon zo.

Daarom zijn alle pogingen om Brussel weer te vernederlandsen gedoemd te mislukken. De Vlaamse overheid kan dan wel allerlei nederlandstalige voorzieningen optuigen, maar zolang men privé een andere taal blijft spreken is het dweilen met de kraan open.

Dat het bijvoorbeeld wel is gelukt om van Maastricht weer een nederlandstalige stad te maken, komt omdat de volkstaal nog wel Nederlands was. Het Frans werd alleen gehanteerd door de bovenlaag van de samenleving.

Op Brussel te vernederlandsen heb je nederlandstaligen nodig. Al het andere is het paard achter de wagen spannen. Zolang Vlamingen blijven wegtrekken uit Brussel en omgeving wordt het niks.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De meeste mensen kunnen ook op latere leeftijd nog goed een taal leren. Zolang je maar moeite doet en veel oefent.

Ik blijf er nochtans bij dat het voor jonge kinderen veel, veel makkelijker is, terwijl op latere leeftijd vooral zij met een talenknobbel nog een taal zullen leren. Dit heeft natuurlijk ook wel een wisselwerking met motivatie; als een kind het moeilijker afgaat om een taal te leren, dan zal hij sneller zeggen "ach, ik ben beter in andere dingen, ik laat die taal maar vallen".

Ik zeg dit eigenlijk zo'n beetje uit eigen ervaring. Ik spreek Engels op zo'n beetje native niveau, zij het met een vocabulaire die een vreemde mengelmoes van Brits en Amerikaans Engels is. Puur omdat ik van kinds af aan Engelse TV heb gekeken. Maar ik heb absoluut geen talenknobbel.

Toen ik op mijn 12e geconfronteerd werd met het Frans en het Duits was ik totaal niet gemotiveerd (waarom zou ik die talen leren? zij spreken maar Engels hoor!) en wat betreft het Frans was ik er ook totaal niet goed in. Nu ging het ook om het echte camping Frans: waar is de vvv, hoe bestel je een glas rode wijn. Het lesboek was geloof ik gesponsord door de Franse toeristenorganisatie. Duits kon ik wel verstaan, maar schrijven en spreken ging moeilijker, vooral door die verduivelde grammatica. Het moge duidelijk zijn dat ik beide talen heb laten vallen in de bovenbouw. Nu heb ik er spijt van dat ik geen Duits heb gekozen.

Nu kun je zeggen, Cloggie, wij kunnen er toch ook weinig aan doen dat je geen talent voor talen hebt, en nog minder dat je er geen motivatie voor had? Maar het probleem is dat het voor veel kinderen het geval is. En waarom zou ook een kind een brandende behoefte hebben om bijvoorbeeld het Duits te leren? Dus mijn punt is, je kunt dit veel beter doen op jongere leeftijd wanneer het makkelijker is en dus kinderen ook meer gemotiveerd zijn. Daarom zou ik er voor pleiten op de basisschool naast het Engels bijvoorbeeld Duits of Spaans te geven.

Het is overigens ook heel wat anders om iets op een school te leren in Nederland of daadwerkelijk in het land waar de taal gesproken word. Ik schat de kans dat ik redelijk Russisch zou leren hier op cursus rond de nul, maar mocht je me een jaar in Rusland zetten dan denk ik dat het me wel zou lukken. Ik kan je echter niet verzekeren dat Russen niet in schaterlachen uit zouden barsten bij het horen van mijn accent.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Op Brussel te vernederlandsen heb je nederlandstaligen nodig.

Om Nederlandstaligen te krijgen, moet je investeren in NL scholen. En moet je de concurrentie winnen van de alternatieve opties.

Dat kan heel goed. Maar het kost geld.

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Zolang Vlamingen blijven wegtrekken uit Brussel en omgeving wordt het niks.

Er zijn nauwelijks meer Vlamingen om ''weg te trekken '' uit Brussel.
Ik denk niet dat er vel Nederlandstaligen in Brussel zijn die zich ''Vlaming'' noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ik spreek Engels op zo'n beetje native niveau,

Benieuwd.

Het is altijd leuk om echte Engelstaligen onder elkaar over neder-Engels te horen glimlachen.

De meeste Nederlandstaligen overschatten hun Engels dan ook schromelijk.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Benieuwd.

Het is altijd leuk om echte Engelstaligen onder elkaar over neder-Engels te horen glimlachen.

De meeste Nederlandstaligen overschatten hun Engels dan ook schromelijk

Haha, je hebt gelijk, dat is zo. Maar in mijn geval is het echt zo, dat zul je van me moeten aannemen. Het gaat mij toch nog iets te ver om hier mijn stem op te gaan nemen zodat jullie wel kunnen zien of ik de waarheid spreek of niet.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De meeste Nederlandstaligen overschatten hun Engels dan ook schromelijk.

Klopt. Neemt niet weg dat ze nog altijd beter zijn dan veel andere Europeanen.

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Haha, je hebt gelijk, dat is zo. Maar in mijn geval is het echt zo, dat zul je van me moeten aannemen. Het gaat mij toch nog iets te ver om hier mijn stem op te gaan nemen zodat jullie wel kunnen zien of ik de waarheid spreek of niet.

Ik zou het interessant vinden om een paar anderstalige draden op te starten in K&K. Vraag me af waarom dat nog niet bestaat. Dan denk ik wel eerder aan Frans/Spaans/Duits, Engels kunnen we elders al genoeg oefenen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het is altijd leuk om echte Engelstaligen onder elkaar over neder-Engels te horen glimlachen.

De meeste Nederlandstaligen overschatten hun Engels dan ook schromelijk.

over welke Engelstaligen heb jij het dan? Oxford-Engelsen? of Engelstaligen uit Liverpool, Schotland, New-York, Texas of Australië?

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Om Nederlandstaligen te krijgen, moet je investeren in NL scholen. En moet je de concurrentie winnen van de alternatieve opties.

Dat kan heel goed. Maar het kost geld.

Daar geloof ik niet in. Je kan een paard niet dwingen te drinken. Om Brussel te vernederlandsen heb je mensen nodig die denken en dromen in het Nederlands. Dat doen alleen mensen die het Nederlands als moedertaal van thuis uit meekrijgen. Anders blijft het slechts een trucje dat men op school heeft geleerd maar verder niet gebruikt.

Er zijn nauwelijks meer Vlamingen om ''weg te trekken '' uit Brussel.
Ik denk niet dat er vel Nederlandstaligen in Brussel zijn die zich ''Vlaming'' noemen.

Dat is dan ook de reden dat ik altijd beweer dat Brussel al verloren is voor de Vlamingen.