Vlaamse mythen in hun blootje

[Echte Waal]

Hmmm... geen problemen met de anderen, maar als ik de Fuhrer beledig, wordt men boos... mooi forum.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Echte Waal

Hmmm... geen problemen met de anderen, maar als ik de Fuhrer beledig, wordt men boos... mooi forum.

We nemen dan best afscheid voor je hier weggaat zeker?

Dag Echte Waal.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Of dat nu mythes zijn of niet is niet relevant. Zolang Belgique maar verdwijnt.

Met het eerste deel ben ik het eens. Zowat alle culturen cultiveren mythes over hun collectieve geschiedenis. Dat maakt ook deel uit van hun identiteit.

Waarom België moet verdwijnen is dan weer niet duidelijk en zeker niet de link met de clichés van de Vlaams identiteit.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Voor elke fiere Vlaming:

1) 1302: De heroïsche Vlamingen hakken de Fransen in de pan

Wat? Op 11 juli 1302 bevrijdden de Vlamingen zich van het juk van de Franse koning Filips IV de Schone. Sinds 1973 is 11 juli de officiële Vlaamse feestdag, onder Vlaams-nationalisten is de Guldensporenslag hét symbool geworden van de strijd tussen Vlamingen en Franstaligen.

Waar of vals? Vijf eeuwen lang was de Guldensporenslag niet meer dan een voetnoot in het collectieve geheugen, stelde historicus Jo Tollebeek vast. Ironisch genoeg werd de veldslag pas in de aanloop naar de Belgische onafhankelijkheid weer opgerakeld. Hendrik Conscience populariseerde de Guldensporenslag in 1838 in zijn magnum opus De Leeuw van Vlaanderen.

De 'man die zijn volk leerde lezen' nam echter een stevig loopje met de waarheid. Conscience had het over tienduizenden soldaten aan het Groeningeveld. In werkelijkheid stonden ongeveer 8.000 Vlamingen tegenover ongeveer evenveel, zij het veel beter bewapende, Franse soldaten. Ook bij die 'Vlaamse' troepenmacht moeten de nodige kanttekeningen worden geplaatst: opperbevelhebber Jan Van Renesse was een Zeeuw, de belangrijkste andere leider was Gwijde van Namen uit - what's in a name - Namen. Robert van Bethune, de 'Leeuw van Vlaanderen' uit Consciences roman, was op 11 juli 1302 in geen velden of wegen te bekennen op het slagveld.

Niet alleen Conscience herschreef de geschiedenis. De Vlaamse beweging, die vanaf de Eerste Wereldoorlog volop radicaliseerde en een steeds anti-Belgischer karakter kreeg, bezag de Guldensporenslag louter als een Vlaamse overwinning op de Franse bezetter. Historici als de befaamde Henri Pirenne hamerden op het sociale karakter van de Guldensporenslag: de toenmalige klassenstrijd van boeren en ambachtslui tegen de patriarchen. Maar dat element zweeg de Vlaamse beweging vakkundig dood. "De Guldensporenslag bleef voor hen een Vlaamse vrijheidsoorlog en verdiende daarom een centrale plaats in de geschiedenis van het 'moderne' Vlaanderen", aldus Tollebeek.



2) 1914-1918: De Vlaming sneuvelt, want zijn officier spreekt Frans
Wat? Zeer hardnekkig is het verhaal dat arme Vlaamse soldaten in de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog massaal een gruwelijke en vooral zinloze dood vonden omdat hun arrogante Franstalige officieren niet de moeite namen om Nederlands te spreken. In Vlaamsgezinde middens blijft dit verhaal tot vandaag een integraal deel van de gewijde geschiedenis.

Waar of vals? Sophie De Schaepdrijver, historica aan de Pennsylvania State University en auteur van het standaardwerk De Groote Oorlog: het Koninkrijk België in de Eerste Wereldoorlog, noemt het verhaal categorisch 'een puur externe mythe': "Extern in die zin dat noch in de dagboeken van de Vlaamse soldaten, noch in hun herinneringen die ze na de oorlog neerpenden het verhaal naar boven komt. Dit is een ideologische constructie die vooral na de oorlog, vanaf de jaren twintig geestdriftig wordt verspreid. De precieze oorsprong is moeilijk te achterhalen, maar het past duidelijk binnen de inspanningen van de (Vlaams-nationalistische, BB/JV) Frontbeweging, die na de oorlog geleidelijk wordt ingepalmd door Vlaamse collaborateurs." De mythe was zo ruim verspreid dat De Schaepdrijver er zelf nog in heeft geloofd, maar uitvoerig onderzoek leverde geen enkel bewijs op.

Volgens diezelfde mythe zou het Belgisch leger ook voor 80 procent Vlamingen hebben bestaan, wat sommigen tot de wraakroepende conclusie bracht dat de Franstaligen veel minder kanonnenvlees moesten leveren. De Schaepdrijver ontkent dat cijfer formeel: "Het is moeilijk in te schatten hoe de verhouding precies zat - ik zou voorzichtig gewagen van 65 procent Vlamingen - maar het was in elk geval minder dan 80 procent. Dat verhaal van die 80 procent is grappig genoeg door de Belgische regering de wereld ingestuurd. Oorlogspremier De Broqueville was trots op dat cijfer: het was een compliment aan de Vlamingen én aan België, want het toonde aan dat de Belgische staat ook onder de Vlamingen tot loyauteit kon inspireren."



3) 1940-1945: De heksenjacht op alles wat Vlaams is
Wat? Wie tijdens de Tweede Wereldoorlog met de Duitsers collaboreerde, wordt opgespoord en vervolgd. De repressie is volgens de Vlaamse beweging niet alleen ongenadig, maar ontaardt in een heksenjacht op iedereen met Vlaamse overtuigingen. Die eist veel onschuldige slachtoffers en tekent heel wat Vlamingen voor de rest van hun leven.

Waar of vals? Volgens de encyclopedie van de Vlaamse beweging werden na de Tweede Wereldoorlog ruim 50.000 collaborateurs veroordeeld; 242 collaborateurs krijgen de doodstraf en worden geëxecuteerd voor het vuurpeloton. De radicaalste Vlaams-nationalisten collaboreerden gretig met de nazi's. De hele Vlaamse beweging kreeg een 'zwarte' stempel opgedrukt en deed er na de oorlog alles aan om haar reputatie weer op te smukken.

Lode Wils heeft zich vijftig jaar lang verdiept in de repressie en kent naar eigen zeggen niemand die onterecht veroordeeld is. "Natuurlijk probeert de Vlaamse beweging een vertekend beeld op te hangen van de repressie. Geen enkele zoon vindt dat zijn vader schuldig is, geen enkele advocaat vindt dat zijn cliënt te licht gestraft is. Meteen na de oorlog zijn de Vlaams-nationalisten in de slachtofferrol gekropen, daarbij geholpen door een krant als De Standaard, die de collaborateurs tien jaar lang in die rol heeft geduwd. De katholieke flaminganten hebben van meet af aan gesympathiseerd met de 'slachtoffers' van de repressie. De feiten werden volledig verdraaid: niet de fascisten werden vervolgd, maar de Vlamingen."


Bron: http://www.demorgen.be/dm/nl/992/Wet...-blootje.dhtml

Tja, ze zitten nu eenmaal in hun slachtofferrol vast... Daaraan kan je weinig doen.

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Wat een mooie doorgronde reactie, ik ben er zeker van dat u al die stellingen poepsimpel kan weerleggen, met al uw historische kennis, maar het gewoon niet doet....

I baseert zich op spookverhalen, aan Waalse kant zullen er net zoveel zijn.

Sorry dat ik uw ideologie heb aangevallen, bruut.

Ik heb uw stellingen uitgebreid weerlegd hoor. Ik heb er net een heel bericht aan gewijd.

Ik stel voor dat je dit bericht even leest vooraleer domme dingen te zeggen als zou ik me louter baseren op spookverhalen.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Met het eerste deel ben ik het eens. Zowat alle culturen cultiveren mythes over hun collectieve geschiedenis. Dat maakt ook deel uit van hun identiteit.

Waarom België moet verdwijnen is dan weer niet duidelijk en zeker niet de link met de clichés van de Vlaams identiteit.

Weet U identiteit kan mij eigenlijk geen kloten schelen.
Ik heb dit hier al gezegd.

Natie en natievorming is enkel een stuk gereedschap om maatschappelijk een en ander te regelen.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Lode Wils heeft zich vijftig jaar lang verdiept in de repressie en kent naar eigen zeggen niemand die onterecht veroordeeld is.

De mensen die veroordeeld zijn en uit hun burgerrechten gezet omdat ze lid waren van het VNV waren lid van het VNV, in dat opzicht heeft Lode Wils gelijk.

[Modjo]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Graag gedaan
Willem van Oranje was van oorsprong een Fransman, en toch is hij de grootste in de ogen van de Nederlanders. In de geschiedenis is niet de geboorteplek van iemand belangrijk, maar zijn daden.

Ik volg u daarin, menig andere Vlaming denkt daar anders over.

Er zijn veel Vlamingen die geboorteplaats boven daden stellen in de huidige tijden. Spijtig. En daarom is het hypocriet van naar de gulden sporen te verwijzen terwijl bevellers van andere delen kwamen. In die tijd waren Walen en Nederlanders wel goed genoeg om het land te redden.

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Allemaal goed en wel, maar dat doet niets aan het feit dat gedurende WOI er veel onrecht werd aangedaan aan de Vlaamse soldaten.
?

Net zo goed als aan de Waalse, deze zijn ook gestorven tijdens de oorlog.... Voor Belgique.

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Het ging over de collaboratie van WO II en zit hier nu te praten over WOI?

Inderdaad, daar is de Flamenpolitik al iets meer afgezwakt maar het V.N.V. was toch lichjes Duits geïnfiltreerd men gedacht.

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

2) 1914-1918: De Vlaming sneuvelt, want zijn officier spreekt Frans
Wat? Zeer hardnekkig is het verhaal dat arme Vlaamse soldaten in de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog massaal een gruwelijke en vooral zinloze dood vonden omdat hun arrogante Franstalige officieren niet de moeite namen om Nederlands te spreken. In Vlaamsgezinde middens blijft dit verhaal tot vandaag een integraal deel van de gewijde geschiedenis.

Waar of vals? Sophie De Schaepdrijver, historica aan de Pennsylvania State University en auteur van het standaardwerk De Groote Oorlog: het Koninkrijk België in de Eerste Wereldoorlog, noemt het verhaal categorisch 'een puur externe mythe': "Extern in die zin dat noch in de dagboeken van de Vlaamse soldaten, noch in hun herinneringen die ze na de oorlog neerpenden het verhaal naar boven komt. Dit is een ideologische constructie die vooral na de oorlog, vanaf de jaren twintig geestdriftig wordt verspreid. De precieze oorsprong is moeilijk te achterhalen, maar het past duidelijk binnen de inspanningen van de (Vlaams-nationalistische, BB/JV) Frontbeweging, die na de oorlog geleidelijk wordt ingepalmd door Vlaamse collaborateurs." De mythe was zo ruim verspreid dat De Schaepdrijver er zelf nog in heeft geloofd, maar uitvoerig onderzoek leverde geen enkel bewijs op.

Volgens diezelfde mythe zou het Belgisch leger ook voor 80 procent Vlamingen hebben bestaan, wat sommigen tot de wraakroepende conclusie bracht dat de Franstaligen veel minder kanonnenvlees moesten leveren. De Schaepdrijver ontkent dat cijfer formeel: "Het is moeilijk in te schatten hoe de verhouding precies zat - ik zou voorzichtig gewagen van 65 procent Vlamingen - maar het was in elk geval minder dan 80 procent. Dat verhaal van die 80 procent is grappig genoeg door de Belgische regering de wereld ingestuurd. Oorlogspremier De Broqueville was trots op dat cijfer: het was een compliment aan de Vlamingen én aan België, want het toonde aan dat de Belgische staat ook onder de Vlamingen tot loyauteit kon inspireren."
[/url]

Ik heb met deze weerlegging toch enige moeite.
Er wordt hier gewag gemaakt van een "Vlaamse" mythe, terwijl een franstalige Belgische premier, en zo'n zaken zijn blijkbaar om de één of andere dubieuze reden als grappig te betitelen, zelf de oorzaak is van het cijfer. De conclusie dat de Franstaligen minder kanonnenvlees moesten leveren was dan ook toendertijd heel erg voor de hand liggend.
Wie kan hen dat kwalijk nemen?
Is er ergens een bron te vinden waaruit zou moeten blijken dat de premier dat werkelijk gezegd heeft omdat ie "trots" was op dat cijfer, ergo dat dat cijfer dan ook gelogen was omdat zo'n onevenredig aantal Vlaamse doden zou bewijzen dat de Vlamingen wel degelijk vaderlandslievend waren?
Ik begrijp die correlatie niet zo goed, en evenmin de gedachtengang achter de overdrijving.
SdS vindt het moeilijk in te schatten hoe de verhouding echt lag, gewaagt voorzichtig van 65 procent, in ieder geval minder dan 80.
Hoe doe je dat, voorzichtig gewagen als het moeilijk in te schatten is?
Ofwel zijn er cijfers voorhanden, ofwel zijn deze niet voorhanden.
Slaat ze er gewoon met haar klak naar?
Zo komt het alleszins op mij over.

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Net zo goed als aan de Waalse, deze zijn ook gestorven tijdens de oorlog.... Voor Belgique.

Die zijn ook gestorven tijdens de oorlog ja... maar niet door een gebrek aan talenkennis van de Franstalige officieren...

Ik begrijp eigenlijk niet waarom je absoluut zulke zaken blijft ontkennen. Bekijk gewoon even de realiteit van toen:

- Taalgelijkheid tussen Vlamingen en Franstaligen was toen in die periode nog bijna quasi onbestaande.
- Dat de macht zowel in politiek als leger grotendeels in handen was van een Franstalige elite is bekend. Dat het merendeel van de officieren dus geen Nederlands sprak en eigenlijk niet in staat was om op een bekwame manier leiding te geven aan hun Vlaamse (Nederlandstalige) soldaten is daar een logisch gevolg van.
- Gevolg van het bovenstaande: als het merendeel van de officieren door een gebrek aan talenkennis eigenlijk niet bekwaam was om op een bekwame manier leiding te geven aan hun Vlaamse soldaten is het eigenlijk zelfs niet verwonderlijk dat heel wat Vlaamse soldaten sneuvelden door eigen Belgische kogels.

Uiteraard zijn er nu mensen die zeggen dat voor dit alles geen of nauwelijks historisch bewijs is maar wat wil je dat de nabestaanden van die soldaten toen deden? Klacht indienen bij de vakbond of ombudsman? Dat soort dingen bestond toen nog niet hoor. En het was oorlog, er was al genoeg miserie. Het documenteren en officieel klacht indienen voor het sneuvelen van Vlaamse soldaten door Belgische kogels was echt wel het laatste waar de families van die gesneuvelde soldaten toen mee bezig waren hoor.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Ik volg u daarin, menig andere Vlaming denkt daar anders over.



Er zijn veel Vlamingen die geboorteplaats boven daden stellen in de huidige tijden. Spijtig. En daarom is het hypocriet van naar de gulden sporen te verwijzen terwijl bevellers van andere delen kwamen. In die tijd waren Walen en Nederlanders wel goed genoeg om het land te redden.

Dat weet ik nog zo niet hoor. De meeste Vlamingen hebben er geen last van dat de bevelhebbers een Zeeuw (Jan van Renesse), een Vlaming (Jan van Namen) en een Duitser was (Willem van Gulick). Het feit blijft: de Vlamingen uit het toenmalige graafschap Vlaanderen (vooral uit Brugge, Brugse vrije en de omgeving van Ieper) hebben de Franse ridders toen een verpletterende nederlaag gegeven.

Net zo goed als aan de Waalse, deze zijn ook gestorven tijdens de oorlog.... Voor Belgique.

Niet voor Belgique, maar omdat men moest. Iedere dienstplichtige werd toen onder de wapens geroepen. Men moest verplicht meewerken, niet uit vaderlandsliefde.

Inderdaad, daar is de Flamenpolitik al iets meer afgezwakt maar het V.N.V. was toch lichjes Duits geïnfiltreerd men gedacht.

Nogthans was de leider van REX (Degrelle, dus) de enige niet-Duitse SS generaal, maar daar spreek je niet over...

[De Brabander]

Het hele "Vlaamse"-natie-gedoe is één grote mythe.

[Bolleke Wol]

Wellicht.

Wel een mythe die beter aanslaat dan de mythe van het unitaire belgique.

Epic fail voor de BUB toch wel, al meerdere verkiezingen op rij, ze moet zelfs de duimen afleggen voor een mythe.

[Modjo]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Niet voor Belgique, maar omdat men moest. Iedere dienstplichtige werd toen onder de wapens geroepen. Men moest verplicht meewerken, niet uit vaderlandsliefde.

Het hoge percentage Vlamingen dan toch ook niet? Dan kan erook weinig op afgedingd worden dat er zoveel Vlamingen konanvlees waren?

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Nogthans was de leider van REX (Degrelle, dus) de enige niet-Duitse SS generaal, maar daar spreek je niet over...

Eggert Reeder ben je ook vergeten neem ik aan...

Ps: leuk documentje dees:
http://www.journalbelgianhistory.be/...%20001-049.pdf

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

- Het is algemeen geweten dat de hogere klassen (die de officieren leverden) sterk verfranst waren en dat de meeste boeren (de soldaten) Nederlands spraken.

Waren die officieren dan ineens minder Vlaming omdat ze "verfranst" waren ?

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Waren die officieren dan ineens minder Vlaming omdat ze "verfranst" waren ?

Neen opmdat ze Vlamingen afschoten tegen de paal, omdat ze de bevelen in het frans niet begrepen.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Waren die officieren dan ineens minder Vlaming omdat ze "verfranst" waren ?

Voor een Vlaams battalion wel ja, ze waren niet verfranst maar gewoon Franstalig. Het lijkt me logisch dat ze dan niet geliefd waren bij hun troepen.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Het hele "Vlaamse"-natie-gedoe is één grote mythe.

En het ergste is toch wel dat het zonder de inmenging van jouw 'clubje' in 1830 nooit zover gekomen was, he?

[vrijevlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Dat er hier op dit forum veel te vaak onrechtmatig wordt uitgehaald met inbegrip van deze zaken. Daarom wou ik ze eens even toelichten aan de fiere Vlaming, wiens ras superieur is.

achterlijke post

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

2) 1914-1918: De Vlaming sneuvelt, want zijn officier spreekt Frans
Wat? Zeer hardnekkig is het verhaal dat arme Vlaamse soldaten in de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog massaal een gruwelijke en vooral zinloze dood vonden omdat hun arrogante Franstalige officieren niet de moeite namen om Nederlands te spreken. In Vlaamsgezinde middens blijft dit verhaal tot vandaag een integraal deel van de gewijde geschiedenis.

Waar of vals? Sophie De Schaepdrijver, historica aan de Pennsylvania State University en auteur van het standaardwerk De Groote Oorlog: het Koninkrijk België in de Eerste Wereldoorlog, noemt het verhaal categorisch 'een puur externe mythe': "Extern in die zin dat noch in de dagboeken van de Vlaamse soldaten, noch in hun herinneringen die ze na de oorlog neerpenden het verhaal naar boven komt. Dit is een ideologische constructie die vooral na de oorlog, vanaf de jaren twintig geestdriftig wordt verspreid. De precieze oorsprong is moeilijk te achterhalen, maar het past duidelijk binnen de inspanningen van de (Vlaams-nationalistische, BB/JV) Frontbeweging, die na de oorlog geleidelijk wordt ingepalmd door Vlaamse collaborateurs." De mythe was zo ruim verspreid dat De Schaepdrijver er zelf nog in heeft geloofd, maar uitvoerig onderzoek leverde geen enkel bewijs op.

Bullshit

Het Frans was de bevels- en administratietaal en reeds in de loop van de 19e eeuw leverde dit problemen op. De opleiding aan de Koninklijke Militaire School was enkel in het Frans te volgen. Alle kaderleden waren Franstalig terwijl veel Vlaamse soldaten analfabeten waren. Er werden initiatieven ter verbetering van het taalprobleem genomen, maar het bleef duren tot 1913 voor er een eerste taalwet voor het leger kwam. In de verschillende militaire opleidingsniveaus werd het Nederlands naast het Frans geplaatst en vanaf 1914 moesten alle documenten en mededelingen aan de soldaten in de twee talen opgesteld worden. De wet werd echter slecht nageleefd en tijdens de Eerste Wereldoorlog werd de uitvoering ervan opgeschort. Tot 1915 was het leger samengesteld uit 59% Vlamingen hoewel de Vlaamse bevolking 57% van de Belgische bevolking uitmaakte. Dit nog kleine onevenwicht nam in de loop van de oorlog toe. Alle mededelingen en opschriften bleven in het Frans en er waren geen afzonderlijke taalklassen aan bij de opleiding. Vlaamse soldaten werden vernederd door de officieren die zich weigerden aan te passen aan de taalwet. De koning weigerde eveneens heel de oorlogsperiode ook maar op één Vlaamse eis in te gaan.