Monarchie en burgerrechten.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In België heeft "de gemeenschap" niets op dat vlak beslist. Meer zelfs, in België wordt de stem van "de gemeenschap" gemanipuleerd, zodanig dat die gemeenschap nooit rechtstreeks zich kan uiten. In België zijn er immers geen bindende referenda mogelijk. Volksraadplegingen worden op federaal niveau trouwens ook niet georganiseerd.

De monarchie is in België het gevolg van een keuze van de grondwetgever. In alle andere Europese monarchieën waren er eerst monarchen en dan pas grondwetten. Natuurlijk was die Grondwet slechts de emanatie van een klein deel van de bevolking, maar het was nog altijd meer dan in de rest van Europa. Overigens heeft geen enkele Europese monarchie - Italië, Griekenland (maar dat waren uitzonderlijke omstandigheden) en Liechtenstein (waar de prins na een referendum méér machten kreeg toegewezen) daargelaten - een referendum plaatsgevonden over het voortbestaan van de monarchie.

Ik kan enkel maar vaststellen dat in het federale parlement er een 2/3 de meerderheid bestaat om de monarchie te behouden. Zelfs bestaat hiervoor in beide taalgroepen een meerderheid.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welke modellen dan wel?

Socialistische maatschappijen bijv.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, omdat er zoiets bestaat als persoonlijke bezittingen die niet tot de gemeenschap behoren.

Staatsfuncties wel.

De regeling van overving van persoonlijke bezittingen en van staatsfuncties gebeurt door wetten die door de gemeenschap gestemd zijn.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De staatkundige erfenis NIET, om de simpele reden dat het staatkundige enkel maar dient om de fysische strijd om te zetten in een economische strijd. Een staatskundige erfenis is dus het toppunt van corruptie, want het perfect misbruiken van het staatkundige dat "de gemeenschap" moet dienen, voor eigen erfelijke prive voordelen.

In een absolute monarchie valt daar wat voor te zeggen. Maar toch niet in een grondwettelijke monarchie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is niet zoiets als "gelijkheid", he. Wij zijn allen individuele vertakkingen die een evolutionaire strijd met elkaar leveren. De bedoeling is dat mijn kinderen WEL, en de jouwe NIET, tot de volgende generatie behoren. In die zin is voortplanting en erfenis dus logisch.

Dus ook erfenis van macht?

Het maatschappelijke is enkel daar voor de mutuele voordelen die we uit dat contract halen. Normaal gezien zou het recht van de sterkste het moeten halen, maar het is mutueel voordelig door niet het gros van onze middelen moeten te investeren in geweld. Het is de enige reden om tot een vorm van maatschappelijke organisatie te komen: om de evolutionaire strijd efficienter kunnen te voeren, en niet alles in fysiek geweld moeten te investeren, maar de strijd op economisch vlak kunnen door te voeren. De economische erfenis is dus perfect logisch.

En die economische erfenis gedijt het beste in een klimaat waar er naast een verticale ook een horizontale scheiding der machten is, m.n. in een constitutionele monarchie.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een groep van mensen die voldoende affiniteiten met elkaar hebben om een gemeenschappelijke geweldsmonopolist te willen invoeren.

Dus als het EU-parlement morgen zegt dat er één Europese politiemacht komt, is de EU een natie?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, Gwylan, baken van licht op deze duistere zeeën van de politieke discussie !

Ik wilde vooral het koningshuis niet "goedpraten". Ik wilde eigenlijk stellen dat het redelijk irrelevant is. De staat is niks anders dan een of andere nogal corrupte organisatie, maar die ook enkele nuttige maatschappelijke functies nogal hakkelend vervult, zoals het toelaten dat er regels zijn, en het min of meer toezien dat die regels min of meer gerespecteerd worden ; evenals het indijken van het recht van de fysiek sterkste.
Voor de rest is de staat niks anders dan een zelfbedienend corrupt apparaat dat op grote schaal diefstal pleegt in de naam van het staatkundige.

De staat is dus tegelijkertijd de toekenner en de grootste schender van de burgerrechten, en alles draait om dat compromis. Tenslotte is de interactie tussen een individu en de maatschappij niks anders dan gedomineerd door de ruil die dat individu bekomt tussen zijn bijdragen enerzijds, en wat hij terugkrijgt anderzijds, in de ruimste vorm. Het leven bestaat uit het individuele leven, maw, het pallet van keuzes die je hebt en de mate waarin je die keuzes kan waarmaken om het het meeste naar je zin te hebben. Die keuzes worden ingedijkt, en ook uitgebreid, door de interacties met anderen, en dat rare bedrijf "staat" heeft zichzelf daar nogal veel toespraak over toegeëigend.

Dat je je buurman niet mag vermoorden is een beperking van je keuzemogelijkheden, maar dat je buurman je niet mag vermoorden, is dan weer een sterke verruiming van je mogelijkheden. Dat twee derde van wat je nuttig voor anderen zal doen, uitgedeeld zal worden aan zij die niks nuttigs voor anderen doen, is dan weer een van die corrupte nevenwerkingen van die staat.

En DAAR draait alles om. Het is wat ik noem "de burgerrechten".

Hoe precies de titeltjes en de postjes, en de middelen verdeeld worden binnen die rare structuur "staatsorganisatie" is eigenlijk maar bijzaak. Wat telt zijn de burgerrechten. De precieze organisatie van het machien dat enerzijds toeziet op de burgerrechten en het anderzijds door corruptie er de grootste schender van is, is van bijzaak.

Dat binnen die santenboetiek er zoiets als een "staatshoofd" is, speelt hierbij een bijzonder kleine rol.

Ik ga niet uit van enig democratisch principe. Dat is maar een MIDDEL om de staat zijn corruptie binnen enige grenzen te houden, het is geen doel, en zeker geen principe op zich. A priori zou ik liever in een aristocratische staat a la Plato leven, dan in een corrupte democratie. Het punt is dat die aristocratische Platonische idealiteit een droom is, want niet bestaat uit echte mensen die uiteraard hun eigenbelang eerst dienen. Democratie is dus als het ware een soort van noodrem op de ergste uitwassen van het concept van staatsmacht uitoefening zelf. Maar ik vind democratie op zich ook maar niks. Democratie dat zijn 3 wolven en 2 schapen die voor lunch stemmen. Dat is nog altijd beter dan de Tijger die koning is. Maar zo fantastisch is het ook weer niet.

De staat is met andere woorden, een noodzakelijk kwaad, dat beteugeld moet worden, en democratie is een manier zoals er andere zijn, om die beteugeling toe te passen tot op zekere hoogte.

Ik ben eigenlijk ook zeer wantrouwig tegenover elke vorm van hiërarchische structuur. Dat is een oud concept, dat enkel maar dient om de bovenlagen van de hiërarchie onterecht veel burgerrechten toe te kennen ten koste van anderen. Ik ben veel meer voor een vorm van zelforganisatie van een netwerk van individuen of kleine cellen. In die zin zie ik het nut zelfs niet van het concept van "staatshoofd". Er hoeft geen "chef" te zijn, zelfs geen symbolische. Een netwerk van autonome cellen dat zichzelf organiseert lijkt me veel efficienter.

Ik kan uw redenering volgen, en ik zou in een perfecte wereld al gauw geneigd zijn om uw structureel-maatschappelijke visie te delen.

Maar een perfecte wereld bestaat jammer genoeg niet, en in de onperfecte realiteit is een democratie naar mijn overtuiging weliswaar niet het ideale, maar veruit het meest aanvaardbaar politiek regime : alle macht aan het volk, zij het middels door het volk verkozen vertegenwoordigers en leiders.

Dat daarbij, en meer algemeen in gans het maatschappelijk bestel een hiërarchische structuur bestaat lijkt mij, gelet op de menselijke aard, ruim “natuurlijk” en vanzelfsprekend : in eender welke grote of kleine groep mensen, ook deze waarin geen “leiders” werden aangeduid of verkozen, zijn er steeds enkelingen die het voortouw nemen en aldus mede door de volgzaamheid van de anderen de goede werking van de groep bewerkstelligen. Zo zit de menselijke aard nu eenmaal in mekaar.

Evenwel, in mijn visie dient hiërarchie steeds te berusten op competentie, rechtlijnigheid, en een gebrek aan eigenbelang : enkel het belang van de groep en van de individuen die er deel van uitmaken is van tel.

Die basisvoorwaarden mogen in de politieke praktijk dan wel dode letter geworden zijn, maar dat mag ons niet beletten om het principe te blijven verdedigen en voor te staan.

Het systeem van een onverkozen bij geboorterecht zonder tijdsbeperking aangesteld staatshoofd, zegge de top van de hiërarchie, is niets minder dan de antipode van bedoelde basisvoorwaarden : in één of andere wettelijk bepaalde familie geboren te zijn verzekert geenszins voldoende competentie en/of voldoende intelligentie en open geest om rechtlijnig te kunnen zijn, en eigenbelang is inherent aan geboorterecht vermits enkel het voortbestaan van het systeem telt om het eigen hachje en dat van de nakomelingen veilig te stellen.

Dergelijk systeem, zegge de monarchie, zult u mij derhalve nooit ofte nimmer zien verdedigen, noch bij leven, noch na mijn dood, en ook niet als er inderdaad in ruimere praktische zin misschien wel andere katten te geselen zijn.

Tenslotte en terzijde, voor wat betreft de ”baken van licht op de duistere zeeën van de politieke discussie" : ach mijnheer, dat ik er als nietig zandkorreltje bijwijlen in slaag om een vleugje licht te weerkaatsen is niet mijn verdienste, maar enkel het resultaat van de kans die ik had en heb om dicht genoeg in de buurt te kunnen zijn van de statige vuurtorens die schepen aan de horizon een veilig houvast bieden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De monarchie is in België het gevolg van een keuze van de grondwetgever. In alle andere Europese monarchieën waren er eerst monarchen en dan pas grondwetten. Natuurlijk was die Grondwet slechts de emanatie van een klein deel van de bevolking, maar het was nog altijd meer dan in de rest van Europa. Overigens heeft geen enkele Europese monarchie - Italië, Griekenland (maar dat waren uitzonderlijke omstandigheden) en Liechtenstein (waar de prins na een referendum méér machten kreeg toegewezen) daargelaten - een referendum plaatsgevonden over het voortbestaan van de monarchie.

Ik kan enkel maar vaststellen dat in het federale parlement er een 2/3 de meerderheid bestaat om de monarchie te behouden. Zelfs bestaat hiervoor in beide taalgroepen een meerderheid.

Mag ik u vragen: wanneer werd er onlangs gestemd over het behoud van de monarchie?

Hoe kunt u concluderen dat er in "geen enkel" Europees land een referendum werd gehouden over de monarchie, als u vervolgens zelfs een lijstje met landen opgeeft waar dit wel gebeurde?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Socialistische maatschappijen bijv.

Ik heb geen weet van dergelijke maatschappijen waar erfrecht volledig werd uitgebannen. Ook in de Sovjetunie bestond er erfrecht van goederen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik kan enkel maar vaststellen dat in het federale parlement er een 2/3 de meerderheid bestaat om de monarchie te behouden. Zelfs bestaat hiervoor in beide taalgroepen een meerderheid.

Nee, je kan enkel maar vaststellen dat er GEEN 2/3 meerderheid is met voldoende initiatief om de monarchie af te schaffen.

Het probleem met het soort van stemregels waar we mee zitten, is dat er een vorm van irreversibiliteit in zit. Voor grondswetswijzigingen is dat ergens express gedaan, maar het blijft toch maar irreversibel, en het is de reden waarom de Belgische grondwet een 'grendelgrondwet' is. Het is bijzonder moeilijk om een artikel te bekomen, maar het grappige is dat het niet volstaat dat de moeilijke conditie om een artikel te bekomen kwijt te zijn, opdat het artikel zelf zou verdwijnen: in tegendeel, daarvoor moet de OMGEKEERDE moeilijk te bekomen meerderheid gevonden worden.

Dat wil dus zeggen dat het gros van de tijd, de artikelen best tegen een serieuze democratische meerderheid in gaan, maar toch vergrendeld kunnen blijven.

Om artikel A te bekomen, moet je:
- 2/3 gezamelijke meerderheid hebben
- 1/2 meerderheid hebben in stuk X
- 1/2 meerderheid hebben in stuk Y

Stel dat een artikel A wat in het voordeel van X en in het nadeel van Y is.
De normale opinie over artikel A is: 90% voor bij X, 60% tegen bij Y. Kan er dus niet komen, omdat een groep geen meerderheid heeft.

Maar stel dat door gekoehandel, men op een zeker ogenblik 12% van de vertegenwoordigers van Y kan "omkopen" met een onnozele deal, zoals bijvoorbeeld regeringsdeelname of zo.

We hebben nu dus 90% voor bij X, 52% voor bij Y (de 40% plus 12 procent die tegen waren, die nu omgekocht zijn). Een eenmalig verschijnsel.

In totaal hebben we dus een meerderheid in de twee groepen, en een 71% gezamelijke meerderheid: het artikel komt er nu.

Maar dat is er nu voor goed. Want het volstaat NIET dat die 12% omgekochten zich bedenken om het weer ongedaan te maken. Als we na deze stemming terug in de originele situatie zijn, waar dat artikel er dus NIET kon komen, kan dat artikel niet ongedaan gemaakt worden.

Om dat artikel ongedaan te maken, vanuit de normale situatie, moeten er geen 12% maar wel 40% van de Y-vertegenwoordigers omgekocht worden, EN moeten er nog 22% van de X vertegenwoordigers van gedacht veranderen: pas dan zitten we met een 50% meerderheid bij Y, en een 82% meerderheid bij X, om het artikel ongedaan kunnen te maken: een ONBEGONNEN opgave.

We zien dus dat in een situatie waar aan de ene kant men slechts 12% van de andere kant moet "omkopen", wat te doen kan zijn door een klein partijtje te paaien, om iets dat er niet zou mogen komen, toch laten te komen, het zo goed als onmogelijk is om dat weer ongedaan te maken, ook al is men er democratisch, volgens de regels, tegen, omdat met 40% van de Y en 22% van de X van gedacht moet doen veranderen.

Dat is dus een irreversiebele zaak in de praktijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De regeling van overving van persoonlijke bezittingen en van staatsfuncties gebeurt door wetten die door de gemeenschap gestemd zijn.

"Door de gemeenschap gesteund". U gaf in een eerder bericht zelf aan dat in de meeste landen er geen referendum is gehouden. M.a.w. ik zie nauwelijks enig tastbaar bewijs voor wat u schrijft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dus als het EU-parlement morgen zegt dat er één Europese politiemacht komt, is de EU een natie?

Nee, natuurlijk niet. De mensen in het EU parlement zijn niet "alle Europeanen" he. Er zijn veel meer Europeanen dan EU-parlementsleden.

Je zet trouwens de dingen op hun kop. Je begint met de regels die een of ander staatskundig apparaat laten werken (EU-parlement, stemmen,...), om te laten besluiten dat degenen waarover die machtsmonopolist zijn macht uitoefent, een natie zouden vormen. In dat geval was continentaal Europa al een natie onder Hitler, he, want hij had ook beslist dat er 1 SS was voor gans Europa.
Dat zijn de dingen op hun kop.

Nee, een natie is een groep mensen die vinden dat ze samen best een staatkundige organisatie zouden kunnen hebben, zonder anderen daarbij. Of hun wens nu waargemaakt is of niet, zegt niks over hun wens. Een complicatie daarbij is natuurlijk dat op een gegeven territorium, niet iedereen dezelfde opinie heeft. Degenen die die opinie dus niet delen, behoren dan eigenlijk niet tot de natie in kwestie.

[epicurist_dirk]

De grondvesten van ons wetboek en zodoende de toepassing is gebaseerd op deze van “de heer Napoleon Bonaparte”. Daar door is de koning hier, de koning die de wetboek ala Napoleon Bonaparte voorschrijft.

De politiek beweert althans op TV dat de koning ceremonieel moet zijn. Steeds minder bemoeienissen.

Stel ik vast dat er in Nederland andere praktijken heersen. Doet de nieuwe koning daar zelfs afstand van zijn militaire graden.

Daarom begrijp ik totaal niet waarom Prins Filip net voor hij koning werd de politiek hem dan tot opperbevelhebber van het leger bombarderen ( Luchtmacht).
Terwijl De afgetreden Koning Albert ook nog zijn hoge militaire graat (Marine) behoudend. Bovendien hebben Prinses Astrid ( medisch) en prins Laurent ook een zéér hoge graad (Marine).

Als een koning alleen ceremonieel is om aanwezig te zijn op de fuiven en eerbied te tonen bij rampen. Is dat in wezen de zelfde invulling van jobke zoals de president van Zwitserland.

Dus in essentie of die functie nu koning of president noemt zal mij een zorg wezen De ceremonie meester moet tenslotte en naam hebben.

Alleen is de koning en familie van bij de geboorte hier met hun gat in de boter gevallen.

Terwijl de president Van Zwitserland max 1 jaar mag ceremonie meester zijn op de fuiven of om eerbied te tonen bij rampen of bij officieel bezoek van VIP’S van andere landen.

President in Zwitserland word men pas als dank voor bewezen diensten als democratische volks vertegenwoordiger. ( géén particratie lid toestand)

Deze functie is en eer job. Waar hij niet méér voor betaald word dan zijn loon als volksvertegenwoordiger.

Ook de rest van de familie word niet door de staat onderhouden zoals hier met de oude Napoleon Bonaparte regels.

Hier houd de particratie het koningshuis overeind uit eigen belang en omgekeerd.

Wat mij het meest opviel, in Nederland, Engeland en Monaco was 'de' wereld aanwezig bij de troon opvolging.

Nederlandse, Engelse pers heeft er bijna niets over geschreven.


Hier was totaal niemand! Ok het moest snel gaan omdat alles hier steeds geregeld word als de bevolking op verlof vertrekt.oeps

Maar Koning Filip is al op verlof en er is duidelijk geen buitenlandse delegaties om te ontvangen.

Voor mij betekent dat duidelijk dat er terug totaal géén rekening gehouden word met Belgenland op zich.

Wat en verschil met Nederland, Engeland en Monaco.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

In een absolute monarchie valt daar wat voor te zeggen. Maar toch niet in een grondwettelijke monarchie.

Zolang die grondwettelijke monarch een poppetje is, een "monument", ben ik het met U eens. Dat was de aanleiding van mijn openingspost hier.

Dus ook erfenis van macht?

GANS het idee van een "moderne" staat is dat (staatskundige) macht er ENKEL zou moeten zijn om het gemeenschappelijke te doen regelen. De macht tot regelgeving, en vooral de macht om te dwingen die regels na te volgen. Als dusdanig kan macht geen "persoonlijke" asset zijn. Dat is gans het verschil met het ancien regime, waar staatskundige macht een persoonlijke asset was, ter meerder eer en glorie van de bezitter ervan.

De inherente corruptie van de moderne staat is natuurlijk dat machtsuitoefening, die er op papier enkel maar is voor het "collectieve" natuurlijk altijd door de uitoefeners ervan gebruikt wordt om zichzelf te bedienen. Dat is onvermijdelijk, en het grote drama van de staatskundige functie zelf. Maar het is corruptie. Die misbruiken erfelijk mogen doorgeven zou dan niks anders zijn dan een terugkeer naar het ancien regime, waar machtsuitoefening door de staat niks anders is dan privileges van sommigen. Maw, de staat dient daar officieel niet om het collectieve te bevoordeligen, maar om de hogere lagen van haar hierarchie te laten profiteren op de kap van de rest van het volk. Een moderne staat is niet erg verschillend, met dat verschil dat het officieel niet mag.

En die economische erfenis gedijt het beste in een klimaat waar er naast een verticale ook een horizontale scheiding der machten is, m.n. in een constitutionele monarchie.

"scheiding van machten" is maar een truuk, zoals "representatieve democratie" om tot een beteugeling te komen van het machtsmisbruik van de staatsfuncties. De staatsfuncties in een moderne staat moeten de collectieve belangen dienen (het "sociale contract"), en dat wil maar niet lukken, als we MENSEN die macht toekennen. We proberen vanalle trukken om die misbruiken, die corruptie, in te dijken. Scheiding van machten is daar een principe van. Democratie ook. Maar het zijn lapmiddelen.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb geen weet van dergelijke maatschappijen waar erfrecht volledig werd uitgebannen. Ook in de Sovjetunie bestond er erfrecht van goederen.

Maar niet in Noord-Korea.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Door de gemeenschap gesteund". U gaf in een eerder bericht zelf aan dat in de meeste landen er geen referendum is gehouden. M.a.w. ik zie nauwelijks enig tastbaar bewijs voor wat u schrijft.

Zijn gestemde wetten voor u enkel legitiem indien ze voorafgegaan zijn door een referendum?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Maar niet in Noord-Korea.

Dat is dan één land op de wereld. De vraag is trouwens hoe socialistisch Noord-Korea eigenlijk is.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, een natie is een groep mensen die vinden dat ze samen best een staatkundige organisatie zouden kunnen hebben, zonder anderen daarbij. Of hun wens nu waargemaakt is of niet, zegt niks over hun wens. Een complicatie daarbij is natuurlijk dat op een gegeven territorium, niet iedereen dezelfde opinie heeft. Degenen die die opinie dus niet delen, behoren dan eigenlijk niet tot de natie in kwestie.

Dus ook zonder supranationale organen, zoals de EU?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Zijn gestemde wetten voor u enkel legitiem indien ze voorafgegaan zijn door een referendum?

Neen, maar bij mijn weten is er ook, sedert de invoering van het enkelvoudig, algemeen stemrecht, geen stemming geweest in het parlement over dit onderwerp.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is dan één land op de wereld. De vraag is trouwens hoe socialistisch Noord-Korea eigenlijk is.

Het is maar één voorbeeld. Ik zeg ook niet dat het (alleen) eigen is aan socialistische landen, gewoon dat maatschappijen zonder erfrecht mogelijk zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het is maar één voorbeeld. Ik zeg ook niet dat het (alleen) eigen is aan socialistische landen, gewoon dat maatschappijen zonder erfrecht mogelijk zijn.

Kunt u mij trouwens een bron geven waarin beschreven staat dat er in Noord-Korea geen erfrecht bestaat?