Groene jongens : Nucleaire energie kan de wereld redden

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De trend die ik anders waarneem is dat we én met meer zijn, en meer kunnen en mogen. En dat ondanks al die doemdenkers...

Het feit dat u het steeds over “doemdenkers” hebt wanneer ze er een andere opinie op nahouden dan u, duidt erop dat u vanuit een bepaalde emotie reageert en a priori vooringenomen bent wanneer we het over dit onderwerp hebben.
Ik denk dat u wat problemen hebt met de zaken in zijn perspectief te zien. Als ingenieur zou u nochtans zeker voldoende inzicht moeten hebben om dat te kunnen.
Laten we even van volgend, eenvoudig gegeven vertrekken; bevolkingsaantallen;

China 1.336.718.015
India 1.189.172.906

EU 502.748.071
VS 313.232.044

De levensstandaard in de VS en bij ons is inderdaad enorm hoog, het kan allemaal niet op en we kunnen en mogen van alles zoals u correct aangeeft. We zijn dan ook economisch reeds enorm ontwikkeld en hebben een enorme levensstandaard opgebouwd. Naar alle waarschijnlijkheid hebben we het best wel gehad en zal het vanaf nu wat bergaf gaan, gezien de industrie hier meer en meer begint weg te trekken naar lage loon en - kost landen. Maar dat is een andere discussie.

China en India zijn volop economisch aan het ontwikkelen en als je naar de bevolkingsaantallen kijkt kan je niet anders dan objectief vaststellen dat de VS en Europa in het niets valt in vergelijking met China en India. Afrika, Zuid-Amerika zijn eveneens aan hun economische opmars bezig en vertegenwoordigen eveneens enorme bevolkingsaantallen.

Als we dus nu al tal van zware problemen hebben gelinkt aan onze consumptie en levensstijl, hoef ik er geen tekeningetjes bij te maken wat dat zou geven als al die bewoners van China, India, Afrika er onze levensstandaard op zouden nahouden, allemaal hun eigen auto willen hebben, enz. Dat is waanzin en logischerwijze volstrekt onmogelijk.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Als we dus nu al tal van zware problemen hebben gelinkt aan onze consumptie en levensstijl, hoef ik er geen tekeningetjes bij te maken wat dat zou geven als al die bewoners van China, India, Afrika er onze levensstandaard op zouden nahouden, allemaal hun eigen auto willen hebben, enz. Dat is waanzin en logischerwijze volstrekt onmogelijk.

Ik ben er compleet mee akkoord dat moeder aarde geen 7 miljard+ equivalenten van decadente West Europeanen of moddervette Noord Amerikanen kan onderhouden op enig ecologisch en grondstof-verantwoord niveau.

Dus, wat is uw voorstel, afzakken tot de doorsnee levensstijl van een gemiddelde Indiër?

[Bog]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus, wat is uw voorstel, afzakken tot de doorsnee levensstijl van een gemiddelde Indiër?

Aanpassen of verzuipen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bog

Aanpassen of verzuipen.

Tja, dat is Darwinisme. Of we zouden ook kunnen zeggen "Inch Allah". Gewoon niks doen en de miserie pakken als ze er is.

Ik heb daar weinig problemen mee, ik ben al voorbij halfweg, en heb geen kinderen om me zorgen over te maken. Après mois, le déluge.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het feit dat u het steeds over “doemdenkers” hebt wanneer ze er een andere opinie op nahouden dan u, duidt erop dat u vanuit een bepaalde emotie reageert en a priori vooringenomen bent wanneer we het over dit onderwerp hebben.

Ik heb het niet over mensen die een "andere" mening hebben. Ik heb het over mensen die telkens maar weer zeggen "we gaan naar de verdoemenis" en toch telkens weer fout blijken te zijn.

Paul Ehrlich vertelde in de jaren zeventig dat we tegen het einde van de 19de eeuw nog maar met een miljard zouden zijn. De rest zou van honger gestorven zijn. En dat we daar niks, maar dan ook niks tegen konden doen.
Vaststellen dat die persoon spectaculair ongelijk gekregen heeft dat heeft niks met emoties te maken.

Ik heb geen probleem met andere meningen (al zal ik daar wel mijn mening over zeggen). Maar de waarheid heeft zo haar rechten.

Als we dus nu al tal van zware problemen hebben gelinkt aan onze consumptie en levensstijl, hoef ik er geen tekeningetjes bij te maken wat dat zou geven als al die bewoners van China, India, Afrika er onze levensstandaard op zouden nahouden, allemaal hun eigen auto willen hebben, enz. Dat is waanzin en logischerwijze volstrekt onmogelijk.

Ik ben mij van de aantallen bewust. Waar ik mij echter ook van bewust ben is dat de "negatieve externaliteiten" gelinkt aan onze consumptie op dit moment dalend zijn. We vervuilen minder, en toch leven we niet minder goed. Dus het is mogelijk om een hoge levensstandaard te hebben en toch de negatieve impact te verminderen.
Dat is geen wensdenken, dat is gewoon waarneming. En als ingenieur geloof ik inderdaad in meten en waarnemen om daar dan conclusies uit te trekken.

China en India zijn inderdaad rap aan het industrialiseren, en dat zal inderdaad betekenen dat Europa in de wereld nog veel minder zal betekenen. Nu lig ik daar niet wakker van.

Als een land zich ontwikkeld, dan volgen de negatieve externaliteiten (niet alleen vervuiling, maar bijvoorbeeld ook sociale ongelijkheid) een zgn. Kuznets kurve.



Wij zitten in Europa al over die top. Landen als India en China zijn echter aan het industrialiseren, en zitten mogelijk nog niet op hun vervuilingstop. Het is echter goed mogelijk dat de piek bij hen lager zal zijn. Deze grafiek illustreert dat:



Landen die nu industrialiseren kunnen van onze ervaringen leren, en hebben betere technologie ter beschikking dan wij hadden in de 18de en 19de eeuw. De mogelijkheid dat de milieuverontreiniging daar veel lager zal pieken dan bij ons is reëel.
In India bijvoorbeeld maakt men direct de stap van koken op koeiemest (zeer milieuvervuilend) naar koken op elektriciteit uit kerncentrales. En slaat men turf en steenkool als brandstof gewoon over.
In China heeft men al lang voor iedereen een auto heeft overgeschakeld op loodvrije benzine, en op autos die al veel zuiniger zijn. Goed mogelijk dat tegen dat men in China een autobezit heeft vergelijkbaar met het onze dat het dan elektrische autos zullen zijn. Maar ook mogelijk dat China snel door evolueert naar een "post auto" samenleving. Ik zie hier in Zwitserland hoe jongeren veel minder in autos geïnteresseerd zijn. De burgemeester van Bogota is beroemd voor zijn uitspraak dat "een rijk land niet een land is waar de armen een auto hebben, maar een is waar de rijken met het OV reizen... "

Al bij al denk ik dat de tekenen zo zijn dat de stijgende wereldbevolking een uitdaging is, en zal blijven, maar dat het niet zo is dat we allemaal gedoemd zijn...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik ben er compleet mee akkoord dat moeder aarde geen 7 miljard+ equivalenten van decadente West Europeanen of moddervette Noord Amerikanen kan onderhouden op enig ecologisch en grondstof-verantwoord niveau.

Dus, wat is uw voorstel, afzakken tot de doorsnee levensstijl van een gemiddelde Indiër?

Ik denk niet dat we hoeven af te zakken naar de doorsnee levenstijl van een gemiddelde Indiër. Die levenstijl is overigens behoorlijk milieuvervuilend.

Ik denk dat we op een of andere manier wel een oplossing zullen vinden. Het alternatief is namelijk dat we geen oplossing meer nodig zullen hebben...

De bevolking gaat naar 10 miljard, en er is weinig dat we daar tegen kunnen doen. En die mensen zullen allemaal meer produceren en consumeren.

En volgens mij is dat te doen. Het gemiddelde energieverbruik per capita in de wereld is op dit moment 2000W. Wel, een West Europese levenstijl op 2000W is haalbaar. Ik bewijs dat zelf elke dag...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Dank voor uw antwoord. Dat was me onbekend. Anderzijds wordt de mens ook steeds ouder, waardoor de piek in het gecumuleerde bevolkingsaantal wel een tijdje later zal bereikt worden. Ik neem aan dat dat ook een oorzaak is van de grote marge (9,5 �* 11 Mia).

Het is dan ook de daling van de sterftecijfers die voor de bevolkingsgroei verantwoordelijk is, niet de geboortecijfers. Die dalen ook overal, maar dat loopt altijd wat achter. Demografische transitie noemt men dat.



De vruchtbaarheid is in de meeste landen in de wereld al behoorlijk afgenomen. (Al is ze in sommige landen nog steeds erg hoog).

Hier heb je een overzicht:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...fertility_rate

Het valt op dat zelfs in sommige islamitische landen, als Turkije, Indonesië of Iran de vruchtbaarheid ondertussen zo ongeveer net op of onder het vervangingsniveau ligt.

[Blue Sky]

De bevolking gaat naar 10 miljard, en er is weinig dat we daar tegen kunnen doen.

Waarom zouden we daar niets tegen kunnen doen? Dat is net een fundamenteel punt.

Ik ben er meer voor om, wanneer een probleem zich stelt, er eerst al voor te zorgen dat het probleem niet in omvang toeneemt. In plaats van te dweilen met de kraan open, ga ik dus eerst de kraan toedraaien. Ik zou er dus in de eerst zorgen dat de wereldbevolking minder snel toeneemt. Tunesië is daarbij een voorbeeld hoe dat met zachte maatregelen perfect mogelijk is.
Ten tweede zou ik aan de andere kant ervoor zorgen dat de gevolgen van onze levensstijl zo minimaal mogelijk zijn door gebruik van nieuwe technologie enz.

Dat lijkt me de meest efficiënte methode en dat is eigenlijk de logica zelve. Enkel aan symptoom bestrijding doen en een blind vertrouwen hebben in het menselijk kunnen, de menselijke verantwoordelijkheid en in nieuwe of zelfs nog niet bestaande technologieën die de toekomstige problemen wel zullen oplossen lijkt me eerder een stap in de duisternis te zijn.
Ik heb dan ook meer vertrouwen in pessimisten die hun voorzorgen nemen en rekening houden met het worse case scenario dan optimisten die er vanuit gaan dat alles wel goed zal komen …

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Waarom zouden we daar niets tegen kunnen doen? Dat is net een fundamenteel punt.

Maar wat wil je dan doen?

Ik ben er meer voor om, wanneer een probleem zich stelt, er eerst al voor te zorgen dat het probleem niet in omvang toeneemt. In plaats van te dweilen met de kraan open, ga ik dus eerst de kraan toedraaien. Ik zou er dus in de eerst zorgen dat de wereldbevolking minder snel toeneemt. Tunesië is daarbij een voorbeeld hoe dat met zachte maatregelen perfect mogelijk is.

Ondanks de "zachte maatregelen" groeit de bevolking in Tunesië nog steeds. We kunnen met zachte maatregelen er voor zorgen dat de wereldbevolking inderdaad minder snel groeit. En dat gebeurt ook. De wereldbevolking groeit minder snel. En dus verwacht men dat die zo rond de 10 miljard zal pieken.
10 miljard is dus wat met zachte maatregelen haalbaar is.

Wil je minder, bijvoorbeeld de bevolking op 8 miljard begrenzen dan kom je er niet met zachte maatregelen. Want zelfs al zou men vanaf morgen een "een kind per vrouw" politiek wereldwijd invoeren dan nog zou de wereldbevolking blijven groeien.

Als je een probleem wilt oplossen moet je eerst naar de oorzaken kijken. En de hoofdoorzaak van de bevolkingsroei is het afgenomen sterftecijfer. Als je dus significant in die groei wilt ingrijpen dan moet je het sterftecijfer weer naar boven zien te krijgen. Dat zie ik je niet doen met zachte maatregelen.

Ten tweede zou ik aan de andere kant ervoor zorgen dat de gevolgen van onze levensstijl zo minimaal mogelijk zijn door gebruik van nieuwe technologie enz.

En hier ben ik het dus voor 2000% met je eens. Vandaar dat ik voor kernenergie pleit.

Ik heb dan ook meer vertrouwen in pessimisten die hun voorzorgen nemen en rekening houden met het worse case scenario dan optimisten die er vanuit gaan dat alles wel goed zal komen …

Een realistische optimist is iemand die rekening houdt met waarschijnlijkheden en mogelijkheden. Rekening houden met een "worst case scenario" kan je immers niet.
En doemdenkers die verkondigen dat het hopeloos is moeten we al helemaal negeren.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk niet dat we hoeven af te zakken naar de doorsnee levenstijl van een gemiddelde Indiër. Die levenstijl is overigens behoorlijk milieuvervuilend.

Tja, dan is de levensstijl van een te grote groep Xan in de kalahari ook een milieuprobleem nietwaar.

Ik denk dat we op een of andere manier wel een oplossing zullen vinden. Het alternatief is namelijk dat we geen oplossing meer nodig zullen hebben...

Oh, de kans dat de mensheid als soort ten onder zal gaan is redelijk klein, zelfs al trekt iemand een blikje global nuclear war open.

De bevolking gaat naar 10 miljard, en er is weinig dat we daar tegen kunnen doen. En die mensen zullen allemaal meer produceren en consumeren.

Tenzij men de "echt groenen" laat doen. Dan is er geen energie om iets meer te produceren uitgezonder bonenpap en woonruimtes van 2m³ per persoon.

En volgens mij is dat te doen. Het gemiddelde energieverbruik per capita in de wereld is op dit moment 2000W. Wel, een West Europese levenstijl op 2000W is haalbaar. Ik bewijs dat zelf elke dag...

U hebt geen eigen wagen, gebruikt veel de fiets, en uw doorgedreven geïsoleerde woning is voorzien van de meest energiezuinige apparaten. Dan doen we hier in Huize Chaos goed mee, zelfs al gebruiken we de motorfiets.
Helaas is dat niet alles dat meetelt.
Dat kropje sla dat in de kruidenier op de hoek lag, en nu in je superzuinige ijskast, hoe is dat daar geraakt? Waar is dat gekweekt?
Om een flauw vergelijk te geven. Het blikje jonge asperges -met rode prijs van de Colruyt- dat hier in de kast staat, dat komt verrek uit Peru....
Op die manier gaan we hier in het westen VER over de 2000 watt per persoon per dag nietwaar.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Waarom zouden we daar niets tegen kunnen doen? Dat is net een fundamenteel punt. Ik ben er meer voor om, wanneer een probleem zich stelt, er eerst al voor te zorgen dat het probleem niet in omvang toeneemt. In plaats van te dweilen met de kraan open, ga ik dus eerst de kraan toedraaien.

Tot hier zijn we het compleet eens.

Ik zou er dus in de eerst zorgen dat de wereldbevolking minder snel toeneemt. Tunesië is daarbij een voorbeeld hoe dat met zachte maatregelen perfect mogelijk is.

Niet iedereen is een Tunesiër. Er zijn namelijk anderen die uit bepaalde overtuigingen beperking in kindertal, hoe goed dat ze het ook hebben, hoe goed het gevolgde onderwijs is, als onheilig zijn. Ga heen en vermenigvuldig U is een dwingende boodschap.
Andere leiders hebben dan weer goed in de mot, als ze vrijwillig hun bevolking verminderen door de mensen in de juiste richting te sturen met zachte maatregelen, dat hun buren door hun aangroeiende bevolking in een ferm voordeel komen qua militaire geplogenheden.

Ten tweede zou ik aan de andere kant ervoor zorgen dat de gevolgen van onze levensstijl zo minimaal mogelijk zijn door gebruik van nieuwe technologie enz.

Weer helemaal akkoord. Maar waarom wil U nu al de toegang tot een belangrijk deel van onze huidige stuurbare, compacte energieopwekking verbieden? We hebben die energie wel nodig om de hernieuwbare energie op peil te krijgen en zelfbedruipend te worden om verdere groei op te vangen.

Dat lijkt me de meest efficiënte methode en dat is eigenlijk de logica zelve. Enkel aan symptoom bestrijding doen en een blind vertrouwen hebben in het menselijk kunnen, de menselijke verantwoordelijkheid en in nieuwe of zelfs nog niet bestaande technologieën die de toekomstige problemen wel zullen oplossen lijkt me eerder een stap in de duisternis te zijn.
Ik heb dan ook meer vertrouwen in pessimisten die hun voorzorgen nemen en rekening houden met het worse case scenario dan optimisten die er vanuit gaan dat alles wel goed zal komen …

Stel dat we de wereldbevolking stabiliseren. Wat dan? Iedereen perfect afgemeten ratsoenen energie (van verwarming tot voeding), kindertal perfect gereguleerd?
Mag R&D nog? Want dat vreet ook middelen.
Kijk maar naar de ontwikkeling van geneesmiddelen...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een van de problemen is dat men oude centrales in bedrijf houdt omdat men geen nieuwe centrales mag bouwen.
We kunnen kernenergie niet missen, en dus houden we de oude centrales open, maar we willen eigenlijk geen kernenergie en dus bouwen we geen nieuwe centrales.
En dat terwijl nieuwere, GEN IV centrales juist veel van de problemen rond kernenergie oplossen.



Absolute veiligheid bestaat niet. Wat als er een meteoriet op een grote stad valt..

Historisch gezien rekende men oorspronkelijk met een ernstigste mogelijk ongeval per 10000 reactorjaren. Met Chernobyl en Fukushima lijken de ervaringen dat te bevestigen.
Echter voor nieuwe GEN III reactoren is het criterium een per miljoen reactorjaren.

Stel nu dat we wereldwijd 20000 moderne GEN III reactoren bouwen (ongeveer wat nodig is om de hele wereld van een comfortabel energieniveau te voorzien) dan komen we dus gemiddeld op een Fukushima event alle 50 jaar. Dat lijkt me een beheersbaar risico.

GEN IV reactoren zijn echter nog veiliger, en hebben vooral het voordeel dat ze veel minder kernafval produceren. En het afval dat ze produceren is ook nog eens veel korter levend. Het zijn deze nieuwe ontwikkelingen die de reden zijn dat steeds meer groenen (vooral dan onder wetenschappers, niet onder de watermeloenen) zich voor kernenergie uitspreken.

Mja, het probleem met extreem lage incidentie is dat het -blijkbaar- echt moeilijk is aan goed risicobeheer te doen. bvb. luchtvaart is maar zo veilig geworden doordat er zoveel accidenten gebeurden, waaruit elke keer weer lessen getrokken konden worden, zodat luchtvaart steeds veiliger wordt. Uit hoeveel zeer ernstige incidenten kan kernenergie lessen trekken? De "luxe" van leren uit (grote) fouten is er ook gewoon niet bij kernenergie

Ik was helemaal mee tot Fukushima; Tsjernobyl kan je zeer makkelijk toeschrijven aan verouderde technologie en een gebrekkig veiligheidsbeleid als gevolg van de economische achteruitgang in de Sovjet destijds. Dat was voor mij voldoende om de veiligheid van onze centrales niet in vraag te stellen.

Bij Fukushima gaat die vlieger niet op.

Wat in Fukushima is gebeurd, "kon niet gebeuren", maar het is toch gebeurd... Een zeer modern land en een extreme veiligheidscultuur volstaan blijkbaar niet om een dergelijke ramp, als gevolg van voorspelbare externe factoren (i.e. een aardbeving van 1/100y incidentie) te vermijden. Tot daar mijn comfortgevoel mbt kernenergie na Tsjernobyl.

Het gaat er niet zozeer om dat wat er precies is gebeurd in Fukushima in "onze" centrales technisch niet kan gebeuren (ik weet ook wel dat bvb. een kernexplosie zelfs bij grote calamiteit fysisch niet mogelijk is); het gaat erom dat een voorspelbaar risico blijkbaar toch niet beheersbaar is. Welke risico's kunnen er dan nog zijn waar "we" niet aan gedacht hebben...

Ik ben er nog altijd van overtuigd dat "onze" centrales zeer veilig zijn en dat een grote ramp zeer onwaarschijnlijk is (daar verandert de scheurtjes-saga niks aan); het verschil is, een grote ramp is niet meer ondenkbaar en we weten ondertussen ook dat een grote ramp heel veel kost.

Om nog eens te schetsen, Witrusland en Oekraïne besteden nu nog steeds 5-7% van hun nationaal product aan Tsjernobyl liabilities. heb ik niet zelf berekend hoor: http://www.iaea.org/Publications/Boo.../chernobyl.pdf (ik denk dat IAEA, WHO, UNEP,... wel betrouwbaar zijn als bron).

Hoe klein de kans ook is, "willen we" een dergelijke catastrofe riskeren?, nemen we dit (jaja akkoord, zeer beperkte) risico met daartegenover het voordeel van relatief goedkopere eletriciteit over een lange tijd? Ik vind het helemaal geen eenvoudige afweging, temeer omdat er andere technologiën zijn die elektriciteit opwekken aan een "beperkte meerprijs".

niet simpel

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat in Fukushima is gebeurd, "kon niet gebeuren", maar het is toch gebeurd... Een zeer modern land en een extreme veiligheidscultuur volstaan blijkbaar niet om een dergelijke ramp, als gevolg van voorspelbare externe factoren (i.e. een aardbeving van 1/100y incidentie) te vermijden. Tot daar mijn comfortgevoel mbt kernenergie na Tsjernobyl.

Het is natuurlijk wel interessant om vast te stellen dat Fukushima II De aarbeving en Tsunami zonder al te veel problemen doorstaan heeft. Wat dit betreft is hiermee aangetoond dat het wel degelijk mogelijk is om een kerncentrale zo te bouwen dat ie zelfs een kanjer van een aarbeving doorstaat.

En wat Fukushima I betreft: Uiteindelijk is dat vooral een dure grap. Mensen zijn er tenslotte niet bij omgekomen.
Denk daar eens over na: De steenkolencentrales in Europa al zijn goed voor 23000 doden per jaar bij normale operatie. Fukushima: Nul doden na een extreme natuurramp...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is natuurlijk wel interessant om vast te stellen dat Fukushima II De aarbeving en Tsunami zonder al te veel problemen doorstaan heeft. Wat dit betreft is hiermee aangetoond dat het wel degelijk mogelijk is om een kerncentrale zo te bouwen dat ie zelfs een kanjer van een aarbeving doorstaat.

Ja euhm, ik ging ervan uit dat ze er allemaal ongeschonden uit zouden komen en ik vind, gezien de voorspelbaarheid van het scenario, dat ik dat ook mocht verwachten...

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En wat Fukushima I betreft: Uiteindelijk is dat vooral een dure grap. Mensen zijn er tenslotte niet bij omgekomen.
Denk daar eens over na: De steenkolencentrales in Europa al zijn goed voor 23000 doden per jaar bij normale operatie. Fukushima: Nul doden na een extreme natuurramp...

Ja maar, het gaat mij ook uitsluitend om die kost he. een "dure grap" is nogal eufemistisch uitgedrukt

De vraag is dan, weegt het voordeel in goedkopere electriciteit dan nog op redelijke wijze op tegen het (jaja, ik weet wel, zeer beperkte) risico dat het wel eens een heeeeeeel erg dure grap kan worden?

Wat betreft de steenkoolcentrales hebt ge natuurlijk een punt; ik weet wel niet waar ge dat cijfer haalt (23000), maar kom, het is duidelijk dat er directe nefaste impact is op de gezondheid. Punt is natuurlijk wel dat dat min of meer geweten is.
Ik pleit hier dan ook niet om alle kerncentrales te vervangen door steenkoolcentrales en ik pleit ook niet voor een -zucht- wederkeren naar de steentijd (met deze wil ik gewoon anticiperen op mogelijk reacties ). Ik probeer wat nuance aan te brengen in een wat toch al te vaak een "stellingendiscussie" is met dogma's aan beide zijde...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat betreft de steenkoolcentrales hebt ge natuurlijk een punt; ik weet wel niet waar ge dat cijfer haalt (23000), maar kom, het is duidelijk dat er directe nefaste impact is op de gezondheid. Punt is natuurlijk wel dat dat min of meer geweten is.
Ik pleit hier dan ook niet om alle kerncentrales te vervangen door steenkoolcentrales en ik pleit ook niet voor een -zucht- wederkeren naar de steentijd (met deze wil ik gewoon anticiperen op mogelijk reacties ). Ik probeer wat nuance aan te brengen in een wat toch al te vaak een "stellingendiscussie" is met dogma's aan beide zijde...

Wel, kerncentrales door kolencentrales vervangen is wel precies wat Duitsland nu aan het doen is. Wat die 23000 doden betreft, hier kan je dat lezen:
http://phys.org/news/2013-03-coal-fi...eans-sick.html

Overigens, de economische schade is zo'n 56 miljard per jaar. Elk jaar. Bij normale operatie...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wel, kerncentrales door kolencentrales vervangen is wel precies wat Duitsland nu aan het doen is. Wat die 23000 doden betreft, hier kan je dat lezen:
http://phys.org/news/2013-03-coal-fi...eans-sick.html

Overigens, de economische schade is zo'n 56 miljard per jaar. Elk jaar. Bij normale operatie...

Zoals ik al zei, het moer niet per se vervangen worden door kolen.

En, in de marge, als het gaat over externe kosten van kolen, dan is deze link ook interessant:

http://www.sourcewatch.org/index.php..._costs_of_coal

(ik ben, for the record, ook geen fan van kolen... )

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zoals ik al zei, het moer niet per se vervangen worden door kolen.

Waar moet het dan wel door vervangen worden?
Want als je wil dat je bevolking niet in opstand komt wegens uit de pan rijzende elektriciteitsprijzen dan is steenkool het enige alternatief voor kernenergie...

En in Duitsland weten ze dat.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waar moet het dan wel door vervangen worden?
Want als je wil dat je bevolking niet in opstand komt wegens uit de pan rijzende elektriciteitsprijzen dan is steenkool het enige alternatief voor kernenergie...

En in Duitsland weten ze dat.

Het is niet alsof er geen alternatieven zijn he...

http://ec.europa.eu/energy/observato...ey_figures.pdf

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja euhm, ik ging ervan uit dat ze er allemaal ongeschonden uit zouden komen en ik vind, gezien de voorspelbaarheid van het scenario, dat ik dat ook mocht verwachten...

Ongeschonden, nee, herstelbaar, ja. Helaas was het niet gerekend met het Japanse eergevoel van de toplui in Tokio.

Ja maar, het gaat mij ook uitsluitend om die kost he. een "dure grap" is nogal eufemistisch uitgedrukt

Ze maken het het zo duur als ze willen. Of in materiele, of in humane kost. Als onze japannerkes niks doen, is de materiele kost redelijk laag, maar de humane kost misschien zeer hoog. Om een voorbeeld te geven. De EURT, een lange strook radioactief verontreinigd natuurpark in Rusland. Kostprijs ginder, wat gedwongen verhuizingen en een langdurig onderzoeksproject voor de gevolgen van bestraling.

De vraag is dan, weegt het voordeel in goedkopere electriciteit dan nog op redelijke wijze op tegen het (jaja, ik weet wel, zeer beperkte) risico dat het wel eens een heeeeeeel erg dure grap kan worden?

ja, dat de goedkope kernenergie , zelfs met de inherente mogelijke miserie is een goeie zaak. of denkt U dat moderne zonnepanelen en windmolens met de "efficiëntie" die nu gepromoot word te maken zijn met mankracht en natuurlijke materialen. Een ouderwetse Nederlandse polder-drooghoudende windmolen uit hout , brons en baksteen is te maken met mankracht/uren en grondstof. Een electriciteitsmakende windturbine vergt wel een pak meer inspanning.

Wat betreft de steenkoolcentrales hebt ge natuurlijk een punt; ik weet wel niet waar ge dat cijfer haalt (23000), maar kom, het is duidelijk dat er directe nefaste impact is op de gezondheid. Punt is natuurlijk wel dat dat min of meer geweten is.

Van kerncentrales zijn de problemen ook geweten. Toch is er minder bezwaar tegen steenkoolcentrales... Begrijpe wie begrijpen kan. Uw volgende megaton steenkool, wil U die met of zonder stukjes verse Chinees? Of prefereerd U Duitse bruinkool met stukjes long van de mensen die de rommel toch mogen inademen?

Ik pleit hier dan ook niet om alle kerncentrales te vervangen door steenkoolcentrales en ik pleit ook niet voor een -zucht- wederkeren naar de steentijd (met deze wil ik gewoon anticiperen op mogelijk reacties ). Ik probeer wat nuance aan te brengen in een wat toch al te vaak een "stellingendiscussie" is met dogma's aan beide zijde...

Ik probeer dogma's te vermijden, dat laat ik over aan relidioten. Maar ik weet wel, als we geen goedkope, nu winbare , doch niet hernieuwbare energie gebruiken om de hernieuwbare energiewinning te bouwen, dat we in een niet zo onafzienbare tijd dikke mest krijgen.
En ja, ik lig er niet zo wakker van, daar ik 1) al over de helft ben 2) geen nageslacht heb waar ik me zorgen over maak.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is niet alsof er geen alternatieven zijn he...

http://ec.europa.eu/energy/observato...ey_figures.pdf

Er zijn inderdaad geen alternatieven. De enige "alternatieve" energiebron die in staat is om basislast te leveren is waterkracht. Dat is dan ook op dit moment dan ook goed voor het gros van de alternatieve stroomproductie in Europa.
Maar waar wil je in België al die waterkrachtcentrales bouwen?