België zal vlug terug bij elkaar zijn

[Public energy]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Ik vind Czechoslovakije al een gereduceerd land. De Donaumonarchie had veel meer prestige.

Ik weet niet wie dat op de foto is.

Dat een Belgicistje zoals jij Oostenrijk-Hongarije een modelstaat vind verbaast me weinig, er zijn in de geschiedenis dan ook weinig staten geweest waar één taalkundige minderheid erin geslaagd is een zo grote verscheidenheid aan andere talen en culturen te onderdrukken.

Mooi model voor jullie unitaire Belgie, nietwaar?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door alecia

En U bent een lafaard die de taal van een Vlaams-onvriendelijk regime spreekt. Indien er een racist op dit forum rondloopt bent U het. Indien er een huichelaar op dit forum rond loopt bent U het. U heeft -buiten Uw eigen belangen als bub lid- geen enkele zinvolle inbreng in een beschaafd debat om de simpele reden dat U zich verschuild als een bange vod achter propaganda taal waar Göring zelf een stijve van zou krijgen. U spreekt constant onder de naam van een bub-vlag. U leeft van verdachtmakingen. U zou ongetwijfeld een waardig verzetslid zijn geweest en Uw aansluiting met het verzet zou ongetwijfeld dateren van 1946. Motballen zoals U hebben even laf bloed aan hun handen kleven als degenen die ze thans wensen te 'duiden'.
Voor wat -buiten Uzelf- militeert gij eigenlijk ? Toch niet voor België zeker... maak het toch de kat wijs ... Hoeveel briefjes heb je al naar Fabiola geschreven ? Hoeveel audiënties heb je al kunnen versieren in Laken ? Hoeveel kilometers heb je al moeten kruipen ? Hoe fel stinkt je adem al ?
Pffff. Kotsbeu ben ik Uw gezever.

Ik vereer Staf Declerck niet. Het Vlaams Blok wel. Kijk maar op hun website. Ik doe ook niet mee aan nazistische bijeenkomsten als de Ijzerwake.

[Foundation]

Oorspronkelijk geplaatst door alecia

Bron (hou U vast): (...) 1911

LOL... echt van toepassing voor de problemen van vandaag...

[janPieter]

Stel dat men in wallonie de vlamingen die daar nu werken eens gaat afdanken en vervangen door hun eigen volk (van hun 450.000 werklozen zijn er meer dan 100,000 zeer goed en degelijk opgeleid,werklustig en klaar om onmiddellijk aan de slag te gaan)
Stel dat dan de geldstroom die van Zuid naar Noord loopt van de pensioenen (Ja wij hebben in vlaanderen meer ouderen in aantal en ook liggen de pensioenen bij ons een stuk hoger) stilvalt.
Stel dat de walen hun consumtiegedrag veranderen en zich meer richten naar eigen en franse produkten i.p.v. nu overwegend vlaamse(lees belgische) consumtiegoederen te kopen.
Dan kan onze jeugd dit niet opvangen (veel te klein in aantal ten opzichte van het aantal ouderen) We hebben zelfs onvoldoende eigen volk om onze vlaamse legereenheden op peil te houden onze politiekorpsen te vullen en onze gevangenissen te bewaken
Met andere woorden we zijn bankroet en meer dan ooit afhankelijk van hulp van buiten.

[snoodaard]

Oorspronkelijk geplaatst door janPieter

Stel dat men in wallonie de vlamingen die daar nu werken eens gaat afdanken en vervangen door hun eigen volk (van hun 450.000 werklozen zijn er meer dan 100,000 zeer goed en degelijk opgeleid,werklustig en klaar om onmiddellijk aan de slag te gaan)
Stel dat dan de geldstroom die van Zuid naar Noord loopt van de pensioenen (Ja wij hebben in vlaanderen meer ouderen in aantal en ook liggen de pensioenen bij ons een stuk hoger) stilvalt.
Stel dat de walen hun consumtiegedrag veranderen en zich meer richten naar eigen en franse produkten i.p.v. nu overwegend vlaamse(lees belgische) consumtiegoederen te kopen.
Dan kan onze jeugd dit niet opvangen (veel te klein in aantal ten opzichte van het aantal ouderen) We hebben zelfs onvoldoende eigen volk om onze vlaamse legereenheden op peil te houden onze politiekorpsen te vullen en onze gevangenissen te bewaken
Met andere woorden we zijn bankroet en meer dan ooit afhankelijk van hulp van buiten.

Stel dat Vlaanderen 11000000000€ kreeg om dat op te vangen. Stel dat ik wieltjes had,dan zou ik nu een karretje zijn.

[Public energy]

Oorspronkelijk geplaatst door janPieter

Stel dat de walen hun consumtiegedrag veranderen en zich meer richten naar eigen en franse produkten i.p.v. nu overwegend vlaamse(lees belgische) consumtiegoederen te kopen.

Wallonie vertegenwoordigd een aandeel van 14% in onze totale buitenlandse handel. Vergelijk dit met het aandeel in het bruto nationaal product en zeg mij dan eens wie van wie koopt.

[Public energy]

Oorspronkelijk geplaatst door janPieter

Stel dat dan de geldstroom die van Zuid naar Noord loopt van de pensioenen (Ja wij hebben in vlaanderen meer ouderen in aantal en ook liggen de pensioenen bij ons een stuk hoger) stilvalt.
van buiten.

Welke geldstroom die van noord naar zuid loopt? In vlaanderen zijn misschien meer ouderen maar 10% minder werklozen en 10% minder ambtenaren dus meer mensen die afdragen. Al die waalse ambtenaren wiens loon jarenlang door vlaanderen betaald is geweest hebben geen cent afgedragen maar hebben wel een pensioentje nodig. Geloof mij als er ooit 1 frank van zuid naar noord moet stromen worden de pensioenkassen de zelfde minuut geregionaliseerd.

[Broz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Grappig is trouwens dat ze iedere keer komen aandraven met het nepargument dat "België" sedert de Middeleeuwen al een eenheid vormt. Blijkbaar vergeten ze dat België vooreerst niet bestond, wel de Nederlanden. En ook zien ze niet in dat die Nederlanden zich zowel veel noordelijker als veel zuidelijker uitstrekten en daarenboven geen "eenheid" vormden zoals wij dat woord vandaag de dag begrijpen.

Was Vlaanderen (Hertogdom Brabant, Graafschap Vlaanderen en Loon) een eenheid, sinds de middeleeuwen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Was Vlaanderen (Hertogdom Brabant, Graafschap Vlaanderen en Loon) een eenheid, sinds de middeleeuwen?

Neen, ik beweer dat ook niet in tegenstelling tot de belgicisten. Er was geen sprake van een politieke eenheid, wat evenwel niet betekent dat er geen overkoepelende culturele eenheid was. Van Maerlant schrijft daar trouwens over. Daarnaast was er de invloed van de Vlaamse schriftaal eerst naar Brabant, Limburg, later naar Holland, Land van Loon, Gelre, enzovoort. De schriftaal zoals in het graafschap Vlaanderen was gegroeid, was een na te streven norm.

In de Oudheid kenden de Grieken ook geen politieke eenheid, bekampten elkaar zelfs vaak, maar toch was er sprake van een door de Grieken aangevoelde culturele en taalkundige eenheid.

[Broz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik beweer dat ook niet in tegenstelling tot de belgicisten. Er was geen sprake van een politieke eenheid, wat evenwel niet betekent dat er geen overkoepelende culturele eenheid was. Van Maerlant schrijft daar trouwens over. Daarnaast was er de invloed van de Vlaamse schriftaal eerst naar Brabant, Limburg, later naar Holland, Land van Loon, Gelre, enzovoort. De schriftaal zoals in het graafschap Vlaanderen was gegroeid, was een na te streven norm.

In de Oudheid kenden de Grieken ook geen politieke eenheid, bekampten elkaar zelfs vaak, maar toch was er sprake van een door de Grieken aangevoelde culturele en taalkundige eenheid.

Dat van die schrifttaal van Vlaanderen, dat was toch maar voor een korte periode. Later werd toch het Hertogdom Brabant en nog later het Graafschap Holland dominant. In het graafschap Vlaanderen (vooral in het West-Vlaanderen (gevaar anachronisme)) verstarde de schrifttaal niet?
Ik heb ook nog een vraagske voor u. Kent u een boek, het moet een boek zijn waarvan de titel ongeveer als volgt luidt: Van ... (wellicht Duinkerken) tot Koningsbergen en het gaat over het Nederduits. Het is van iemand die beweert dat men ongeveer een eenheidstaal sprak tot in köningsbergen en dat het door de opkomst van het Lutheranisme, met de aanvaarding van de Luthervertaling, ervoor gezorgd heeft dat men in het noorden van Duitsland een ander taal begon te spreken met name: opperduits.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Dat van die schrifttaal van Vlaanderen, dat was toch maar voor een korte periode. Later werd toch het Hertogdom Brabant en nog later het Graafschap Holland dominant. In het graafschap Vlaanderen (vooral in het West-Vlaanderen (gevaar anachronisme)) verstarde de schrifttaal niet?

Natuurlijk was de invloed vanuit Vlaanderen op de schriftaal maar voor een korte periode (nl. zolang Brugge en het graafschap Vlaanderen een economische en culturele sleutelrol hadden). Daarna wordt die rol overgenomen door het hertogdom Brabant. Maar die eerste aanzetten naar een algemeen geldende schriftaal waren wel heel belangrijk. In Brabant zal op dit Vlaams-Brabantse schriftaal werden gebouwd worden en zal op zijn beurt de toenmalige schriftaal in de Nederlanden, dus ook het graafschap Vlaanderen, beïnvloeden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Ik heb ook nog een vraagske voor u. Kent u een boek, het moet een boek zijn waarvan de titel ongeveer als volgt luidt: Van ... (wellicht Duinkerken) tot Koningsbergen en het gaat over het Nederduits. Het is van iemand die beweert dat men ongeveer een eenheidstaal sprak tot in köningsbergen en dat het door de opkomst van het Lutheranisme, met de aanvaarding van de Luthervertaling, ervoor gezorgd heeft dat men in het noorden van Duitsland een ander taal begon te spreken met name: opperduits.

Ja, het boek is mij bekend. Indertijd, in mijn studententijd, heb ik het nog in DeSlegte van Gent gekocht. Ergens steekt het in mijn bibliotheek. Maar ja, waar...

Het boek is gebaseerd, als ik me goed herinner, op een doctoraatsthesis. In het werk onderzoekt de auteur de zogenaamde "Aldietse Beweging" die in de 19e eeuw, vooral onder een aantal letterkundigen, een grote aanhang kende. Men was ervan overtuigd de in Nederland, Vlaanderen en het noorden van Duitsland gesproken dialecten een eenheid vertoonden. Strikt genomen is dat ook niet onwaar: ons huidige Nederlands is gegroeid is een aantal Frankische dialecten (Hollands, Brabants en Vlaams), terwijl het Nederduits gegroeid is uit de Saksische dialecten. Welnu, Frankisch en Saksisch waren twee Germaanse talen die heel nauw met elkaar verwant waren. In tegenstelling tot de Frankische dialecten die een sterk uitgebouwde eenheidstaal kregen (AN dus), is die ontwikkeling bij het Nederduits ergens in de 18e eeuw gestopt.

Zoals u schrijft speelt de invoering van het lutheranisme wel een rol, maar was toch niet doorslaggevend. Lang na de invoering van het protestantisme zal de kanselarij- en onderwijstaal in Pruisen bijvoorbeeld het Nederduits zijn. Maar met het verder opdringen van de in de Luthervertaling bekende eenheidstaal, zal het Nederduits langzaam aan veld verliezen. In de 19e eeuw is het lot van Nederduits gezegeld: overal in Noord-Duitsland is men toen overgeschakeld naar het "Hoogduits" (gekend als "Duits"). De invoering van de verplichte lagere school onder Bismarck zal de definitieve en onherroepelijke doodsteek betekenen voor het Nederduits als onderwijs-, ambtelijke en cultuurtaal.

Maar juist in die tijd zijn er letterkundigen die weer teruggrijpen naar het Nederduits. In Duitsland is er een de tot op heden nog steeds bekende Klaus Groth. Een van zijn gedichten werd ook in Nederlandse omzetting in Vlaanderen heel populair en kreeg ook een melodie: "Mien Mooderspraak" of in een andere schrijfwijze "Min Moderspraak".

http://www.geocities.com/grothwarken/

Het streven van deze letterkundigen was niet zozeer het streven naar een gestandardiseerde eenheidstaal, maar wel de uitwisseling te bevorderen tussen de sprekers van Nederlands en Nederduits. Wel beschouwde men deze twee talen als twee kanten van eenzelfde medaille. Eenzelfde taal, maar door de geschiedenis elk in hun eigenheid gegroeid. Het enige wat men wel probeerde na te streven, was een soort eenheidsspelling. Uiteindelijk is men daar ook van af gestapt omdat een aantal voorgestelde spellingen teveel afweken van zowel de Nederduitse niet-gestandardiseerde spelling als toen al min of meer geregelde Nederlandse spelling.

Met het verder oprukken van het Hoogduits in het Duitse onderwijs bloedde het streven van de Aldietse Beweging uiteindelijk dood.

[Jan van den Berghe]

Een jaar of twee geleden heb ik in Duitsland een leuke CD gekocht met daarop liederen in het Nederduits en Fries. Een muziekfragmentje van die groep Klangspal kan men ook vinden op:

http://www.klangspal.de/

Maar de CD's bevat een verscheidenheid aan stijl: van traditionele volksmuziek over folk naar modern. Maar allemaal in het Platduits of Fries.

Een van mijn lievelingsliederen daarop is het Nederduitse "Söök", een ietwat filosofisch lied over de zin van het leven op een prachtige melodie gezet:

Een lütte Minsch kumt op de Welt
und kiekt se nüscheerig an.
Oogen se warn nu so instellt
op Dinge de man entdecken kann.

De Joore trecken gau dörhen,
dat Wesen wast nu heran,
De frocht sik, wat is sein Lebenssinn?
De Lösung de duurt noch an.

Noch op de Söök hier un door,
versteiht man veeles in'ne droom.
Mit jede wiedere Lebenssjoor
wast langsom een groote Vertruun.

Lees dit op z'n West-Vlaams en velen zullen er al veel meer van begrijpen gehinderd als ze nu zijn door de spelling die min of meer afgekeken is van het Hoogduits.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Public energy

Dat een Belgicistje zoals jij Oostenrijk-Hongarije een modelstaat vind verbaast me weinig, er zijn in de geschiedenis dan ook weinig staten geweest waar één taalkundige minderheid erin geslaagd is een zo grote verscheidenheid aan andere talen en culturen te onderdrukken.

Mooi model voor jullie unitaire Belgie, nietwaar?

Kom kom, tijd voor de nuance. Dat was zo in Hongarije, maar in Oostenrijk viel het best mee hoor. Tsjechen, Polen, Slovenen,... konden allemaal onderwijs volgen in hun eigen taal.

Het waren de Hongaren die op hun grondgebied (Slowakije, Kroatië (alhoewel die een vaag compromis vastkregen voor hun culturele eigenheid), stukken Roemenië,...) een strenge magyarisatie doorzetten, ten koste van de culturele verscheidenheid in hun staat. Een beetje zoals de Franstaligen het Nederlands hebben proberen uit te roeien in België.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Kom kom, tijd voor de nuance. Dat was zo in Hongarije, maar in Oostenrijk viel het best mee hoor. Tsjechen, Polen, Slovenen,... konden allemaal onderwijs volgen in hun eigen taal.

Dat klopt niet volledig. Tsjechen en Slovenen konden inderdaad op een bepaald moment onderwijs in eigen taal lopen. Bij de Polen was dat veel minder het geval. Maar we mogen niet vergeten dat dit onderwijs in eigen taal niet zomaar uit de lucht is komen vallen: daarvoor heeft men moeten strijden. Met veel horten en stoten is het er allemaal gekomen. Uiteindelijk waren er aan de vooravond van WO I plannen om de Oostenrijkse dubbelmonarchie om te vormen tot een min of meer federale staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het waren de Hongaren die op hun grondgebied (Slowakije, Kroatië (alhoewel die een vaag compromis vastkregen voor hun culturele eigenheid), stukken Roemenië,...) een strenge magyarisatie doorzetten, ten koste van de culturele verscheidenheid in hun staat. Een beetje zoals de Franstaligen het Nederlands hebben proberen uit te roeien in België.

Dat is inderdaad correct.

Spreken over "stukken Roemenië" komt me wel als een groot anachronisme voor. Dat was toen gewoon Transsylvanië waar ook grote groepen Hongaren woonden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is inderdaad correct.

Spreken over "stukken Roemenië" komt me wel als een groot anachronisme voor. Dat was toen gewoon Transsylvanië waar ook grote groepen Hongaren woonden.

Die wonen er trouwens nog steeds. Het is opvallend om te zien dat de Hongaarse minderheid zich daar niet heeft laten wegjagen: niet door de revanchistische Roemeense regering na WOI, niet door de repressie na WOII (waarin een deel van Transsylvanië weer bij Hongarije werd gevoegd) en ook niet door Ceausescu. In tegenstelling tot de Duitse minderheden (Zevenburger Saksen en Donauzwaben), die bijna allemaal gevlucht zijn naar Duitsland, is de Hongaarse minderheid relatief weinig in aantal verminderd. Er zijn nog steeds zo'n 1,5 miljoen Hongaren in Transsylvanië, dat in totaal ongeveer 7 miljoen inwoners telt.

Het is natuurlijk wel zo dat Transsylvanië voor 1918 nooit bij Roemenië heeft behoord. De Roemenen beweren echter dat zij een langere geschiedenis hebben in Transsylvanië die teruggaat tot de Romeinse tijd (de Dacisch-Roemeense continuïteitstheorie), terwijl de Hongaren er pas in de negende eeuw arriveerden vanuit de Oeral. Maar volgens de Hongaren was het uitgestrekte gebied toen verlaten en zijn de huidige Roemenen er later komen wonen, op uitnodiging of met toestemming van de 'gastvrije' Hongaren.

Overigens had Kroatië binnen Oostenrijk-Hongarije wel heel wat autonomie, met een eigen parlement en het Kroatisch als erkende taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Die wonen er trouwens nog steeds. Het is opvallend om te zien dat de Hongaarse minderheid zich daar niet heeft laten wegjagen: niet door de revanchistische Roemeense regering na WOI, niet door de repressie na WOII (waarin een deel van Transsylvanië weer bij Hongarije werd gevoegd) en ook niet door Ceausescu. In tegenstelling tot de Duitse minderheden (Zevenburger Saksen en Donauzwaben), die bijna allemaal gevlucht zijn naar Duitsland, is de Hongaarse minderheid relatief weinig in aantal verminderd. Er zijn nog steeds zo'n 1,5 miljoen Hongaren in Transsylvanië, dat in totaal ongeveer 7 miljoen inwoners telt.

De Duitsers zijn niet alleen gevlucht, maar werden gewoon het land uitgezet. In Tsjechoslovakije werden zelfs al hun bezittingen van de ene op de andere dag vervallen verklaard en kwamen de Tsjechoslovaakse staat toe. In Polen heeft men de Duitsers gewoon buiten gejaagd (hetzelfde deden de Russen met de enclave van Koningsbergen). En in Roemenië heeft men de Siebenburgerduitsers ook "vriendelijk" verzocht het land te verlaten.

Met de Hongaren heeft de Roemeense regering dat nooit gedaan. Ongetwijfeld ook omdat Hongarije tot hetzelfde politieke kamp behoorde en men geen al te grote diplomatieke crisis wou.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het is natuurlijk wel zo dat Transsylvanië voor 1918 nooit bij Roemenië heeft behoord. De Roemenen beweren echter dat zij een langere geschiedenis hebben in Transsylvanië die teruggaat tot de Romeinse tijd (de Dacisch-Roemeense continuïteitstheorie), terwijl de Hongaren er pas in de negende eeuw arriveerden vanuit de Oeral. Maar volgens de Hongaren was het uitgestrekte gebied toen verlaten en zijn de huidige Roemenen er later komen wonen, op uitnodiging of met toestemming van de 'gastvrije' Hongaren.

Typisch Balkannationalisme.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Duitsers zijn niet alleen gevlucht, maar werden gewoon het land uitgezet. In Tsjechoslovakije werden zelfs al hun bezittingen van de ene op de andere dag vervallen verklaard en kwamen de Tsjechoslovaakse staat toe. In Polen heeft men de Duitsers gewoon buiten gejaagd (hetzelfde deden de Russen met de enclave van Koningsbergen). En in Roemenië heeft men de Siebenburgerduitsers ook "vriendelijk" verzocht het land te verlaten.

Met de Hongaren heeft de Roemeense regering dat nooit gedaan. Ongetwijfeld ook omdat Hongarije tot hetzelfde politieke kamp behoorde en men geen al te grote diplomatieke crisis wou.

De Duitsers en de Hongaren in Roemenië werden wel even slecht behandeld. En tot de jaren zestig was het grootste deel van de Duitse minderheid ook nog aanwezig in Transsylvanië, slechts een (weliswaar grote) minderheid is direct na WOII vertrokken. Het verschil was alleen dat de Duitsers in de jaren zeventig en tachtig een westers land hadden om naar te vertrekken en de Roemeense regering geld kon vangen voor elke Duitser die naar Duitsland vertrok (te betalen door de Bondsrepubliek). Die emigratie (een soort vrijwillige volksverplaatsing) werd dus door de Roemeense regering aangemoedigd en 'gestimuleerd' door de slechte behandeling van de minderheden. De Duitsers stonden daardoor natuurlijk in de rij om uit Roemenië te vertrekken.

De Hongaren konden niet op die manier door de Roemenen worden 'weggewerkt', omdat Hongarije ook een oostblokland was. Dat wil niet zeggen dat zij niet even slecht behandeld werden: om de aanwas van Hongaren tegen te gaan besloot Ceausescu dan maar een hoge belasting in te voeren voor Hongaren die meer dan twee kinderen kregen, Hongaarse kerken werden geconfisqueerd, de Securitate deed net iets beter zijn best in de Hongaarse gebieden, politie en overheidsadministratie was overal volledig in handen van Roemenen, Roemenen moesten in Hongaarse gebieden gaan wonen in een poging de Hongaarse meerderheid te neutraliseren, enz. De relatie met Hongarije was daardoor trouwens ook in de communistische tijd niet erg goed.