LGBT-rechten in Rusland en Oost-Europa

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Lees nu eerst wat ik schrijf en probeer na te denken:

(en zwijg daarna, want je hebt al genoeg stommiteiten gezegd)

Wat een agressie. En dan ben IK het die beledigt...

Leuk dat je een paar dingen vet zet in je eigen tekst die mijn punten nog wat verder onderstrepen: het minimaliseren van de homofobie onder moslims, het aanhalen van de uitzondering op de regel om zo te laten uitschijnen dat het allemaal wel meevalt, enz.

O ja, en haatpropaganda? Serieus kerel? Op een manier is het interessant nu uitgemaakt te worden voor moslimhater, na eerder al meerdere malen door de rechtse rakkers hier versleten te zijn voor linkse poco die alles wat moslims doen goed probeert te praten. Toont mooi aan dat ik precies zit waar ik wil zitten: mooi in het midden, noch rechts, noch links. Ik heb een bloedhekel aan mensen die de moslims de schuld van alles geven, en niet liever willen dan hen allemaal buiten te schoppen, maar ik heb een even grote hekel aan hen die proberen de problemen DIE er zijn met de moslims te minimaliseren, of weg te redeneren, en voor wie elke kritiek op moslims meteen 'haatpropaganda' is. Want die zijn in mijn ogen net even erg.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Wat een agressie. En dan ben IK het die beledigt...

Leuk dat je een paar dingen vet zet in je eigen tekst die mijn punten nog wat verder onderstrepen: het minimaliseren van de homofobie onder moslims, het aanhalen van de uitzondering op de regel om zo te laten uitschijnen dat het allemaal wel meevalt, enz.

O ja, en haatpropaganda? Serieus kerel? Op een manier is het interessant nu uitgemaakt te worden voor moslimhater, na eerder al meerdere malen door de rechtse rakkers hier versleten te zijn voor linkse poco die alles wat moslims doen goed probeert te praten. Toont mooi aan dat ik precies zit waar ik wil zitten: mooi in het midden, noch rechts, noch links. Ik heb een bloedhekel aan mensen die de moslims de schuld van alles geven, en niet liever willen dan hen allemaal buiten te schoppen, maar ik heb een even grote hekel aan hen die proberen de problemen DIE er zijn met de moslims te minimaliseren, of weg te redeneren, en voor wie elke kritiek op moslims meteen 'haatpropaganda' is. Want die zijn in mijn ogen net even erg.

Ik minimaliseer helemaal niets, wat je zou geweten hebben als je mijn bijdragen zou lezen. Of je nu een moslimhater bent of een moslimlovende poco bent kan me eigenlijk niet schelen, aangezien ik uit eigen ervaring weet dat in beide partijen individuen aan dezelfde ziekte lijden die je hier tentoonspreidt: niet lezen en meer in het algemeen "nier ce qui est et imaginer ce qui n'est pas".

Als jij beweert "jij bedoelt X" terwijl ik zeg: "ik zeg niet X, maar Y", dan is de discussie direct afgelopen. Als je niet gelooft dat ik wat ik zeg ook meen, maar integendeel gelooft dat achter alles wat ik zeg allerlei tactiekjes zitten, dan heeft het geen zin dat we met elkaar spreken. Dat zeggen heeft niets met agressie te maken.

En jij het is echt wel stipude van jou dat jij blijft discussiëren met mij, terwijl je denkt dat ik niet meen wat ik zeg. In dat geval moet je gewoon stoppen met discussiëren i.p.v. te verzanden in een stupide ping pong waar ik zeg "ik denk Y" en jij zegt "jij denkt Y helemaal niet, maar zegt dat alleen maar om de aandacht af te leiden van X".

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ook de wetenschap gaat zich daar steeds meer mee bemoeien.

Zie bijvoorbeeld de studie,s die hebben onderzocht dat de warrior gen onder bepaalde etnische groepen meer voorkomt dan bij andere.

En zo zou ik niet weten waarom dat bijvoorbeeld ook niet met intelligentie zou kunnen zijn. Alleen wanneer je daar iets over beweerd, ben je direct een racist.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik minimaliseer helemaal niets

Erken je dat bij moslims homofobie, en het goedkeuren van geweld tegen homo's een groter probleem is dan bij de doorsnee Europese niet-moslim?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Erken je dat bij moslims homofobie, en het goedkeuren van geweld tegen homo's een groter probleem is dan bij de doorsnee Europese niet-moslim?

Aha, nu zijn we er. Dus wat je het "minimaliseren van homofobie bij moslims" noemt, is eigenlijk het "niet minimaliseren van homofobie bij niet-moslims".

Als je kijkt wie de tegenstanders zijn van de holebi-beweging in Europa, dan zie je veel sterkere homofobe krachten in de Europese samenleving dan de islam, nl.:
- de Katholieke Kerk met al haar machtige mantelorganisaties
- (uiterst) rechts, met de steeds meer naar elkaar toegroeiende UMP-FN in Frankrijk, de Franquisten van de PP en hun tentakels binnen de Franse "deep state"

Maar dat is allemaal een kleiner probleem voor Scorpio dan de homofobie bij moslims!

Homofobie bij moslims is een probleem, maar stellen dat dit een groter probleem is dan de homofobie van veel machtigere krachten in de Europese samenleving is echt te gek voor woorden!

Het is dus Scorpio die homofobie tracht te minimaliseren door het fenomeen af te schuiven op een voor de rest gemarginaliseerde minderheidsgroep zonder gewicht in de samenleving.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

- (uiterst) rechts, met de steeds meer naar elkaar toegroeiende UMP-FN in Frankrijk, de Franquisten van de PP en hun tentakels binnen de Franse "deep state".

Dit moest uiteraard de Spaanse "deep state" zijn.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ben ik de calimero of diegene die beweren dat je dan een racist bent?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ben ik de calimero of diegene die beweren dat je dan een racist bent?

Ik heb het niet over jou maar over het "dat mag niet want dan ben je racist"-discours. Als zeggen dat er verschillende mensenrassen bestaan en dat er raciale verschillen in intelligentie zijn, geen racisme is, wat is er dan wel racisme?

Uiteraard is dat racisme. Het kan natuurlijk waar zijn, en in dat geval moeten we niet hypocriet doen door de termen te veranderen, maar gewoon toegeven dat de racisten gelijk hebben.

Er bestaat echter geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het feit dat er zoiets als mensenrassen bestaan en dat die in intelligentie verschillen. De genetische diversiteit binnen zgn. "zwarten" is immers veel groter dan de genetische diversiteit tussen "zwarten" en "blanken" onderling.

"Zwarten" heeft een fenotypische definitie (een bepaald niveau van pigmentatie van de huid), maar geen genetische. Als je Nelson Mandela en Joseph Kabila naast elkaar zet, wordt het gebrek aan genetische overeenkomst meteen ook fenotypisch duidelijk.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb het niet over jou maar over het "dat mag niet want dan ben je racist"-discours. Als zeggen dat er verschillende mensenrassen bestaan en dat er raciale verschillen in intelligentie zijn, geen racisme is, wat is er dan wel racisme?

Uiteraard is dat racisme. Het kan natuurlijk waar zijn, en in dat geval moeten we niet hypocriet doen door de termen te veranderen, maar gewoon toegeven dat de racisten gelijk hebben.

Er bestaat echter geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het feit dat er zoiets als mensenrassen bestaan en dat die in intelligentie verschillen. De genetische diversiteit binnen zgn. "zwarten" is immers veel groter dan de genetische diversiteit tussen "zwarten" en "blanken" onderling.

"Zwarten" heeft een fenotypische definitie (een bepaald niveau van pigmentatie van de huid), maar geen genetische. Als je Nelson Mandela en Joseph Kabila naast elkaar zet, wordt het gebrek aan genetische overeenkomst meteen ook fenotypisch duidelijk.

1: Het gaat erom, dat het woord "racisme/racisten" altijd nog voor veel mensen negatief in de oren klinkt. Zelfs al hebben de racisten gelijk.

2: Je zou hierover eens moeten discussiëren met AnarchoChristophe die heeft daar meer verstand van dan ik.

Ik weet alleen dat wat jij hier beweerd al best een tijd achterhaald is. Zo is de genetische diversiteit tussen zwarten helemaal niet groter dan de diversiteit tussen blanken en zwarten onderling.

Een mooi voorbeeld daarvan is de warrior gen. Het is aangetoond dat dat in bepaalde etnische groepen meer voorkomt dat bij andere.

En de discussie of er mensenrassen bestaan, is en blijft mierenneukerij. Er staat in ieder geval een feit als paal boven water, en dat is dat jij en ik duidelijk het verschil kunnen zien tussen een neger en een blanke.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Het gaat erom, dat het woord "racisme/racisten" altijd nog voor veel mensen negatief in de oren klinkt. Zelfs al hebben de racisten gelijk.

Maar ze hebben geen gelijk. En het is nogal normaal dat racisme negatief klinkt. Deze ideologie is verantwoordlijk voor het legitimeren van honderden miljoenen doden (kolonialisme, nazisme, enzovoort).

Daarom is het ronduit belachelijk hoe de racisten keer op keer de Calimero uithangen "zeg jong... jij noemt mij racist!" Ja, stop dan met dat racisme, hé. Dat is alsof een seriemoordenaar zich zou beklagen over het feit dat hij uitgesloten wordt.

2: Je zou hierover eens moeten discussiëren met AnarchoChristophe die heeft daar meer verstand van dan ik.

AnarchoChristophe is iemand die beïnvloed is door de Zuiderse "white supremacists". Verstand van je bij die lieden nauwelijks.

Ik weet alleen dat wat jij hier beweerd al best een tijd achterhaald is. Zo is de genetische diversiteit tussen zwarten helemaal niet groter dan de diversiteit tussen blanken en zwarten onderling.

Toch wel, hoor. Luister niet naar de zuiver van de white supremacists.

Een mooi voorbeeld daarvan is de warrior gen. Het is aangetoond dat dat in bepaalde etnische groepen meer voorkomt dat bij andere.

Dat sluit helemaal niet uit wat ik hierboven zei. En het is ronduit ridicuul en onnozel om één gen exclusief met één kenmerk te verbinden. Dat is al decennia achterhaald. Genen werken op een heel complexe manier samen.

En de discussie of er mensenrassen bestaan, is en blijft mierenneukerij. Er staat in ieder geval een feit als paal boven water, en dat is dat jij en ik duidelijk het verschil kunnen zien tussen een neger en een blanke.

Je snapt dus niet wat ik hierboven zei over genotype en fenotype. Dan moet je niet over dit thema beginnen.

[Nietzsche]

1: Ken jij AnarchoChristophe irl?

Zo nee, dan is het nogal belachelijk dat jij dat soort uitspraken over hem doet.

2: Ik verbind helemaal niet een gen met een kenmerk. Ik zie zelf ook wel dat dat een erg simplistisch beeld is van genetica enz.

Ik zeg alleen, dat het aangetoond is dat die warrior gen meer word aangetroffen bij bepaalde etnische groepen. Ik trek daar verder helemaal geen conclusie uit.

3: Genotype en fenotype..... dat vind ik vrij lastig inderdaad.

Is dat dan een rede om zo arrogant te doen?

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Aha, nu zijn we er. Dus wat je het "minimaliseren van homofobie bij moslims" noemt, is eigenlijk het "niet minimaliseren van homofobie bij niet-moslims".

Als je kijkt wie de tegenstanders zijn van de holebi-beweging in Europa, dan zie je veel sterkere homofobe krachten in de Europese samenleving dan de islam, nl.:
- de Katholieke Kerk met al haar machtige mantelorganisaties
- (uiterst) rechts, met de steeds meer naar elkaar toegroeiende UMP-FN in Frankrijk, de Franquisten van de PP en hun tentakels binnen de Franse "deep state"

Maar dat is allemaal een kleiner probleem voor Scorpio dan de homofobie bij moslims!

Homofobie bij moslims is een probleem, maar stellen dat dit een groter probleem is dan de homofobie van veel machtigere krachten in de Europese samenleving is echt te gek voor woorden!

Het is dus Scorpio die homofobie tracht te minimaliseren door het fenomeen af te schuiven op een voor de rest gemarginaliseerde minderheidsgroep zonder gewicht in de samenleving.

Het enige wat jij nu aangetoond hebt is dat de niet-moslim tegenstanders van het homohuwelijk beter georganiseerd zijn dan de moslim-tegenstanders. Niet meer, niet minder. Over eigenlijke homofobie bij de doorsnee moslim vs niet-moslim (daar waar ik het over had), of over in hoeverre geweld tegen homo's wordt goedgekeurd, zegt dit twee keer niks.

Ik doe nog eens een poging:
-als je aan 1000 willekeurige moslims in het westen peilt naar hun standpunten inzake homo's, en in hoeverre ze geweld tegen homo's goedkeuren, en je doet hetzelfde bij 1000 willekeurige niet-moslims in het westen, dan zal je merken dat er bij die moslims veel minder aanvaarding van homo's is, meer homofobie, en meer goedkeuring van geweld tegenover homo's dan bij die niet-moslims. Erken je dat, ja of nee?

[Nietzsche]

@ scorpie, waarom zou kallikles dat moeten erkennen?

Toon jij eerst maar eens met een betrouwbare bron aan dat moslims daadwerkelijk over het algemeen meer homofoob zijn dan niet-moslims.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

@ scorpie, waarom zou kallikles dat moeten erkennen?

Toon jij eerst maar eens met een betrouwbare bron aan dat moslims daadwerkelijk over het algemeen meer homofoob zijn dan niet-moslims.

Bericht nr 50.

En dit, nog een voorbeeld:
http://www.guardian.co.uk/uk/2009/ma...ity?CMP=twt_gu

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Bericht nr 50.

En dit, nog een voorbeeld:
http://www.guardian.co.uk/uk/2009/ma...ity?CMP=twt_gu

Zulke onderzoeken tonen aan dat onder jongeren en dan vooral moslim-jongeren veel homofobie is.

Alleen heeft die homofobie bitter weinig met de islam te maken. Deze jongeren weten meestal niet eens een paar zinnen uit de koran op te noemen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Het enige wat jij nu aangetoond hebt is dat de niet-moslim tegenstanders van het homohuwelijk beter georganiseerd zijn dan de moslim-tegenstanders. Niet meer, niet minder. Over eigenlijke homofobie bij de doorsnee moslim vs niet-moslim (daar waar ik het over had), of over in hoeverre geweld tegen homo's wordt goedgekeurd, zegt dit twee keer niks.

Daar schuilt je fout. Jij denkt dat het relevant is wat individuen antwoorden op enquêtes. Dat komt voort uit je neoliberale, individualistische denkkader. Dit denkkader verklaart je conclusies, die noodzakelijk voeren tot stigmatisering van volkswijken of etnisch-culturele minderheden.

Om je dit uit te leggen, zou ik een hele cursus sociologie en heel Bourdieu moeten aanreiken, maar kort gesteld gaat het erover dat je met jouw methode nooit iets zal begrijpen van de reële mechanismen die voeren tot uitsluiting van mensen met een andere seksualiteit of mensen met een andere religie of mensen met een andere afkomst.

Jouw grote vergissing is dat je denkt dat racisme, homofobie en sexisme geen structurele fenomenen zijn in de samenleving, maar voortkomen uit de vooroordelen van een aantal groepen, liefst uitgerekend die groepen die zwakker staan in de samenleving.

Dat is een zeer kleinburgelijke lezing van de feiten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Ken jij AnarchoChristophe irl?

Zo nee, dan is het nogal belachelijk dat jij dat soort uitspraken over hem doet.

Ik doe geen uitspraken over hem irl, maar alleen over zijn forumpersonage dat inderdaad Sudistische posities inneemt.

2: Ik verbind helemaal niet een gen met een kenmerk. Ik zie zelf ook wel dat dat een erg simplistisch beeld is van genetica enz.

Ik zeg alleen, dat het aangetoond is dat die warrior gen meer word aangetroffen bij bepaalde etnische groepen. Ik trek daar verder helemaal geen conclusie uit.

Ok, dan zijn we het eens. Ik vind ook dat er zo open mogelijk onderzoek moet gebeuren naar dat soort zaken, en wel zonder taboes. Er is echter voldoende onderzoek gebeurd opdat we kunnen stellen dat de genetische diversiteit van de mensheid oneindig veel complexer is dan de simplistische verhaaltjes van de "white supremacists", hoe zeer zij ook wetenschappelijk onderzoek trachten te verdraaiien.

3: Genotype en fenotype..... dat vind ik vrij lastig inderdaad.

Is dat dan een rede om zo arrogant te doen?

Ok, sorry. Dat was inderdaad ongepast van mij. Gelieve dan ook mijn excuses te aanvaarden:
- genotype = genetische aanleg van een organisme
- fenotype = het totaal van waarneembare kenmerken van het organisme

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fenotype

Zo kunnen twee mensen allebei bruine ogen hebben (fenotype), maar toch genetisch verschillen (genotype).

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Zulke onderzoeken tonen aan dat onder jongeren en dan vooral moslim-jongeren veel homofobie is.

Alleen heeft die homofobie bitter weinig met de islam te maken. Deze jongeren weten meestal niet eens een paar zinnen uit de koran op te noemen.

Het eerste gaat specifiek over jongeren, het tweede niet.

Dat het an sich weinig met 'de islam' te maken heeft is eigenlijk irrelevant: ik heb het steeds gehad over moslims, de mensen, en niet over islam, de religie.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Daar schuilt je fout. Jij denkt dat het relevant is wat individuen antwoorden op enquêtes. Dat komt voort uit je neoliberale, individualistische denkkader. Dit denkkader verklaart je conclusies, die noodzakelijk voeren tot stigmatisering van volkswijken of etnisch-culturele minderheden.

Om je dit uit te leggen, zou ik een hele cursus sociologie en heel Bourdieu moeten aanreiken, maar kort gesteld gaat het erover dat je met jouw methode nooit iets zal begrijpen van de reële mechanismen die voeren tot uitsluiting van mensen met een andere seksualiteit of mensen met een andere religie of mensen met een andere afkomst.

Jouw grote vergissing is dat je denkt dat racisme, homofobie en sexisme geen structurele fenomenen zijn in de samenleving, maar voortkomen uit de vooroordelen van een aantal groepen, liefst uitgerekend die groepen die zwakker staan in de samenleving.

Dat is een zeer kleinburgelijke lezing van de feiten.

Ik zie dat je weigert op mijn vraag te antwoorden, en liever in de plaats daarvan precies datgene doet waarvan je mij beschuldigt: reageren op datgene wat jij denkt dat ik zeg of bedoel, en niet op wat ik daadwerkelijk zeg of bedoel.

Het concept van de ja/neenvraag is nochtans vrij eenvoudig. Ik stel de vraag nog eens:

-als je aan 1000 willekeurige moslims in het westen peilt naar hun standpunten inzake homo's, en in hoeverre ze geweld tegen homo's goedkeuren, en je doet hetzelfde bij 1000 willekeurige niet-moslims in het westen, dan zal je merken dat er bij die moslims veel minder aanvaarding van homo's is, meer homofobie, en meer goedkeuring van geweld tegenover homo's dan bij die niet-moslims. Erken je dat, ja of nee?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Ik zie

Wat heb ik gezegd over de relevantie van dergelijke peilingen?

dat je weigert op mijn vraag te antwoorden, en liever in de plaats daarvan precies datgene doet waarvan je mij beschuldigt: reageren op datgene wat jij denkt dat ik zeg of bedoel, en niet op wat ik daadwerkelijk zeg of bedoel.

Begrijp je eigenlijk waar ik het over heb?

Het concept van de ja/neenvraag is nochtans vrij eenvoudig. Ik stel de vraag nog eens:

Ben ik een opiniepeilingsbureau?