Europese grondwet: referendum?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik vraag me af wat daar de bedoeling van is. Bij gewone verkiezingen kan ik me nog voorstellen dat men bang is voor het thuisblijven van de eigen kiezers (lageropgeleiden blijken nu eenmaal minder gemotiveerd dan hogeropgeleiden), maar bij een referendum geldt dat argument toch niet.

Misschien is men gewoon bang dat de opkomst bijzonder laag zal zijn en dat men die kaakslag wil vermijden.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

En dat noem jij een democratie (zij het een representatieve)

neen dat noem ik helemaal niet "democratie"
een gecoopteerde is geen "democratie"

ga je trouwens een referendum organiseren voor elk zitje in het parlement?

Belachelijk... een partij wordt niet gekozen maar "gemaakt" en wat de klassieke partijen betreft is een (te) groot gedeelte van het kiesvee gewoon schatplichtig (verzuiling) aan die partij.

gemaakt? verklaar je nader
en nog eens, hoe zal directe democratie dit verhelpen?

Neen, dat doe jij niet.
Democratie = macht aan (=door) het volk
al de hardware die errond wordt geinstitutionaliseerd zijn (soms onontbeerlijke) hulpmiddelen om de macht de kanaliseren (in het Belgische geval: kanaliseren = particratiseren)

daar sla je bal gevoelig mis
het gerechtelijke systeem in belgie is 1 van de meeste onafhankelijke ter wereld (itt wat de paranoide vb-ertjes denken)

en democratie = macht aan het volk? spaar me daar van
jouw kop staat me niet aan, dus wat doe ik? het volk opjutten zodat ze je lynchen (eventueel na een referendum)
het volk heeft gesproken

Jij kent het verschil niet tussen "beargumenteren" en "uitschelden".
Ik ga er van uit dat de oorzaak hiervan volledig aan uw opvoeding moet te wijten zijn.

LOL

als je zo'n stelling serieus wil overbrengen, moet je vooral zelf niet schelden of beledigen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

en democratie = macht aan het volk? spaar me daar van

Eindelijk geef je toe dat je een elitaire visie op bestuur aanhangt.
Je wantrouwt je medeburger om te participeren in het bestuur.
Je dicht hem a priori egoïsme, onnadenkendheid en ongeïnformeerdheid toe.

Mij niet gelaten, maar verkoop dat niet als democratie.
Je visie is autoritair-elitair en heeft niks vandoen met democratie.

Vertegenwoordigende democratie is trouwens een foute term.
Als dit systeem geïnstalleerd is zonder controlemiddelen (en dan bedoel ik andere dan het vierjaarlijske obligate stemmen waarna de partij beslist aan wie de stemmen toevallen om mandaten te delen) dan berust de macht niet bij de burger, en dan verkracht je de betekenis van het woord democratie.
Je wil het graag als schaamlap gebruiken omdat het goedstaat, maar in wezen geef je in elke posting te kennen dat je de macht van de burger wil inperken, fnuiken en hoogstens een vrijwel symbolische stembusgang wil gunnen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

jouw kop staat me niet aan, dus wat doe ik? het volk opjutten zodat ze je lynchen (eventueel na een referendum)
het volk heeft gesproken

Met deze kutargumentatie, bewijs je andermaal dat je geen flauw benul hebt waar directe democratie om gaat.

Volk opjutten van één demagoog en lynchen door zijn claque heeft niks te maken met wetgevende macht van een hele burgerij.
Jij haalt hier een (fictieve) uitwas van rechterlijke en uitvoerende macht aan als argument tegen iets dat behoort tot de legislatieve bevoegdheden.

Je verwart hier kennelijk op kwaadaardige wijze de wetgevende, rechterlijke en uitvoerende macht.
Directe democratie is een sereen wetgevend proces dat zich heel wat verder in de tijd uitstrekt, en heel wat meer betrokkenheid inhoudt van veel meer mensen dan wat jij hier met je onozele voorbeeld poogt te schetsen.

Nogmaals: maak je huiswerk eens wat beter.
Het kutgehalte van je lullige voorbeeldjes zal snel tot aanvaardbaar niveau dalen.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eindelijk geef je toe dat je een elitaire visie op bestuur aanhangt.
Je wantrouwt je medeburger om te participeren in het bestuur.
Je dicht hem a priori egoïsme, onnadenkendheid en ongeïnformeerdheid toe.

heb ik gezegd "iedereen behalve mezelf"? neen, dus ik wantrouw ook mezelf
laat ons zeggen dat ik weinig vertrouwen heb in de mensheid (en zeker niet meer in een bepaalde elite dan in "het plebs")
daarom werkt "democratie", volgens mij: iedereen controleert iedereen

Mij niet gelaten, maar verkoop dat niet als democratie.
Je visie is autoritair-elitair en heeft niks vandoen met democratie.

no probs
het is zeker niet elitair, maar met de letterlijke betekenis van het woord heeft idd weinig te maken

Vertegenwoordigende democratie is trouwens een foute term.
Als dit systeem geïnstalleerd is zonder controlemiddelen (en dan bedoel ik andere dan het vierjaarlijske obligate stemmen waarna de partij beslist aan wie de stemmen toevallen om mandaten te delen) dan berust de macht niet bij de burger, en dan verkracht je de betekenis van het woord democratie.

en wat doen het parlement en de raad van state dan denk je?

Je wil het graag als schaamlap gebruiken omdat het goedstaat, maar in wezen geef je in elke posting te kennen dat je de macht van de burger wil inperken, fnuiken en hoogstens een vrijwel symbolische stembusgang wil gunnen.

neen, ik wil dat de burger zich beperkt tot zijn kerntaak in een democratie: CONTROLE CONTROLE CONTROLE

het valt me trouwens op dat je niet op mijn tegenargumenten antwoordt? jammer, ik vind dit best een interessante discussie

[Fieseler]

neen dat noem ik helemaal niet "democratie"
een gecoopteerde is geen "democratie"

Ah bon... U geeft Staaf gelijk als hij beweert dat België GEEN democratie kent

ga je trouwens een referendum organiseren voor elk zitje in het parlement?

Als jij daar je 2% tot 20% handtekeningen wil voor vergaren... ga je gang.
Maar als "recall-systeem" zie ik dat wel zitten... dan zat ons konijn nu al terug in Toscane...

gemaakt? verklaar je nader
en nog eens, hoe zal directe democratie dit verhelpen?

Door de macht van de burger niet te fnuiken.

het gerechtelijke systeem in belgie is 1 van de meeste onafhankelijke ter wereld (itt wat de paranoide vb-ertjes denken)

En Elvis leeft!

en democratie = macht aan het volk? spaar me daar van
jouw kop staat me niet aan, dus wat doe ik? het volk opjutten zodat ze je lynchen (eventueel na een referendum)
het volk heeft gesproken

Ach zo... U verwerpt de definitie van democratie en ook het ideaal dat ze zou moeten zijn.

Maar van dat opjutten heb je volstrekt gelijk... in het (uw meest ideaal?) huidige systeem moet je het volk niet opjutten. In dit (uwmeest ideaal?) systeem schakel je koudweg een door uzelf benoemde rechter in... in weerwil van een miljoen proteststemmen, dat is pas democratie zie.

als je zo'n stelling serieus wil overbrengen, moet je vooral zelf niet schelden of beledigen

En ik die dit argument al aanhaalde om U wat uit de wind te zetten...of op zijn minst te verschonen...

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Met deze kutargumentatie, bewijs je andermaal dat je geen flauw benul hebt waar directe democratie om gaat.

jij snapt blijkbaar niet dat ik antwoord op iemand die met geen woord repte over scheiding der machten, hij zei "democratie=macht aan het volk"

Volk opjutten van één demagoog en lynchen door zijn claque heeft niks te maken met wetgevende macht van een hele burgerij.
Jij haalt hier een (fictieve) uitwas van rechterlijke en uitvoerende macht aan als argument tegen iets dat behoort tot de legislatieve bevoegdheden.

idd -> maar het past als tegenargument op het bewuste bericht, jij moet je hierdoor niet aangesproken voelen

Je verwart hier kennelijk op kwaadaardige wijze de wetgevende, rechterlijke en uitvoerende macht.

idd, maar enkel om aan te tonen dat het bewuste argument waardeloos is

Directe democratie is een sereen wetgevend proces dat zich heel wat verder in de tijd uitstrekt, en heel wat meer betrokkenheid inhoudt van veel meer mensen dan wat jij hier met je onozele voorbeeld poogt te schetsen.

sereen? sorry, daar geloof ik niks van
de partijen zullen net zo veel de kiezer proberen te beinvloeden als bij de verkiezingen

Nogmaals: maak je huiswerk eens wat beter.
Het kutgehalte van je lullige voorbeeldjes zal snel tot aanvaardbaar niveau dalen.

het valt me op dat je steeds persoonlijker wordt, en steeds minder inhoudelijk
dat ontgoochelt me, misschien ben je toch van het type dat pro een nobel doel is, maar niet de inhoud heeft om een waardige discussie over te voeren

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Ah bon... U geeft Staaf gelijk als hij beweert dat België GEEN democratie kent

België is inderdaad geen democratie zoals bijvoorbeeld Nederland of Duitsland waar echte democratische reflexen bestaan. Hier wordt alles vanuit de partijbureaus geregeld, vaak door partijbonzen die voor bepaalde beleidsniveaus niet eens verkozen zijn. Op wat er daar allemaal besproken wordt, is niet de minste democratische controle. Trouwens, niet alleen Staaf stelt dit, niemand minder dan professor Senelle heeft dat eens duidelijk in een radio-interview gezegd: "België is een particratie, geen democratie". En die man is toch hoogleraar staatsrecht.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Ah bon... U geeft Staaf gelijk als hij beweert dat België GEEN democratie kent

neen, ik zeg dat een gecoopteerde geen democratie is, een gecoopteerde is een persoon
het feit dat de verkozen partijen hem aanduiden is wel democratisch
ik ga echter akkoord met het gegeven dat het "vertegenwoordigende" aspect veel te vaak met de voeten wordt getreden in de democratische landen

Als jij daar je 2% tot 20% handtekeningen wil voor vergaren... ga je gang.
Maar als "recall-systeem" zie ik dat wel zitten... dan zat ons konijn nu al terug in Toscane...

ik was het niet van plan hoor
ik wou enkel aangeven dat de "macht bij het volk" niet noodzakelijk een goede zaak is

door de macht van de burger niet te fnuiken.

jaja dat zeg je
maar praktisch: HOE???

En Elvis leeft!

moeilijk te kwantificeren, geef ik toe, maar als ik zie wat bv in het VK od de VS allemaal kan, dan is belgie nagenoeg een utopia op dit gebied

Ach zo... U verwerpt de definitie van democratie en ook het ideaal dat ze zou moeten zijn.

idd, jouw definitie is niet de mijne

Maar van dat opjutten heb je volstrekt gelijk... in het (uw meest ideaal?) huidige systeem moet je het volk niet opjutten. In dit (uwmeest ideaal?) systeem schakel je koudweg een door uzelf benoemde rechter in... in weerwil van een miljoen proteststemmen, dat is pas democratie zie.

de rechter wordt niet benoemd door de regering he vriend
zie http://www.arbitrage.be/nl/basisteks...tml#Art-151-p2

En ik die dit argument al aanhaalde om U wat uit de wind te zetten...of op zijn minst te verschonen...

dan had je uiteindelijk over jezelf, want jij was degene die beledigde
in elk geval zou ik geen oordeel over je opvoeding vellen op basis van deze discussie

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

België is inderdaad geen democratie zoals bijvoorbeeld Nederland of Duitsland waar echte democratische reflexen bestaan. Hier wordt alles vanuit de partijbureaus geregeld, vaak door partijbonzen die voor bepaalde beleidsniveaus niet eens verkozen zijn. Op wat er daar allemaal besproken wordt, is niet de minste democratische controle. Trouwens, niet alleen Staaf stelt dit, niemand minder dan professor Senelle heeft dat eens duidelijk in een radio-interview gezegd: "België is een particratie, geen democratie". En die man is toch hoogleraar staatsrecht.

kan je eens die "democratische reflexen" omschrijven?
je hoeft niet te antwoorden op deze post als dat niet meer mag, plaats het gewoon als een algemene reactie

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

België is inderdaad geen democratie zoals bijvoorbeeld Nederland of Duitsland waar echte democratische reflexen bestaan. Hier wordt alles vanuit de partijbureaus geregeld, vaak door partijbonzen die voor bepaalde beleidsniveaus niet eens verkozen zijn. Op wat er daar allemaal besproken wordt, is niet de minste democratische controle. Trouwens, niet alleen Staaf stelt dit, niemand minder dan professor Senelle heeft dat eens duidelijk in een radio-interview gezegd: "België is een particratie, geen democratie". En die man is toch hoogleraar staatsrecht.

ik ben trouwens akkoord dat de partijen veel te veel macht hebben
ELKE partij toont tegenwoordig minachting voor het vertegenwoordigende aspect van de belgische democratie
kan de raad van state hier niet ingrijpen? is er nu echt geen flard van een wettekst die hen een been geeft om op te staan?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

heb ik gezegd "iedereen behalve mezelf"? neen, dus ik wantrouw ook mezelf
laat ons zeggen dat ik weinig vertrouwen heb in de mensheid (en zeker niet meer in een bepaalde elite dan in "het plebs")
daarom werkt "democratie", volgens mij: iedereen controleert iedereen

De basis van democratie is net het vertrouwen in de meerderheid van 10.000.000 andere mensen wanneer ze hun vertegenwoordigers kiezen, of wetten aandragen of afschieten.

Het zijn net figuren die geringschattend en zonder vertrouwen hun medemens bejegenen, en die liever zelf vanuit de hoogte alle beslissingen nemen, zonder de wil van de anderen erin te kennen, die doorheen de geschiedenis evolueren als dictators van allerlei pluimage.

no probs
het is zeker niet elitair, maar met de letterlijke betekenis van het woord heeft idd weinig te maken

Ofwel wens je de macht aan een kleine groep te geven, en dan is het elitair.
Ofwel gun je de burgers de uiteindelijke souvereiniteit, dat is democratie.

Die zaken omkeren is woordzwendel.

neen, ik wil dat de burger zich beperkt tot zijn kerntaak in een democratie: CONTROLE CONTROLE CONTROLE

Prachtig, ..............doch een totaal hypocriete uitspraak, wanneer je je voordien constant uitspreekt tégen het controlemiddel bij uitstek........

het valt me trouwens op dat je niet op mijn tegenargumenten antwoordt? jammer, ik vind dit best een interessante discussie

Ik argumenteer feilloos dat het huidige systeem geen democratie is.
1/We hebben niet eens de vertegenwoordigers gekozen
2/De macht van de verkozenen is beperkt en berust bij hun partij
3/We ontberen elk middel om rond diezelfde verkozenen en partijen onze zin door te drukken
4/We ontberen de middelen om de gemandateerden eruit te bonjouren

Dit is kort samengevat mijn stelling die ik reeds uittentreure illustreerde met voorbeelden, cijfers, én uitspraken van gezaghebbende personen uit elke politieke strekking.

Jouw tegenargumenten beperken zich tot gezeik over mijn taalgebruik en gejank omdat ik je leugens en totaal onware uitspraken ietwat radicaal naar de prullenbak verwijs.

Je kan er gewoon niet omheen: België is geen democratie.
Het systeem aldus betitelen getuigt van kwade wil, intellectuele oneerlijkheid, blindheid.
Aan jou om je visie overeenkomstig de bewezen feiten te wijzigen, zodat je nog minder dan ervoor redens zou hebben om die kwalificaties op je persoon te betrekken.

Verdedig vervolgens de zegeningen van jouw elitair-autoritaire systeem zoveel je wil.
Dat is je goede recht.
Maar gebruik er niet langer de term democratie voor. Daar start het kut-gedeelte.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien is men gewoon bang dat de opkomst bijzonder laag zal zijn en dat men die kaakslag wil vermijden.

Een lage opkomst zou ook een aanleiding kunnen zijn om de uitslag niet al te zwaar te laten wegen. Dat vreest men althans in Nederland, mocht de opkomst ver onder de 50% blijven. CDA en SGP hebben al geprobeerd om een opkomstdrempel van 30% in de wet op te nemen, tevergeefs overigens.

Het is dan ook te hopen dat er uitgebreid reclame gemaakt wordt voor het referendum en dat iedereen bijv. een boekje krijgt thuisgestuurd met een toelichting op de Grondwet (waar gaat het referendum nu eigenlijk over?) en een overzicht van de standpunten van de verschillende partijen en maatschappelijke organisaties. In de initiatiefwet wordt dit helaas niet specifiek toegelicht, wel wordt er een referendumcommissie in het leven geroepen die onder andere tot taak heeft [size=1][size=2]"[font=Univers]het verstrekken van subsidies ten behoeve van maatschappelijke initiatieven die zich ten doel stellen het publieke debat in Nederland over het verdrag dan wel het referendum te bevorderen." Hiervoor wordt 1 miljoen euro gereserveerd.[/font][/size][/size]

Je kan de oorspronkelijke wet, zoals deze in de Eerste Kamer lag, nalezen door hier rechtsboven op "zoek uitgebreid" te klikken en vervolgens bij "nummer en volgnummer" 28885 en A in te vullen.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De basis van democratie is net het vertrouwen in de meerderheid van 10.000.000 andere mensen wanneer ze hun vertegenwoordigers kiezen, of wetten aandragen of afschieten.

niet akkoord, zie eerder

Het zijn net figuren die geringschattend en zonder vertrouwen hun medemens bejegenen, en die liever zelf vanuit de hoogte alle beslissingen nemen, zonder de wil van de anderen erin te kennen, die doorheen de geschiedenis evolueren als dictators van allerlei pluimage.

idd
ik voel me niet aangesproken

Ofwel wens je de macht aan een kleine groep te geven, en dan is het elitair.
Ofwel gun je de burgers de uiteindelijke souvereiniteit, dat is democratie.

Die zaken omkeren is woordzwendel.

stop nu eens met het losse gebruik van het woord "macht"
alsof alles zo simpel is dat het verklaren valt met dat magische woordje "macht"
"democratie" werkt volgens mij omdat het de bepaalde machten die nodig zijn voor het goed functioneren van een maatschappij uitdeelt aan verschillende partijen, EN die partijen voeren een constante controle uit op elkaar

de kiezer heeft uiteindelijk de sleutel in handen, want hij kiest de wetgevende macht
en dan mogen de partijen het vertegenwoordigende aspect van de democratie nog zo negeren, zonder de nodige stemmen van het volk raken ze er niet

Prachtig, ..............doch een totaal hypocriete uitspraak, wanneer je je voordien constant uitspreekt tégen het controlemiddel bij uitstek........

neen, ik vind gewoon dat het niet "het controlemiddel bij uitstek" is
mag dat niet misschien?

Ik argumenteer feilloos dat het huidige systeem geen democratie is.

als iemand zijn eigen argumenten feilloos noemt, dan is er meestal iets aan de hand

1/We hebben niet eens de vertegenwoordigers gekozen
2/De macht van de verkozenen is beperkt en berust bij hun partij
3/We ontberen elk middel om rond diezelfde verkozenen en partijen onze zin door te drukken
4/We ontberen de middelen om de gemandateerden eruit te bonjouren

voor de zoveelste keer, de macht van de partijen is WAARDELOOS als de kiezer hen niet steun

Dit is kort samengevat mijn stelling die ik reeds uittentreure illustreerde met voorbeelden, cijfers, én uitspraken van gezaghebbende personen uit elke politieke strekking.

serieus? wie?

Jouw tegenargumenten beperken zich tot gezeik over mijn taalgebruik en gejank omdat ik je leugens en totaal onware uitspraken ietwat radicaal naar de prullenbak verwijs.

mijn tegenargumenten hebben niks te maken met jouw taalgebruik
mijn tegenargumenten heb je onaangeroerd gelaten, dus je hebt helemaal niet bewezen dat ze fout zijn

ik geef je nog een kans, reageer op (ik citeer):

* blijkbaar ga je voorbij aan het simpele gegeven dat het de partijen zijn die ministers en opvolgers, etc aanstellen
en wie kiest de partijen? juist de kiezer
* (ivm rijkere landen alwaar directe democ. heerst) welke landen? ik ken er 1 maar die zijn rijk door het bankgeheim en niks anders
* (ivm beter informeren door de burger) 2de argument -> dit is erg relatief, ik las dat de winst die op dit gebied gemaakt wordt erg beperkt is
* ook heb je niet gereageerd op het artikel dat een 10-tal tegenargumenten opsomt

Je kan er gewoon niet omheen: België is geen democratie.
Het systeem aldus betitelen getuigt van kwade wil, intellectuele oneerlijkheid, blindheid.

niet aanvaarden dat een ander een andere definitie van democratie hanteert is getuigen van een fundamentele intolerantie

Aan jou om je visie overeenkomstig de bewezen feiten te wijzigen, zodat je nog minder dan ervoor redens zou hebben om die kwalificaties op je persoon te betrekken.

Verdedig vervolgens de zegeningen van jouw elitair-autoritaire systeem zoveel je wil.
Dat is je goede recht.
Maar gebruik er niet langer de term democratie voor. Daar start het kut-gedeelte.

voor de zoveelste maal: ik wil geen elitaire macht
de mensen aan de macht zijn mensen zoals jij en ik, ze hebben gaven en gebreken
als we kiezen geven we hen ofwel de kans om die gaven te demonstreren of geven we aan dat ze in gebreke gevallen zijn
dat is niet elitair, dat is volgens mij de rol van de burger
de burger die evenveel recht heeft om toe te treden tot gelijk welke macht als de personen die daar reeds aanwezig zijn

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

stop nu eens met het losse gebruik van het woord "macht"
alsof alles zo simpel is dat het verklaren valt met dat magische woordje "macht"

Wat is er fout aan het gebruik van het woord macht, wanneer we een politiek systeem bespreken?

"democratie" werkt volgens mij omdat het de bepaalde machten die nodig zijn voor het goed functioneren van een maatschappij uitdeelt aan verschillende partijen, EN die partijen voeren een constante controle uit op elkaar

Kijk eens aan.
Hier hanteer jij direct zelf het 'te mijden' woord 'macht'

In tegenstelling tot een democraat delegeer jij die macht onvoorwaardelijk aan een clubje machthebbers, dat jij zonder enige reden op een pied-stalle plaatst.
Dat heet particratie.

Ik wens die macht voor te behouden in eerste en laatste instantie aan de burgers of hun meerderheid.
Dat heet democratie.

de kiezer heeft uiteindelijk de sleutel in handen, want hij kiest de wetgevende macht

Deze onzin weerlegde ik reeds talloze malen.

De kiezer geeft stemmen aan partijen, en die bepalen geheel willekeurig hoe ze die verschuiven om hun voorkeursmannetjes op de mandaten te plaatsen.

Het is een aperte leugen om te beweren dat de kiezer hier eenzak in te vertellen heeft.

Bewijzen:

• plaatsvervangers
• dubbellijsters
• gecoöpteerden

neen, ik vind gewoon dat het niet "het controlemiddel bij uitstek" is
mag dat niet misschien?

Jij mag obstinaat klinkklare bewijzen blijven negeren.
Ik mag op mijn beurt besluiten dat ik voor dovemansoren raisonneer.

als iemand zijn eigen argumenten feilloos noemt, dan is er meestal iets aan de hand

Stemmingmakerij alom, maar je weerlegt op het einde van de rit niks.
Je blijft gewoon je mantra herhalen dat jouw louter vertegenwoordigende systeem democratisch is, quod non.

serieus? wie?

Even een opsomming van autoriteiten die mijn stelling onderschrijven:

Mark Verwilghen:"We leven niet in een democratie doch in een particratie"


Marc Eyskens:"De democratie is nog nooit zo populair geweest maar we beleven een crisis van de representatieve democratie, vooral omdat het beleid erg onpersoonlijk, ingewikkeld en ondoorzichtig is geworden."

Guy Verhofstadt, in Liberaal Reveil: “Onze visie op de staat, de overheid, de democratie is in deze tijd, op de rand van twee eeuwen dringend aan bijstelling en uitvoering toe. Want op dat vlak staan we nauwelijks verder dan twee-, driehonderd jaar geleden, ten tijde van Montesquieu.”

Woodrow Wilson: “Twintig jaar lang preekte ik tegen de studenten van Princeton dat het referendum en het volksinitiatief nonsens waren. Sindsdien heb ik mij erin verdiept en nu wil ik mijn excuses aanbieden aan deze studenten. Directe democratie is de waakhond van de democratie. Het neemt macht uit de handen van de bazen en geeft het in de handen van de burgers.”

Sven Gatz
"Ik vind ook dat we weer iets meer aandacht moeten hebben voor de ideeën die de VLD groot hebben gemaakt. Waarom wordt er niet gesproken over de invoering van referenda? Waarom is de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester nog altijd niet geregeld? Die voorstellen zijn de afgelopen jaren te veel onder de mat geveegd."
De Morgen van 26 juni 2004.

Volksuniecongres
"Vandaag vellen wij een hard oordeel: noch België, noch Vlaanderen is een parlementaire democratie"
(Uit de voorstellen van de congrescommissie voor het komende VU-congres, 29 oktober 1997, hoofdstuk 4).

Herman Lauwers
"De parlementaire democratie is niet meer, de burger is monddood gemaakt"
('De Toekomst', 2e jaargang, nummer 8, sept.97)

Volstaat het?

mijn tegenargumenten hebben niks te maken met jouw taalgebruik
mijn tegenargumenten heb je onaangeroerd gelaten, dus je hebt helemaal niet bewezen dat ze fout zijn

Ik zal ze nog eens lezen.

* blijkbaar ga je voorbij aan het simpele gegeven dat het de partijen zijn die ministers en opvolgers, etc aanstellen
en wie kiest de partijen? juist de kiezer

De kiezer kiest partijen, maar reeds beginnend bij het uitsluitingsspelletje oppositie//meerderheid worden bijna de helft van de stemmen uitgesloten van regeerwerk.

De partijen en hun kopmannen bepalen dus de coalitie én het beleid en de mate waarin hun programma al dan niet uitgevoerd wordt.

Conclusie: deze inspraak van de kiezer is pure schijn, en heeft nauwelijks invloed, laat staan controle op het wetgevende werk van de vertegenwoordigers en regeerders.

Dit eerste argument is dus al kut-nep-van-nul-en generlei waarde.

* (ivm rijkere landen alwaar directe democ. heerst) welke landen? ik ken er 1 maar die zijn rijk door het bankgeheim en niks anders

Rijkdom en aan democratisch gehalte koppelen is een vals voorwendsel.
Het gaat hem om burgerzin, betrokkenheid, sociaal kapitaal en vertrouwen in de instellingen.
In Zwitserland heeft de burger controle daarop en is dan ook veel actiever betrokken en kan tegen de zin in van zijn politieke elite beslissen welke koers het land, stad, of kanton dient te varen.

Het bankgeheimargument is dus evenzeer nep-en not to the point.

* (ivm beter informeren door de burger) 2de argument -> dit is erg relatief, ik las dat de winst die op dit gebied gemaakt wordt erg beperkt is

Je mag me die tekst eens linken of zelfs citeren.
Zelfs een beperkte winst is winst.
Als de burger voelt dat hij waarlijk inspraak heeft, dan zal hij het de moeite vinden zich te informeren, in plaats van zich te desinteresseren in bestuur waar hij zoals in België geen vat op heeft, en een uitzonderlijk laag vertrouwen.

* ook heb je niet gereageerd op het artikel dat een 10-tal tegenargumenten opsomt

Vrij vertaald:
Ziehier mijn argument: "Ik heb een argument"

Als ik hier op inga, dan verval ik weer in epitheta uit het genitaliënrijk.......

niet aanvaarden dat een ander een andere definitie van democratie hanteert is getuigen van een fundamentele intolerantie

Dat is quatch.
Ofwel aanvaard je de correcte definitie of niet.
Anders is geen discussie mogelijk.

Als je over algebra wil praten, dan aanvaard je vooraf ook de principia mathematica.
Dan kom je niet met een of ander parallel wiskundig universum aandraven waarin jij je hoogst^persoonlijke definitietjes hanteert, die bovendien lijnrecht indruisen tegen de gangbare afspraken.

Dit is echter wat nep-democraten constant proberen.
Ze verdedigen een autoritair systeem, wat hun goed recht is, maar proberen dit naderhand als een vorm van democratie te verkopen, en dat is waar de afzeik en leugen begint.

voor de zoveelste maal: ik wil geen elitaire macht

Toch wel, want je vertrouwt de macht (waarom mag jij die term gebruiken en ik niet?) toe aan een kleine groep, zonder degelijk controlemiddel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In de initiatiefwet wordt dit helaas niet specifiek toegelicht, wel wordt er een referendumcommissie in het leven geroepen die onder andere tot taak heeft [size=1][size=2]"[font=Univers]het verstrekken van subsidies ten behoeve van maatschappelijke initiatieven die zich ten doel stellen het publieke debat in Nederland over het verdrag dan wel het referendum te bevorderen." Hiervoor wordt 1 miljoen euro gereserveerd.[/font][/size][/size]

En wordt het bedrag dan netjes over voor- als tegenstanders verdeeld? Een bedrag als één miljoen lijkt me trouwens niet gering. Bestaat de kans niet dat er massaal middelen worden ingezet om de bevolking tot ja-stemmen te overtuigen?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat is er fout aan het gebruik van het woord macht, wanneer we een politiek systeem bespreken?

zolang je maar beseft dat er meer macht is dan in de politiek

Kijk eens aan.
Hier hanteer jij direct zelf het 'te mijden' woord 'macht'

ik maak een onderscheid tussen verschillende machten, dat is ook het enige wat ik van jou verlang

In tegenstelling tot een democraat delegeer jij die macht onvoorwaardelijk aan een clubje machthebbers, dat jij zonder enige reden op een pied-stalle plaatst.
Dat heet particratie.

en jij gaat niet delegeren zeker? of ga je voor elke pietluttige beslissing een ereferendum inroepen?

Ik wens die macht voor te behouden in eerste en laatste instantie aan de burgers of hun meerderheid.
Dat heet democratie.

volgens jou, niet volgens mij

Deze onzin weerlegde ik reeds talloze malen.

De kiezer geeft stemmen aan partijen, en die bepalen geheel willekeurig hoe ze die verschuiven om hun voorkeursmannetjes op de mandaten te plaatsen.

en leg me nu eens uit hoe partijen postjes gaan verdelen als ze geen stem kregen van het volk? dat blijf je negeren

Het is een aperte leugen om te beweren dat de kiezer hier eenzak in te vertellen heeft.

Bewijzen:

• plaatsvervangers
• dubbellijsters
• gecoöpteerden

Jij mag obstinaat klinkklare bewijzen blijven negeren.
Ik mag op mijn beurt besluiten dat ik voor dovemansoren raisonneer.

Stemmingmakerij alom, maar je weerlegt op het einde van de rit niks.
Je blijft gewoon je mantra herhalen dat jouw louter vertegenwoordigende systeem democratisch is, quod non.

grote woorden
echter, het enige wat ik verlang is dat je het volgende argument probeert te weerleggen: zonder stem kan een partij NIKS OFTE NIKS beginnen
en in een directe democratie, hoe en welke machten wil je dan het volk laten kiezen?

Even een opsomming van autoriteiten die mijn stelling onderschrijven:

Mark Verwilghen:"We leven niet in een democratie doch in een particratie"



Marc Eyskens:"De democratie is nog nooit zo populair geweest maar we beleven een crisis van de representatieve democratie, vooral omdat het beleid erg onpersoonlijk, ingewikkeld en ondoorzichtig is geworden."

Guy Verhofstadt, in Liberaal Reveil: “Onze visie op de staat, de overheid, de democratie is in deze tijd, op de rand van twee eeuwen dringend aan bijstelling en uitvoering toe. Want op dat vlak staan we nauwelijks verder dan twee-, driehonderd jaar geleden, ten tijde van Montesquieu.”

Woodrow Wilson: “Twintig jaar lang preekte ik tegen de studenten van Princeton dat het referendum en het volksinitiatief nonsens waren. Sindsdien heb ik mij erin verdiept en nu wil ik mijn excuses aanbieden aan deze studenten. Directe democratie is de waakhond van de democratie. Het neemt macht uit de handen van de bazen en geeft het in de handen van de burgers.”

Sven Gatz
"Ik vind ook dat we weer iets meer aandacht moeten hebben voor de ideeën die de VLD groot hebben gemaakt. Waarom wordt er niet gesproken over de invoering van referenda? Waarom is de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester nog altijd niet geregeld? Die voorstellen zijn de afgelopen jaren te veel onder de mat geveegd."
De Morgen van 26 juni 2004.

Volksuniecongres
"Vandaag vellen wij een hard oordeel: noch België, noch Vlaanderen is een parlementaire democratie"
(Uit de voorstellen van de congrescommissie voor het komende VU-congres, 29 oktober 1997, hoofdstuk 4).

Herman Lauwers
"De parlementaire democratie is niet meer, de burger is monddood gemaakt"
('De Toekomst', 2e jaargang, nummer 8, sept.97)

Volstaat het?
Ik zal ze nog eens lezen.

ik ga blijkbaar met een hoop grote namen niet akkoord
gelukkig zijn velen van hen politci

De kiezer kiest partijen, maar reeds beginnend bij het uitsluitingsspelletje oppositie//meerderheid worden bijna de helft van de stemmen uitgesloten van regeerwerk.

en directe democratie gaat dit oplossen zeker? zwanzer

De partijen en hun kopmannen bepalen dus de coalitie én het beleid en de mate waarin hun programma al dan niet uitgevoerd wordt.

Conclusie: deze inspraak van de kiezer is pure schijn, en heeft nauwelijks invloed, laat staan controle op het wetgevende werk van de vertegenwoordigers en regeerders.

kijk daar ga ik dus niet akkoord
als je de burger op een dagelijkse of wekelijkse basis laat controleren, dan blijft er geen tijd meer over om iets anders te doen
dat is niet elitair, dat is gewoon praktisch

Dit eerste argument is dus al kut-nep-van-nul-en generlei waarde.

Rijkdom en aan democratisch gehalte koppelen is een vals voorwendsel.
Het gaat hem om burgerzin, betrokkenheid, sociaal kapitaal en vertrouwen in de instellingen.

en blijkbaar ook gezondere overheidsfinancien
dus welke landen ZONDER BANKGEHEIM komen hiervoor in aanmerking?

Je mag me die tekst eens linken of zelfs citeren.

heb ik al gedaan
je moet de moeite doen om mijn berichten te lezen als je wil discussieren

Als de burger voelt dat hij waarlijk inspraak heeft, dan zal hij het de moeite vinden zich te informeren, in plaats van zich te desinteresseren in bestuur waar hij zoals in België geen vat op heeft, en een uitzonderlijk laag vertrouwen.

"de burger"
daar geloof ik 0.0 van
sommige burgers, ja

Vrij vertaald:
Ziehier mijn argument: "Ik heb een argument"

Als ik hier op inga, dan verval ik weer in epitheta uit het genitaliënrijk

vrij vertaald: als ik hard genoeg roep, zal men misschien vergeten dat ik geen tegenargument heb
vergeet dat maar, vent

Dat is quatch.
Ofwel aanvaard je de correcte definitie of niet.
Anders is geen discussie mogelijk.

daar heb jij niks aan te zeggen, mr de dictator
ik aanvaard de definitie die ik zelf wil, als je dat niet aanstaat kan ik je enkele adressen in noord-korea geven, daar hebben ze nog mensen van jouw slag

Als je over algebra wil praten, dan aanvaard je vooraf ook de principia mathematica.
Dan kom je niet met een of ander parallel wiskundig universum aandraven waarin jij je hoogst^persoonlijke definitietjes hanteert, die bovendien lijnrecht indruisen tegen de gangbare afspraken.

LOL

lees ik dit correct? volgens jou is er dus maar 1 algebra????? SCHITTEREND!!!!
Goedel draait zich om in zijn graf

Dit is echter wat nep-democraten constant proberen.
Ze verdedigen een autoritair systeem, wat hun goed recht is, maar proberen dit naderhand als een vorm van democratie te verkopen, en dat is waar de afzeik en leugen begint.

opnieuw: "nepdemocraten" is volgens jou definitie
daar kan ik mee leven

Toch wel, want je vertrouwt de macht (waarom mag jij die term gebruiken en ik niet?) toe aan een kleine groep, zonder degelijk controlemiddel.

je vergeet opnieuw dat de kiezer bepaalt op die kleine groep mag doorgaan na 4 jaar
je reageert ook nieuw op het argument dat gelijk welke burger zich ook kandidaat kan stellen
denk je verhofstad, vdb en vandelanotte aan een boom in het park van brussel groeien misschien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Rijkdom en aan democratisch gehalte koppelen is een vals voorwendsel.
Het gaat hem om burgerzin, betrokkenheid, sociaal kapitaal en vertrouwen in de instellingen.
In Zwitserland heeft de burger controle daarop en is dan ook veel actiever betrokken en kan tegen de zin in van zijn politieke elite beslissen welke koers het land, stad, of kanton dient te varen.

Natuurlijk is Zwitserland het land bij uitstek wat de rechtstreekse democratie en betrokkenheid van de burger bij het beleid betreft. Maar er zijn ook nog enkele landen waar referenda bindend zijn en zelfs door de grondwet van die landen voor bepaalde beslissingen uitdrukkelijk is voorgeschreven. Denemarken is er een van. Maar ook Ierland, niet onmiddellijk het rijkste land van de EU.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

... kut .... nep ... kut .... nep ...

[font=TimesNewRoman,Italic]

Weakening of Representative Government

[/font][font=TimesNewRoman][/font]

[font=TimesNewRoman]The protest referendum allegedly weakens republican government by discouraging energetic and innovative leaders from seeking election as legislators. True leaders it is asserted are innovators and the acceptance by the citizenry of new types of statutes lags behind that of

innovators who may fear their law-making efforts will be wasted if the protest referendum is available to repeal statutes.

[/font][font=TimesNewRoman,Italic][/font]

[font=TimesNewRoman,Italic]Legislative Buck Passing[/font]

[font=TimesNewRoman][/font]

[font=TimesNewRoman]Opponents contend the protest referendum encourages state and local government legislators to pass the buck on emotional issues by referring them to the electorate instead of enacting statutes subject to the protest referendum. In 1912, Weyl concluded the referendum “is likely to be used by weak-kneed legislators to throw the burden of an awkward decision back

upon the electors.”

[/font][font=TimesNewRoman][size=1]

[/size][/font][font=TimesNewRoman,Italic]

Inadequately Informed Electorate

[/font][font=TimesNewRoman][/font]

[font=TimesNewRoman]The third major antipodal argument, an aristocratic one, posits the electorate is insufficiently informed to analyze rationally complex and technical statutes placed on the ballot by protest referendum petitions.[/font]

[font=TimesNewRoman]

[/font][font=TimesNewRoman,Italic]

Unnecessary Law-Making Delays

[/font][font=TimesNewRoman][/font]

[font=TimesNewRoman]Critics maintain the protest referendum introduces unnecessary delays and uncertainties into the law-making process that often is a lengthy one in the absence of a protest referendum authorization provision. They also object strongly to allowing a small percentage of the registered voters to disrupt governmental operations authorized by a new statute pending a referendum in which the majority of the voters frequently endorse the statute.[/font]

[font=TimesNewRoman,Italic][/font]

[font=TimesNewRoman,Italic]Intensity of Voters’ Views[/font]

[font=TimesNewRoman]

The fifth argument maintains the required referendum does not measure the intensity of the view behind each “yes” or “no” vote. It is possible most voters may be disturbed by only one provision in a statute and would approve it if the legislature repealed the provision.

[/font][font=TimesNewRoman,Italic]Small Voter Turnout[/font]

[font=TimesNewRoman][/font]

[font=TimesNewRoman]The number of ballots cast on referenda questions is considerably smaller than the vote for candidates for Governor and the proposed statute repeal may be approved or rejected by a small percentage of the registered voters. Furthermore, critics explain the turnout of voters at an election often is less than fifty percent and those casting ballots on referendum questions may not

be representative of the electorate at-large.

[/font][font=TimesNewRoman,Italic]

Minority Political Party and Special Interest Group Abuse

[/font][font=TimesNewRoman][/font]

[font=TimesNewRoman]The seventh antipodal argument holds the legislative minority party and special interest groups are afforded an additional opportunity to defeat a policy initiative. This argument has been reinforced by the United States Supreme Court’s 1978 decision in [/font][font=TimesNewRoman,Italic]First National Bank of Boston v. Belloti [/font][font=TimesNewRoman]invalidating provisions of the Massachusetts’ Corrupt Practices Act prohibiting corporate and labor union spending on referendum campaigns.[/font]

[font=TimesNewRoman,Italic][/font]

[font=TimesNewRoman,Italic]Tyranny of the Majority[/font]

[font=TimesNewRoman][/font]

[font=TimesNewRoman]This argument is employed against the alleged use of the protest referendum to repeal statutes and/or ordinances offering special protections for members of a minority group. N[/font][font=TimesNewRoman,Italic]ew York Times [/font][font=TimesNewRoman]columnist Anthony Lewis in 1977 stressed: “In voting to repeal a local law that protect homosexuals from discrimination, in jobs and public accommodations, the people of

Miami, Florida, sent an unintended message. They reminded us that the rights of minorities are too important to be trusted to the passions of passing majorities.”

[/font][font=TimesNewRoman][size=1]

[/size][/font][font=TimesNewRoman,Italic]

The Overburdened Voter

[/font][font=TimesNewRoman][/font]

[font=TimesNewRoman]The ninth argument assumes voters are overburdened with their civic responsibility to scrutinize the actions and the records of their respective legislators and an unreasonable responsibility is placed upon electors who are expected to study the pros and cons of a recently enacted statute and to decide whether it should be repealed.[/font]

[font=TimesNewRoman,Italic]Increased Taxpayers’ Costs[/font]

[font=TimesNewRoman][/font]

[font=TimesNewRoman]The protest referendum process increases governmental expenditures as petition signatures must be examined, a information pamphlet published, and a referendum held if sufficient valid signatures of voters are collected. Costs are increased significantly if the referendum is not held in conjunction with a scheduled election. And a close outcome typically involves a demand for a recount of the ballots and may involve an appeal to the judiciary. [/font]

[font=TimesNewRoman]

[/font][font=TimesNewRoman,Bold]

Evaluation of Arguments

[/font][font=TimesNewRoman][/font]

[font=TimesNewRoman]The protest referendum allows citizens to exercise sovereign policy-making authority, clearly helps to educate many voters relative to a major issue, may reduce citizen alienation, and facilitates adoption of shorter state constitutions and local government charters. There is limited

evidence suggesting the participatory device encourages legislators to be more responsive to the policy preferences of the electorate and less susceptible to pressure from special interest groups.

The charges the protest referendum has weakened representative government by discouraging energetic individuals from seeking election as legislators and/or encouraged legislative bodies to avoid making decisions on controversial issues by referring them to the voters are without substance. Similarly, the contention voters are inadequately informed to form

judgments on policies is questionable in view of the fact the relatively rare exercise of the protest referendum results in publication of a informational pamphlet by the concerned government and widespread media dissemination of the views of proponents and opponents of a proposed repeal of a statute.

An exceptionally low voter turnout would raise questions regarding the legitimacy of the referendum decision. The Massachusetts experience reveals a relatively high percentage of the voters cast ballots on repeal propositions and there is no evidence those marking ballots were overburdened. The allegation the protect referendum introduces delays in the law-making

process that often is lengthy in the absence of the participatory device is valid. Collection of the required number of signatures suspends a law until a referendum is help several months in the future, thereby delaying implementation of a statute should voters endorse its retention.

Additional delays are introduced if there are court challenges to the protest referendum process and recounts of ballots are demanded.

The argument positing the protest referendum affords the legislative minority arty and/or special interest groups a second opportunity to defeat a statute or ordinance logically appears to be a valid argument. In practice, political parties and special interest groups seldom take the lead in organizing a campaign to collect the requisite number of voter signatures to suspend a statute and trigger a referendum on its possible repeal. This argument also rings hollow when one considers the influence pressure groups exert in the legislative process. The protest referendum in particular is a desirable mechanism permitting voters to reverse decisions of their elected representatives. Its relatively low rate of employment suggests

the device has a deterrent effect on legislative bodies with respect to certain bills promoted by economic special interest groups.

P.S. Lees zeker de conclusie.

[/font]

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

blablabla.

en ik wil ook wel eens weten waarom je denkt dat directe democratie sereen zal zijn