Quagmire! De zuigende moerassen van Bush

[DENT T]

[I]Sorry, ik snap eerlijk gezegd absoluut niet wat je bedoelt. Zou je je alsjeblieft iets duidelijker kunnen uitdrukken?[/i]

het was een tactiek dat zuid korea en japan hebben toegepast voor de heropbouw. Ze waren goed gelegen aan zee en zorgde voor dat een beleid dat investeerders aantrok Via gunstige taxen etc... Daarop zijn er investeerder gekomen om er fabrieken te bouwen. De grootste voorwaarde was dat vooral japanners en Zuid-Koreanen er te werk werden gesteld. Die werden met die nieuwe technologiën geconfronteerd en ze hebben er voor gezord doordat ze die onder knie hebben gekregen dat ze die technologiën zelf gingen gebruiken en zo zelf fabrieken gingen oprichten. En ze probeerde dan ook alles zo goedkoop mogelijk te kopiëren waardoor tal van autofabrieken in Europa en de VS concurentie krijgen van de goedkope japanse wagen.

[Brabo]

Oorspronkelijk geplaatst door DENT T

het was een tactiek dat zuid korea en japan hebben toegepast voor
de heropbouw. Ze waren goed gelegen aan zee en zorgde voor dat een beleid dat investeerders aantrok Via gunstige taxen etc... Daarop zijn er investeerder gekomen om er fabrieken te bouwen. De grootste voorwaarde was dat vooral japanners en Zuid-Koreanen er te werk werden gesteld. Die werden met die nieuwe technologiën geconfronteerd en ze hebben er voor gezord doordat ze die onder knie hebben gekregen dat ze die technologiën zelf gingen gebruiken en zo zelf fabrieken gingen oprichten. En ze probeerde dan ook alles zo goedkoop mogelijk te kopiëren waardoor tal van autofabrieken in Europa en de VS concurentie krijgen van de goedkope japanse wagen.

Dat klopt inderdaad, door het openstellen van hun markt voor buitenlandse investeerders en technologie zijn Japan & Zuid-Korea uit het dal gekropen.
Dat spreekt mijn oorspronkelijke post toch op geen enkele manier tegen?

Of bedoel je dat bedrijven nu niet meer in armere landen zouden investeren omdat ze daar dan op termijn concurrentie gaan krijgen?

[DENT T]

ja dat is wat ik bedoel. Als ik zuiver liberaal zou denken zou ik niet zo open zijn met mijn technologiën.

[DENT T]

China en Indonesië ligt is economisch wel goed gelegen he tussen VS , Australië en het Midden Oosten. zijn goede afzetmarkten. Maar wat met (midden)Afrika dat zelfs door Multi-nationals nu worden gebruikt om hun afgekeurde producten te dumpen. Twee jaar geleden hebben ze daar afgekeurde blikjes cola terug gevonden van een Belgisch fabrik ik denk dat van Wilrijk om een voorbeeld te geven. Die multinationals die gaan misschien niet allemaal maar de meeste toch wel hard door de schreef. Nog een teken waarom je een Multi-national beter geen vrij spel geeft.

[Brabo]

Oorspronkelijk geplaatst door DENT T

ja dat is wat ik bedoel.

1) De feiten spreken u tegen.
2) Het zou ook onwaarschijnlijk stom zijn om niet te investeren waar uw kapitaal het meeste opbrengt. Een bedrijf dat zoiets doet, wordt in een vrije markt binnen de kortste keren weggeconcurreerd door diegenen die dat wel doen.

Als ik zuiver liberaal zou denken zou ik niet zo open zijn met mijn technologiën.

Dan zou je net niet liberaal denken.

[DENT T]

tja je kan gelijk hebben. maar hoeveel bedrijven moet je in china nu niet beginnen en investeren voordat het loon iets of wat een normaal budget is. Daar heb je echt wel enorm veel mensen. Dit zie ik niet direct gebeuren eerlijk gezegd. Dat is juist een voordeel dat je over een enorm heel goedkope werkkrachten kunt beschikken die zelfs naar mijn insziens ontoereikbaar is.

maar mijn punt is en blijft dan ook wat met landen die minder goed gelegen zijn die blijven producten importeren en daarvan zijn de schulden veel te hoog dat ze zelfs gewoon niet meer te betalen is, En het westen blijft hun primitieve landbouw steeds kapot maken door veel goedkopere producten in te voeren, tja mooi hé zo'n vrije markt. Die landen hebben zelfs geen enkele troef en de troef die ze vroeger hadden namelijke de grondstoffen zijn niet meer in handen van hunzelf maar nog altijd in buitenlandse handen (noem het maar de neo-kolonisatie). Dit noem ik eens een vorm van westerse decadentie.

[Brabo]

Oorspronkelijk geplaatst door DENT T

tja je kan gelijk hebben. maar hoeveel bedrijven moet je in china nu niet beginnen en investeren voordat het loon iets of wat een normaal budget is.

De inkomens zijn in China nochtans vervijfvoudigd tussen 1978 en nu, en het aantal personen onder de armoedegrens is tegelijktertijd afgenomen van 33 naar 10% van de bevolking. Dat lijkt me geen slecht begin.

maar mijn punt is en blijft dan ook wat met landen die minder goed gelegen zijn die blijven producten importeren en daarvan zijn de schulden veel te hoog dat ze zelfs gewoon niet meer te betalen is, En het westen blijft hun primitieve landbouw steeds kapot maken door veel goedkopere producten in te voeren, tja mooi hé zo'n vrije markt. Die landen hebben zelfs geen enkele troef en de troef die ze vroeger hadden namelijke de grondstoffen zijn niet meer in handen van hunzelf maar nog altijd in buitenlandse handen (noem het maar de neo-kolonisatie). Dit noem ik eens een vorm van westerse decadentie.

Zonder vervelend te willen doen, wil ik wel even opmerken dat het leuk zou zijn als je je posts even nalas alvorens te posten, want nu zijn ze vaak nogal moeilijk leesbaar. Ik weet niet precies over welke landen je het hebt, maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat het instabiele landen zijn waar er weinig (economische) vrijheid is.

[Marco]

Beste Brabo,

Zolang die anderen denken dat de ene zijn inkomen de ander zijn verlies is, zullen ze altijd wel in zo 'n cirkelredeneringen zitten.

Voor hen zouden landbouwers nog steeds met de hand hun akker moeten omspitten. Dat dit met een tractor gebeurd is blijkbaar geen productiviteitsverbetering maar diefstal van de werkende mens.

Ik praat alleen nog verder met deze mannen als ze een basiscursus economie gevolgd hebben.

Als zij boeken lezen als 'No Logo' dan kunnen ze er ook nog 'Das Kapitaal' bij doen. Van neutrale lectuur gesproken. Geen wonder dan hun hersenen vergiftigd zijn. Ze lezen iets en denken dan niet meer verder na.

[Marco]

Mr. DENT T

Jij hebt mij geen lessen in moraliteit te geven. Als je zo 'n aversie hebt van geld verdienen, van winst maken, ga dan uwen hof omspitten.

Mijn grootste bedrijf stelde ooit 40 man te werk. Die verdienden allemaal hunnen kost bij mij en door mij. Dus moraalriddertje hier komt de vraag: en gij, wat hebt gij al gedaan? De diefstal van 2/3 van die loonkost verdedigd?

Zou het niet beter zijn dat ge ook enig bewijst in uw post gaat steken. Al wat ik hier op dit fora typ is uit ervaring. En gij? Boekjes gelezen? Leert denken.

[DearMrT]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Als zij boeken lezen als 'No Logo' dan kunnen ze er ook nog 'Das Kapitaal' bij doen. Van neutrale lectuur gesproken. Geen wonder dan hun hersenen vergiftigd zijn. Ze lezen iets en denken dan niet meer verder na.

Ik wacht vol spanning op uw weldoordachte kritiek.
Het niet echt fair van u om kritiek op het liberalisme te verwerpen zuiver en alleen omdat het kritiek is op het liberalisme.

Tussen haakjes, de zuiver economische kritiek van Marx op het kapitalisme is zeker de moeite om eens door te nemen.

[DENT T]

Marco als jij niet in dialoog gelooft en de waarheid onder ogen wilt zien, discusiëert dan niet he, dat is trouwens het mooiste aan een discusie jongen, en ik heb al zo hard aangetoond dat een zuiver liberaal systeem zijn fouten heeft (= waar jij precies de grondregels niet van kent niet onder de knie hebt) nu is het bij julie om aan te tonen dat dit niet klopt zo niet , jammer...

Brabo bedankt dat jij tenminste wel iemand die in dialoog en wel terechte kritiek kunt geven en zo'n mensen ben ik enorm hard dankbaar voor, dat laat zien dat een liberaal tenminsten geen fundamentalist is.

nee met die landen bedoel ik vooral MIdden-Afrika, Zuid Amerikaanse lande als Bolivia, Paraguay, bedoel ik Aziatische landen als Mongolië, Kazachstan. IK bedoel landen die moeilijk bereikbaar zijn om daar een goede investeringen van het buitenland te doen. begin je het te snappen, dit zorgt dat die theorie over awel da kapatalisme de grootste welzijnswerker is, niet van toepassing kan zijn. Ze kunnen zelfs niet over hun eigen grondstoffen beschikken omdat deze in handen zijn van buitenlanders. Dit is eenmaal een feit.

Tja die investeerders die op de kap van arme landen willen leven worden alleen maar rijker, dat is toch iets dat vast sta of niet soms,
De arme van hun land, namelijk die arbeiders, worden alleen maar armer omdat zij geen job hebben en sz hebben. Die kunnen niet investeren in de voordelen van die arme landen.


, en natuurijk kan je dan alles op die lokale regeringen steken maar die proberen zo weinig mogelijk in hun beleid in de schoenen van die buitenlandse kolonisten te lopen anders zijn je laatste inkomens van dat land ook weg. Trouwens wist jij dat landen die een negatieve handels balans door het kappen hun tropisch woud, proberen die positief te maken, tja en ik geef ze geen ongelijk maar zorgt wel voor ecologische problematiek, zie en een zuiver liberaal beleid zorgt daar dus ook voor problemen.

Voor hen zouden landbouwers nog steeds met de hand hun akker moeten omspitten. Dat dit met een tractor gebeurd is blijkbaar geen productiviteitsverbetering maar diefstal van de werkende mens.[i]

voila nog zoiets dat hij niet opsta voor goede argumenten. als je niet kan investeren in landbouw omdat er geen geld genoeg is kan je moeilijk een tractor kopen of hoog technologisch matriaal, een bewijs dat wie fundamentalistische neigingen heeft over de waarheid ziet. en trouwens bij die landen is landbouw één van de belangrijkste bronnen van inkomen maar zelfs dit kunnen ze niet uitbouwen, door het invoeren van goedkopere inportproducten.

Zie de enigste landen waarvan vrije markt, zorgt voor loonsverdeling zijn die landen die aantrekkelijk zijn voor investeerders. je kosten zijn niet alleen loonkosten (wat de fundamentele fout van MARCO is), ook transport kosten en kosten die te maken hebben met het aanmaken van infrastructuur als die al te hoog zijn, dit is niet aantrekkelijk voor die investeerders en het feit dat deze landen nog gebruikt worden als het dumpen van produkten kan hij ook niet inziens.

ik weet niet ofdat hij het door heeft de marco, maar deze jonge heeft trouwens vier jaar een cursus gevolgd dus begin nu niet te zeveren over basiscursussen die heb ik dus al wel gehad. maar ik heb liever inhoud jonge.

Mijn grootste bedrijf stelde ooit 40 man te werk. Die verdienden allemaal hunnen kost bij mij en door mij. Dus moraalriddertje hier komt de vraag: en gij, wat hebt gij al gedaan? De diefstal van 2/3 van die loonkost verdedigd?

dus je wilt alles op jouw ervaring afsteken
zie hier weer een zaak hoe een zuiver liberaal denkt je prestatie, jonge ik heb problemen gekend (die er nog altijd zijn) met mijn instelling omdat die instelling een meer liberale koers moest gaan varen, omdat het beleid dit wilt. Als die failliet gaan, moeten ze het clienteel zo op straat zette dus moet er gesnoeid worden in een paar aspecten van die instelling en dan is de kwaliteit van die zorg minder. Zie het grootste voorbeeld die privatisering van de openbaar vervoer , idem geval.

In sommige instelling in België zorgt dat voor heel slecht kwaliteit van je instelling, dus je wilt alles op jouw ervaring afsteken om te laten zien dat je gelijk hebt tja dan heb ik tenminste ervaringen gezien in Kongo en Zuid Amerika en zien tenminsten niet alleen naar economische programma's om te zien hoe het in de wereld is, en als jij jonge naar een commerciële omroep wilt zien om een objectief beeld te krijgen over de wereld, doe maar. Het beste is dat je naar alle twee kijkt.
.
Ik draai tenminste mijn visie bij over china en Indonesië door goede argumenten, maar als je echt voor als een blok betekent omdat je het niet graag wilt horen en het dan op persoonlijke zaken gaat steken zoals ervaringen en niet opsta voor de ervaringen van iemand anders, is dit zelfs een teken bij dat je fundamentalistisch bent.

Dus Marco kom aub met objectieve feiten zeg hoe jij er over nadenkt, zeg wat er mis is met mijn opvattingen,etc

tja als jij op de man wilt spelen mij goed, maar gaat er niet voor zorgen dat de thematiek veranderd, tja slim kun zoiets niet noemen he

[DENT T]

De inkomens zijn in China nochtans vervijfvoudigd tussen 1978 en nu, en het aantal personen onder de armoedegrens is tegelijktertijd afgenomen van 33 naar 10% van de bevolking. Dat lijkt me geen slecht begin.

dan neem ik mijn woorden terug omdat dit mijn mening was.

[DENT T]

tja sorry voor de taalproblemen. Als iets niet duidelijk vertel het maar.

[DENT T]

ah Marco jonge toch als jezelf constant op de man speelt en niet op de bal moet je dat andere partijen niet verwijten hé, tja dan krijg je snel een rode kaart want je zegt dan inhoudelijk toch niks, dus ga maar op de bank zitten bij de andere fundamentalisten (wat alles kan inhouden communisten, socialisten, katholieken, islamieten tot zefls liberalen en nationalisten) nee maak dan maar met je grapjes (die me doen denken aan de jommekesniveau )de grote marco moppentrommelboek, maar ja ik zou er toch niet te veel in investeren, want je winspercentage zou toch niet zo hoog zijn.

[DENT T]

ah ja en als ik op de man speel mag je dat terecht op merken en zal ik proberen mij terug op het inhoudelijke aspect te focussenLaten we na dit gezever terug gaan op het inhoudelijke aspect en sorry voor de mensen die ik met deze berichten heb lastig gevallen waarvan dit niet van toepassing is want die krijgen van mij heel veel respect.

[Brabo]

Oorspronkelijk geplaatst door DENT T

Brabo bedankt dat jij tenminste wel iemand die in dialoog en wel terechte kritiek kunt geven en zo'n mensen ben ik enorm hard dankbaar voor, dat laat zien dat een liberaal tenminsten geen fundamentalist is.

Dank je.

nee met die landen bedoel ik vooral MIdden-Afrika, Zuid Amerikaanse lande als Bolivia, Paraguay, bedoel ik Aziatische landen als Mongolië, Kazachstan. IK bedoel landen die moeilijk bereikbaar zijn om daar een goede investeringen van het buitenland te doen. begin je het te snappen, dit zorgt dat die theorie over awel da kapatalisme de grootste welzijnswerker is, niet van toepassing kan zijn.

'Tuurlijk kan die "theorie van het kapitalisme" daar wel werken, het is alleen een stuk moeilijker.

Ik vraag me trouwens af wat het alternatief is voor een vrije markt als je wil dat de levensstandaard in die landen toeneemt.

(Als je een meer onderbouwd antwoord wenst, zul je wat geduld moeten oefenen. Ik ga me vandaag niet al teveel met het forum bezighouden.)

Tja die investeerders die op de kap van arme landen willen leven worden alleen maar rijker, dat is toch iets dat vast sta of niet soms,
De arme van hun land, namelijk die arbeiders, worden alleen maar armer omdat zij geen job hebben en sz hebben. Die kunnen niet investeren in de voordelen van die arme landen.

Sorry, dit stuk begrijp ik niet.

, en natuurijk kan je dan alles op die lokale regeringen steken maar die proberen zo weinig mogelijk in hun beleid in de schoenen van die buitenlandse kolonisten te lopen anders zijn je laatste inkomens van dat land ook weg. Trouwens wist jij dat landen die een negatieve handels balans door het kappen hun tropisch woud, proberen die positief te maken, tja en ik geef ze geen ongelijk maar zorgt wel voor ecologische problematiek, zie en een zuiver liberaal beleid zorgt daar dus ook voor problemen.

Dat heeft weinig te maken met "zuiver liberaal beleid":

De houtkap in het Amazonegebied gebeurt veelal illegaal. Landbouwers branden grote gebieden plat voor nieuwe grond, de houtindustrie kapt het tropische hardhout voor de verkoop, en mijnwerkers scheppen nieuwe ruimte voor het delven van grondstoffen. De enorme omvang van het gebied maakt volgens de overheid controle vrijwel onmogelijk.

Dit zou kunnen opgelost worden door (delen) van het regenwoud stomweg te privatiseren. Een bosbouwbedrijf zal er dan alles aan doen om zijn stuk bos zo goed mogelijk te beheren. Doordat echter zowat het hele (resterende) regenwoud nu "beheerd" wordt door een onmachtige staat echter, kan iedereen daar nu ongestraft kappen zonder zich iets van de gevolgen te moeten aantrekken.

Boer_bavo heeft daar eens een interessante posting over gedaan, maar door de kaduuke zoekfunctie kan ik die jammer genoeg niet opsnorren.

voila nog zoiets dat hij niet opsta voor goede argumenten. als je niet kan investeren in landbouw omdat er geen geld genoeg is kan je moeilijk een tractor kopen of hoog technologisch matriaal, een bewijs dat wie fundamentalistische neigingen heeft over de waarheid ziet. en trouwens bij die landen is landbouw één van de belangrijkste bronnen van inkomen maar zelfs dit kunnen ze niet uitbouwen, door het invoeren van goedkopere inportproducten.

Zie de enigste landen waarvan vrije markt, zorgt voor loonsverdeling zijn die landen die aantrekkelijk zijn voor investeerders. je kosten zijn niet alleen loonkosten (wat de fundamentele fout van MARCO is), ook transport kosten en kosten die te maken hebben met het aanmaken van infrastructuur als die al te hoog zijn, dit is niet aantrekkelijk voor die investeerders en het feit dat deze landen nog gebruikt worden als het dumpen van produkten kan hij ook niet inziens.

Volgens mij weet marco best wel genoeg van economie om te beseffen dat loonkosten niet de enige kosten van een bedrijf zijn. De dumping van producten (verkoop onder de kostprijs dus) is trouwens een logisch gevolg van subsidies allerhande.

[DENT T]

Dat heeft weinig te maken met "zuiver liberaal beleid":

De houtkap in het Amazonegebied gebeurt veelal illegaal. Landbouwers branden grote gebieden plat voor nieuwe grond, de houtindustrie kapt het tropische hardhout voor de verkoop, en mijnwerkers scheppen nieuwe ruimte voor het delven van grondstoffen. De enorme omvang van het gebied maakt volgens de overheid controle vrijwel onmogelijk.

Dit zou kunnen opgelost worden door (delen) van het regenwoud stomweg te privatiseren. Een bosbouwbedrijf zal er dan alles aan doen om zijn stuk bos zo goed mogelijk te beheren. Doordat echter zowat het hele (resterende) regenwoud nu "beheerd" wordt door een onmachtige staat echter, kan iedereen daar nu ongestraft kappen zonder zich iets van de gevolgen te moeten aantrekken. [i]

Boer_bavo heeft daar eens een interessante posting over gedaan, maar door de kaduuke zoekfunctie kan ik die jammer genoeg niet opsnorren.

Doet die bossen in privaat handen (waar halen ze het geld vandaan ?, trouwens zou voor een liberaal een domme investering zijn want op een post van Marco zei hij dat hij niet gelooft in andere erkenning dan geld) zou dit niet genoeg terug geld opbrengen waardoor die regering minder geld krijgt van die economische activiteit om die put dat ze hebben doordat er meer import is als uitvoer te dempen. Daardoor zal een regering dit niet snel toelaten. snap je ookal gebruik je etische kaptechnieken waardoor men het bos opdeelt in cirkels waar wel en dan weer niet mag gekapt worden,een regering zal dan niet zo snel toe happen, het volk blijft maar illigale zaken doen, omdat ze toch inkomsten moeten hebben.

Waarom zoude die landen ineens wel verplichtingen hebben terwijl wij geen verplichtingen tegen over hun hebben door een zuiver liberaal beleid, Wie eenmaal arm is zoekt naar inkomsten ookal zijn die illigaal (zie maar naar onze maatschappij en dit ga steeds meer en meer de verkeerde kant op) en zo'n natuurbeheer dat is heel mooi maar werkt volgens mij niet als de armoede kloof te groot is.

dumping van produkten subsidies? naar mijn weten wordt cola niet gesubsidieërd of wel soms, waarom gebruiken ze dan die landen wel als afzetmarkt ??? Waarom worden daardan wel waardeloze produkten gedumpt, zeg nu niet dat landen niets kunnen kopen ookal hebben ze geen geld, want die schulden blijven maar groeien hé. Zie je dit systeem zal corruptie in de hand houden en ja van die subsidies kan kloppen maar dit overschot kwam weer door corruptie in hun land. Het probleem is dat multinationals ook de arme landen als een afzetmarkt beschouwen waardoor eigen intiatief ook in de weg staat. (=ongelijke concurrentie)



van Japan, China tot Oost-Europa enzo zeg ik ja omdat ze economisch potentiaal hebben. Maar wat met landen met minder potentiaal ? Tja ja dat wordt moeilijker voor die landen. Want de kosten die ze daar moeten doen is veel te hoog en daarom ook niet rendabel. wat maakt dat je ze nog armer maakt dan dat ze waren, door steeds die negatievere handelsbalans worden hun schulden veel te groot. en dat door die vrije markt. Dan is het zelfs onmogelijk zonder welke hulp er terug boven op te klimmen. dat kan je niet ontwijken,hé. Dat is één uitsluitingsprincipe op wereldvlak, als je geen potentiaal hebt om te groeien blijven je schulden op elkaar stapelen, kan je niet investeren, word een arm land armer en een rijker rijker om dat ze deze als afzetmarkt gebruiken, zie zelfs naar micro vlak daar worden de arme ook alleen maar arm. en waar niemand echt vrij is geboren je bent namelijk verbonden met de mogelijkheden die je omgeving geeft om je competentie te ontwikkelen (zuiver liberaal systeem en geen progressief wat iets anders betekent). zie je micro en macro is nu niet zo verschillend, ze werken volgens dezelfde principe. Het is nu eenmaal bewezen dat arme armer worden en rijke alleen maar rijker. Wie rijk is kan investeren en kan daardoor meer krijgen arme kunnen niets investeren.

Bijvoorbeeld een eerlijke handel waar de rechten van de mens wel worden gerespecteerd en ontwikkelingshulp van die rijke landen op heel veel vlakken (niet alleen op politiekvlak) inruil voor het respecteren van de rechten van de mens.

[DENT T]

Ik ben voor een combinatie van het liberaal en socialistisch systeem. Dat de over heel de wereld maar een bepaalde variabele mag bestaan over verschil tussen lonen. er moet een controle orgaan bestaan voorkeur VN die ook op toeziet dat niet alleen het economische principe in verband met die variabele constant blijft en dat ook de rechten van de mens die universieel is, wordt toegepast. en tussen die grenzen mogen bedrijven zich bewegen.

[DENT T]

tja en van dat stuk dat jij niet begrijpt: Ik zal het volgende zeggen.

als er arbeiders (lager klasse) van de ene op de andere moment hun job verliezen door het bedrijf te verhuizen naar een ander land. Tja, dan worden ze toch armer of niet soms, en de werknemer heeft daar geen last van want hij verdient of te wel hetzelfde of meer en voor een multinational nog meer.

Wat me nog meer opvalt is dat in zo'n systeem niet de competentste aan de macht is maar de rijkste omdat hij nu eenmaal al een voorsprong heeft.

[DENT T]

ah ja ik bedoel de potentieel competentste voor een democratie te besturen.