De economie stimuleren, hoe doe je dat ?

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik pleit juist voor pragmatisme ipv een allesomvattende theoretische waarheid.

Ga eerst fysica studeren. We leven in een fysiek universum. Natuurwetten hebben overal het hoogste woord, ook in economie en politieke wetenschappen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Sommigen moeten het hebben van kottekesduwen, zijnde iemand ergens onder 'klasseren', om dan te kunnen beoordelen volgens dat 'klassement'.
Argumenten vind ik interessanter, maar blijven achter.
Uw laatste zin is een zin die die sommigen steevast negeren. Tekenend genoeg, weigeren ze halsstarrig de volledige keten van eerste oorzaak naar laatste gevolg te erkennen. Ik concludeer daaruit dat deze personen personen met een agenda zijn. Een agenda die baat heeft bij staatsdwang/centrale planning/monetair 'beleid' (lees: legaal georganiseerde diefstal).
En vandaar dat kottekesduwen. Zonder de kottekes en de labels die ze erboven hingen, is hun argumentatie een erg mager beestje, en ze weten dat.

Eigenlijk zijn mensen hun beweegredenen niet zo belangrijk, toch? Je weet op voorhand dat het percentage mensen dat dichter bij een correcte inschatting zit significant kleiner gaat zijn dan het percentage mensen dat een slechtere inschatting maakt.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik pleit juist voor pragmatisme ipv een allesomvattende theoretische waarheid.

Dat pragmatisme komt doorgaans neer op een systeemloos gerommel gebaseerd op eerdere positieve ervaringen die men dan gaat toepassen in scenario's waar zij helemaal niet toepasbaar zijn omdat men het systeem niet begrijpt maar louter kijkt naar "dit heeft gewerkt, laten wij het nog eens doen". Het wordt dan nog eens sterk gepolitiseerd omdat men bij de haren erbij gesleurde statistieken verkrijgt genre "het is onzin dat X gebeurt, in Frankrijk deden ze dat ook en toen was het er niet".

Aderlatingseconomie. Wichelroedepolitiek. Alchemie.



We are generalists. You can't draw neat lines around planet-wide problems. Planetology is a cut-and-fit science.
//Liet Kynes, Imperial Planetary Ecologist

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb ook liever een markt dan een supermarkt. Het eerste is vrijer dan het tweede. Ik ben zeker niet tegen vrijheid. Het is gewoon onwaar dat privatiseringen bv. daar automatisch toe leiden (noch dat nationalisaties noodzakelijkerwijze de onvrijheid verhogen). Integendeel zelfs. Eens machtig probeert men de deur achter zich te sluiten, ofwel door inschakeling overheden (bv. stemmen van wetten die de kleintjes wegconcureren) of door de acties van de privaten zelf. En aangezien geld geld produceert lijkt het me evident dat in beide gevallen je uitkomt bij hetzelfde...een onvrij monopolie dat niet meer bewogen kan worden tenzij door asystemische acties.

Daarom dat we misschien best het systeem dienen te voorzien op deze aspecten van de menselijke natuur. Iets wat zowel communisten als liberalen niet doen, om twee extremen te noemen, twee vormen van elites.

Misschien zeg ik. Want er ligt ook een probleem bij het 'systeemdenken' op zich.

Een van de redenen waarom anarchisme historisch faalt (tenzij in sterk gemilitariseerde gemeenschappen waar machtsuitoefening moeilijk wordt) is omdat steeds groter wordende machtsstucturen uiteindelijk machtig genoeg worden om limiterende factoren (water, brandstoffen, wapens, geld) volledig te kunnen controleren.

Je verkrijgt een veel eerlijker systeem wanneer je ervoor zorgt dat zulke controle onmogelijk wordt gemaakt. Dit doe je door dingen in te voeren die niet controleerbaar zijn.
En om ingevoerd te worden (tenzij je als zure PVDA-er met een belerend vingertje gaat staat dicteren dat zij toch wel zouden moeten invoeren terwijl dat niemand ze eigenlijk wil gebruiken) moet het beter zijn dan de bestaande alternativen.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ga eerst fysica studeren. We leven in een fysiek universum. Natuurwetten hebben overal het hoogste woord, ook in economie en politieke wetenschappen.

Zij negeren natuurwetten, voeren een compleet rampzalige economische politiek en klagen dan dat socialisme een negatieve bijklank heeft.

Doet mij denken aan het gedoe van biologische kleinschalige landbouw.

"De boeren moeten kunnen produceren wat zij willen op traditionele wijze, en de consument moet voldoende kwalitatieve producten kunnen verkrijgen. Landbouw moet niet marktgericht zijn maar voor de mensen gebeuren."

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ga eerst fysica studeren. We leven in een fysiek universum. Natuurwetten hebben overal het hoogste woord, ook in economie en politieke wetenschappen.

De Wereldbank heeft in het verleden een record gehad van opeenvolgende globale oplossingen die steeds bleken te mislukken. Wat werkt in Bolivia kan in België problemen geven en andersom. Dat is de realiteit. Daarmee kan men ook geen steeds geldende positie innemen voor of tegen privatiseringen of nationalisaties. Soms is het ene te verkiezen boven het andere.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De Wereldbank heeft in het verleden een record gehad van opeenvolgende globale oplossingen die steeds bleken te mislukken. Wat werkt in Bolivia kan in België problemen geven en andersom. Dat is de realiteit. Daarmee kan men ook geen steeds geldende positie innemen voor of tegen privatiseringen of nationalisaties. Soms is het ene te verkiezen boven het andere.

Micro. Macro.

Allicht zeggen deze woorden je niets.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Dat pragmatisme komt doorgaans neer op een systeemloos gerommel gebaseerd op eerdere positieve ervaringen die men dan gaat toepassen in scenario's waar zij helemaal niet toepasbaar zijn omdat men het systeem niet begrijpt maar louter kijkt naar "dit heeft gewerkt, laten wij het nog eens doen". Het wordt dan nog eens sterk gepolitiseerd omdat men bij de haren erbij gesleurde statistieken verkrijgt genre "het is onzin dat X gebeurt, in Frankrijk deden ze dat ook en toen was het er niet".

Aderlatingseconomie. Wichelroedepolitiek. Alchemie.



We are generalists. You can't draw neat lines around planet-wide problems. Planetology is a cut-and-fit science.
//Liet Kynes, Imperial Planetary Ecologist

Over systeemloos gerommel gesproken:

Systeem?
Voorgesteld systeem?
Ik stel helemaal niks voor.
Ik laat mensen, op markten, de keuzes maken.
Zonder me te moeien.

Pragmatisme komt erop neer dat je een voorgestelde oplossing een zekere tijd geeft (voorspeld door de bedenkers bv.) om te werken. Als de resultaten uitblijven pas je aan of gooi je het roer om. Geen ideologische dogma's zoals dat het zonder staat steeds beter gaat of het omgekeerde. De vraag is in de praktijk genuanceerder.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ga eerst fysica studeren. We leven in een fysiek universum. Natuurwetten hebben overal het hoogste woord, ook in economie en politieke wetenschappen.

Ik denk dat de studie van psychologie minstens even nuttig is als basis van een economisch denken dan iets zoals fysica.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De Wereldbank heeft in het verleden een record gehad van opeenvolgende globale oplossingen die steeds bleken te mislukken. Wat werkt in Bolivia kan in België problemen geven en andersom. Dat is de realiteit. Daarmee kan men ook geen steeds geldende positie innemen voor of tegen privatiseringen of nationalisaties. Soms is het ene te verkiezen boven het andere.

Dat de Wereldbank dit heeft gehad, bewijst wat precies?

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik denk dat de studie van psychologie minstens even nuttig is als basis van een economisch denken dan iets zoals fysica.

Neen. Wetenschappen kennen wel degelijk een hiërarchie, met wiskunde en fysica aan de top. Eenvoudig uitgelegd: psychologie vertelt een boer niets over het weer, de bodem en de voedingstoffen die nodig voor zijn planten. Je kan van psychologie ook geen enkele kennis afleiden die daar bij helpt. Bij wiskunde en fysica kan je dat wel, meer dan bij eender wat anders.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik denk dat de studie van psychologie minstens even nuttig is als basis van een economisch denken dan iets zoals fysica.

Jij mag dat denken. Echter heb je ongelijk als je dat denkt. De denigrerende toon van "iets zoals fysica" hoeft ook niet.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Neen. Wetenschappen kennen wel degelijk een hiërarchie, met wiskunde en fysica aan de top. Eenvoudig uitgelegd: psychologie vertelt een boer niets over het weer, de bodem en de voedingstoffen die nodig voor zijn planten. Je kan van psychologie ook geen enkele kennis afleiden die daar bij helpt. Bij wiskunde en fysica kan je dat wel, meer dan bij eender wat anders.

Psychologie wordt op dezelfde manier irrelevant bij grote getallen als dat subatomaire niets aan een thermodynamicus over het gedrag van gassen vertelt: op voldoende grote schaal is het gedrag van mensen heel eenvoudig, ookal kunnen de beweegredenen zeer complex zijn.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Pragmatisme komt erop neer dat je een voorgestelde oplossing een zekere tijd geeft (voorspeld door de bedenkers bv.) om te werken. Als de resultaten uitblijven pas je aan of gooi je het roer om. Geen ideologische dogma's zoals dat het zonder staat steeds beter gaat of het omgekeerde. De vraag is in de praktijk genuanceerder.

Dat klinkt zoals bij meneer de esculaap van weleer:

"Wij beginnen met een aderlating en het gewoonlijke lavement. Als dit niet helpt, dan zullen wij moeten overgaan tot een zalf van koeienvla, honing en peterselie. Wij zullen dit 3 weken proberen, als het mislukt vrees ik dat enkel de trepanatie kan helpen".

Snap je waar ik naartoe wil?
Aan pakweg biologie kan je ook niet doen zonder een systeem in je denken te hebben.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Dit doe je door dingen in te voeren die niet controleerbaar zijn.

Dat klinkt tegenstrijdig. Wat bedoel je bijvoorbeeld?

Langs de andere kant zou ik graag meer initiatieven zien zoals Wikipedia bv. Mensen zijn niet zo hebzuchtig als ze verwacht worden te zijn. De mens is meer dan een homo economicus en deelt graag informatie. Het zijn juist machtige structuren (privaat en overheid; dat onderscheid wordt overroepen) die de grootste vijand zijn van zo'n vrijheid van informatie.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Jij mag dat denken. Echter heb je ongelijk als je dat denkt. De denigrerende toon van "iets zoals fysica" hoeft ook niet.

Ik heb respect voor fysica, minder voor uitspraken zoals "Ga eerst fysica studeren". Vind jij dat misschien ook noodzakelijk om aan een discussie over economie mee te doen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Dat de Wereldbank dit heeft gehad, bewijst wat precies?

Dat de Chinese vraag om meer pragmatiek door die instanties nog zo zot niet is. Het is niet of nationalisatie of privatisatie. Dat is eigenlijk een valse en achterhaalde discussie. Het is eerder de vraag wanneer het ene en wanneer het andere.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Zij negeren natuurwetten, voeren een compleet rampzalige economische politiek en klagen dan dat socialisme een negatieve bijklank heeft.

Doet mij denken aan het gedoe van biologische kleinschalige landbouw.

"De boeren moeten kunnen produceren wat zij willen op traditionele wijze, en de consument moet voldoende kwalitatieve producten kunnen verkrijgen. Landbouw moet niet marktgericht zijn maar voor de mensen gebeuren."

Zijn socialisten allemaal mensen die geesteswetenschappen gestudeerd hebben?

Ik voel me niet aangesproken door uw 'ze'.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Micro. Macro.

Allicht zeggen deze woorden je niets.

Wees misschien wat concreter over wat je wil zeggen. Met flauwe insinuaties is de discussie niet gediend.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb respect voor fysica, minder voor uitspraken zoals "Ga eerst fysica studeren". Vind jij dat misschien noodzakelijk om aan een discussie over economie me te doen?

Ja. Zonder een minimum aan fysica kan je sleutelprincipes uit de economie niet plaatsen en moet je ze dogmatisch aannemen of verwerpen. De discussie die daaruit volgt is altijd ideologisch en daarom rommel.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wees misschien wat concreter over wat je wil zeggen. Met flauwe insinuaties is de discussie niet gediend.

Goed. Je bent micro en macro-economie door elkaar aan het halen.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zijn socialisten allemaal mensen die geesteswetenschappen gestudeerd hebben?

Nee, je vraag is vals. Sociale wetenschappers hebben gewoon een zwaar gebrek aan systeemtheorie (de werking en limieten van een systeem), iets wat natuurwetenschappers doorgaans wel hebben (uit de fysica). Bijgevolg kunnen natuurwetenschappers economische principes beter plaatsen terwijl sociale wetenschappers doorgaans gaan zeuren over dingen die geen impact hebben. Het is zelfs zo dat op voldoende hoog niveau variaties in sociale factoren vrij nauwkeurig kunnen voorspeld en voorzien worden in statistische analyse zonder dat men de oorzaken kent, gewoon omdat men weet wat binnen een fysieke realiteit mogelijk is en wat niet.

Een voorbeeld: economische schaarste. Schaarste vindt haar basis in de hoofdwetten van de thermodynamica en valt niet te veranderen. Natuurkundigen begrijpen dat. Sociale wetenschappers zeuren dat het oneerlijk is. Nu, daarmee wil ik niet zeggen dat natuurkundigen automatisch goeie economen zijn en sociale wetenschappers niet, alleen dat de combinatie natuurkunde + economie doorgaans een significant beter begrip gaat geven van economische fenomenen dan de combinatie sociale wetenschap + economie.