Groot probleem!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een aanzienlijk deel van de dienstensector bestaat uit non-profit en publieke dienstverlening.

Schreef ik niet letterlijk "door de creatie van tweehonderdduizend jobs in de (privé) dienstensector"?

De private diensteneconomie kent daarentegen zoals dat hoort in een vrije markt nogal geregeld eens massale ontslagen.

En die belopen inderdaad ongeveer zeventig procent van de totale beroepsbevolking van België, ja - ieder jaar worden ongeveer twee miljoen mensen in de Belgische privé-dienstensector ontslagen en zo, dat klopt hoor Pelgrim, nu heb je overtuigend aangetoond dat de dienstensector er niet in slaagt het jobverlies in de industrie op te vangen en je hebt alle statistieken en cijfers aan jouw kant staan in dit debat: de tewerkstelling in de landbouw is fameus gedaald en opgevangen door tewerkstelling in de industrie; de tewerkstelling in de industrie is fameus gedaald en opgevangen door tewerkstelling in de dienstensector, maar! in de dienstensector worden soms eens mensen ontslagen en dus telt dat niet.





En voor alle duidelijkheid: "excl. overheid" betekent "exclusief overheid" en "exclusief" betekent hier "zonder", dus met "diensten (excl. overheid)" bedoelt men hier "de dienstensector zonder de overheid", en dus de privé-dienstensector.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Als er dan toch verder vragen opgelost worden.
Kan er iemand antwoord op dit bieden.
Er is waarschijnlijk wel een voordehandse oplosing op. denk ik

Omdat werkgevers simpelweg niet zoveel "marktmacht" hebben.

Het feit dat men wel moét werken om te overleven (laat ons dit voor de eenvoud het Pelgrim-bezwaar noemen) betekent niet dat er helemaal geen "vrijheid" is op de arbeidsmarkt.

Niet alleen kan men ook als zelfstandige of ondernemer beginnen; zelfs als men als werknemer aan de slag gaat (de keuze van de meeste mensen) is er niet enkel de keuze tussen "niet werken" en "werken".
Er is een keuze tussen "niet werken", "werken voor A", "werken voor B", "werken voor C"...

Iemand die houtbewerking gevolgd heeft, heeft als keuzes bijvoorbeeld:
1. niet werken,
2. werken op zelfstandige basis,
3. solliciteren als (a) kelner, (b) polyvalente magazijn-arbeider, (c) klusjesman, (d) werknemer in een houtbewerkingsbedrijf, (e) bakkershulp, (f) verkoper van keukens, enzoverder.

Het spreekt voor zich dat deze persoon niet overal even goed in is; het spreekt voor zich dat hij maar moeilijk als hartchirurg aan de slag kan. Maar hij heeft niettemin een heleboel keuzemogelijkheden, meer dan je zou vermoeden.

De ondernemer die winst wil maken, heeft een bepaald project in gedachten, bijvoorbeeld het produceren van houten deuren. Er is een vraag naar zulke deuren; hij gaat nu op zoek naar de beste manier om die deuren te produceren - lees: de goedkoopste manier. Dat houdt in: zoveel mogelijk productie in zo weinig mogelijk tijd en voor zo weinig mogelijk geld.

Onze houtbewerker is geknipt voor die job. Hij is beter geschikt als schrijnwerker dan als kelner. De ondernemer gaat op zoek naar mensen zoals die houtbewerker: mensen met bepaalde vaardigheden, mensen met bepaalde kwaliteiten. Om deze houtbewerker te kunnen aannemen, zal hij een goed aanbod moeten doen.

Dit feit wordt altijd verwaarloosd: de ondernemer concurreert niet alleen met �*ndere deur-fabrieken, maar ook met restaurants, transportbedrijven, ... : kortom, alle andere mogelijke jobs voor de houtbewerker.

Als het loon in de deurenfabriek lager ligt dan het loon van een kelner, zal de houtbewerker eerder een job als kelner zoeken. De ondernemer in de deurenfabriek zal dan geen geschikt personeel vinden (personeel dat minder goed werkt, dat minder snel en efficiënt werkt) en hierdoor een nadeel lijden (minder winst maken).

De ondernemer heeft er alle belang bij, om een competitief loon te bieden. Hij moet de geschikte houtbewerker "lokken" met een interessant arbeidsaanbod.

Het loon van de houtbewerker heeft dus een "bovengrens" en een "ondergrens": de bovengrens is, dat de ondernemer niemand zal aannemen als hij er verlies aan doet. De ondergrens is, dat bij een té laag loon, de houtbewerker simpelweg een andere baan zal zoeken, zelfstandig zal beginnen, als kelner zal solliciteren, enzoverder.

Als een werknemer productiever wordt, dan wordt hij waardevoller voor de ondernemer. De ondernemer heeft er alle belang bij om die waardevolle werknemer te houden en aan zich te binden. Dat doe je niet door het loon te verlagen, natuurlijk.

[Percalion]

It has been asserted that a job-seeker must sell his labor at any price, however low, as he depends exclusively on his capacity to work and has no other source of income. He cannot wait and is forced to content himself with any reward the employers are kind enough to offer him. This inherent weakness makes it easy for the concerted action of the masters to lower wage rates. They can, if need be, wait longer, as their demand for labor is not so urgent as the worker's demand for subsistence. The argument is defective. It takes it for granted that the employers pocket the difference between the marginal-productivity wage rate and the lower monopoly rate as an extra monopoly gain and do not pass it on to the consumers in the form of a reduction in prices. For if they were to reduce prices according to the drop in costs of production, they, in their capacity as entrepreneurs and sellers of the products, would derive no advantage from cutting wages. The whole gain would go to the consumers and thereby also to the wage-earners in their capacity as buyers; the entrepreneurs themselves would be benefitted only as consumers. To retain the extra profit resulting from the "exploitation" of the workers' alleged poor bargaining power would require concerted action on the part of employers in their capacity as sellers of the products. It would require a universal monopoly of all kinds of production activities which can be created only by an institutional restriction of access to entrepreneurship.
(L. Von Mises, "Human Action", p. 595)

[Percalion]

Waar ik me altijd weer over verwonder, is de onophoudelijke stroom anti-kapitalistische ideeën.

Vooral dan de manier waarop ze telkens worden voorgesteld als "Ah, maar nù hebben we het gevonden zie!".

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik verwerp de mondialisering. Ik ben anti-globalist, ik sta achter iemand die deglobalisering bepleit.

Ik ben voorstander van een internationaal socialisme.


*kuch*

Inter-nationalisme = samenwerking tussen de naties.

Gloablisering/Mondialisering = het wegvallen van de volkeren, naties en culturen in één wereldsysteem.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Het gaat er niet om dat iedereen met iedereen contact heeft. Op een groot bedrijf zijn er mensen (meestal de hoofddelegee) die voor de EOR en andere activiteiten contact hebben met al die mensen. Het is een illusie die al werkelijkheid is.
(voorwaarde is dat de 'gewone' mensen in de vestigingen op de hoogte gehouden worden, boodschappen schrijven en krijgen, videoboodschappen zijn dikwijls interessant omdat je dan de mensen kan zien, etc etc)

Zo hiërarchisch...
Ik wil een systeem waar de arbeiders de macht hebben, en niet de hoofddelegees van de grote multinationale vakbonden.

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

]de "mondialisering" is realiteit.

Ik weet dat de liberalen ons dat proberen te doen geloven, maar ik ben blijkbaar niet zo vatbaar voor hun propaganda.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Gloablisering/Mondialisering = het wegvallen van de volkeren, naties en culturen in één wereldsysteem.

Mbwa.

Dat is de these van mensen als Fukuyama, ja, maar ik zie toch dat heel wat auteurs net stellen dat de globalisering niét leidt tot een homogene cultuur.

[TommyMax2]

"Zo hiërarchisch...
Ik wil een systeem waar de arbeiders de macht hebben, en niet de hoofddelegees van de grote multinationale vakbonden."

ja ok, maar als we daar realiteit van willen maken zijn dat soort tussenstappen wel nodig hoor. Het komt niet uit de lucht gevallen het socialisme, dat is kei hard, gedisciplineerd werken.

en mondialisering is eigelijk imperialisme... daarom dat ik wel akkoord kan gaan met lombas dat de verschillende blokken beperkingen opleggen. je kan dat propaganda van mij noemen als je wil. Dat is uw zaak hé.
De mondialisering is ook "multicultuur" : ik wandelde daarstraks door Brussel, als het zowat donker begon te worden, en je kon over de "islamitische" koppen lopen bij de bakkers. Leuk en aangenaam sfeertje. Tegen dat soort dingen moeten we de handschoen niet opnemen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

ja ok, maar als we daar realiteit van willen maken zijn dat soort tussenstappen wel nodig hoor. Het komt niet uit de lucht gevallen het socialisme, dat is kei hard, gedisciplineerd werken.

Als je je nationaal organiseert, heb je minder tussenstappen nodig. Dus veel meer inspraak van de basis.
Als er sociale onrust uitbreekt in een fabriek in Gent, kunnen er gemakkelijk sympathisanten vanuit Antwerpen, Brussel, Roeselare,... komen. Solidariteit van arbeider tot arbeider. Daar heb je geen piramidale rigide structuur voor nodig.

In een Groot-Europese structuur is dat niet meer mogelijk. De verschillende arbeiders verliezen de onderlinge band.

De nationale verbondenheid kan net een krachtig wapen zijn in de klassestrijd. Als een arbeider uit Gent solidair is met een arbeider uit Antwerpen, wat is daar dan mis mee?

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

De mondialisering is ook "multicultuur" : ik wandelde daarstraks door Brussel, als het zowat donker begon te worden, en je kon over de "islamitische" koppen lopen bij de bakkers. Leuk en aangenaam sfeertje. Tegen dat soort dingen moeten we de handschoen niet opnemen.

Er ineens multicultuur bijsleuren zou ons misschien te ver leiden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Gloablisering/Mondialisering = het wegvallen van de volkeren, naties en culturen in één wereldsysteem.

Dat is totaal niet waar dan. Het is het openstellen van grenzen en de vrijheid van beweging aan goederen en mensen.

Niet het verplicht verdwijnen van grenzen of gedwongen beweging aan goederen en mensen.

Je krijgt uiteraard rare situaties als je onder mondialisering een gemengd gesloten markt als de EU eens gaat laten botsen met een verplicht opengesteld land als Kameroen.

Dat voorbeeld heb ik al eens gegeven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is juist in den privé dat non-profit langs alle kanten welig tiert. Jammer toch dat de staat zo tegenwerkt. Nu gaan ze de voedselbanken in Nederland al verbieden, lees ik. Tja, als je eerst mensen verbiedt hun medemens te helpen, en daarna ga je zagen dat iedereen asociaal en apathisch is....

ik wil de eerste socialist wel eens tegenkomen die de verdediging opneemt van de burgerlijke staat.
Met de bureaucraten die voedselbanken verbieden hebben wij niks vandoen.
Wat wel een feit is is dat veel van die non-profit organisaties (zoniet alle) draaien dankzij subsidies. In een volledig vrije markt zou dat niet mogelijk zijn tenzij allerlei obscure Evangelische Congregaties zich zouden bezighouden met allerhande 'charity', zoals in de vs. En ik zou als vrijzinnige niet graag in een hospitaal belanden dat wordt bemand door waanzinnige religieuze protestantse gekken zoals die lui die sinds een half jaar naast mij de Church For All Nations (jezus is Lord!) hebben geïnstalleerd.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik wil de eerste socialist wel eens tegenkomen die de verdediging opneemt van de burgerlijke staat.

Dat heeft volgens mij alles te maken met de omstandigheden. Ik kan me goed voorstellen dat je als socialist/communist de burgerlijke staat verdedigt tegen het fascisme.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik wil de eerste socialist wel eens tegenkomen die de verdediging opneemt van de burgerlijke staat.
Met de bureaucraten die voedselbanken verbieden hebben wij niks vandoen.
Wat wel een feit is is dat veel van die non-profit organisaties (zoniet alle) draaien dankzij subsidies. In een volledig vrije markt zou dat niet mogelijk zijn tenzij allerlei obscure Evangelische Congregaties zich zouden bezighouden met allerhande 'charity', zoals in de vs. En ik zou als vrijzinnige niet graag in een hospitaal belanden dat wordt bemand door waanzinnige religieuze protestantse gekken zoals die lui die sinds een half jaar naast mij de Church For All Nations (jezus is Lord!) hebben geïnstalleerd.

VSA voor de New Deal: 80% van de gezondheidszorg in handen van non-profit.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"Hoe ga jij nu een persoonlijke relatie kunnen opbouwen met arbeiders uit Kiev of Jekatarinburg? Zoiets is een illusie."

Je bent niet echt vertrouwd met een vakbondswerking waarschijnlijk? Het gaat er niet om dat iedereen met iedereen contact heeft. Op een groot bedrijf zijn er mensen (meestal de hoofddelegee) die voor de EOR en andere activiteiten contact hebben met al die mensen. Het is een illusie die al werkelijkheid is.
(voorwaarde is dat de 'gewone' mensen in de vestigingen op de hoogte gehouden worden, boodschappen schrijven en krijgen, videoboodschappen zijn dikwijls interessant omdat je dan de mensen kan zien, etc etc)

je hebt toch zelf wel door hoe lachwekkend dat is, hoop ik? Als ik van mijn werk naar huis ga zet ik den tv op en kijk ik naar de kampioenen (ik neem nu een doorsnede van de bevoklking hier voor alle duidelijkheid), lees ik mijn gazet (wellicht het laatste nieuws) en ga ik naar de lokale supermarkt. Twee minuten staan kletsen met een arbeider in Kiev over de webcam is niet echt mijn idee over het grote Verendigde Wereldproletariaat. Tot spijt van alle linkse imperialisten zoals de amadezen en de trotskisten is de nationale context nog steeds doorslaggevend.

[/i]Je mag in uw droomwereld leven, slaapwel dan, maar de "mondialisering" is realiteit. De geschiedenis kan je niet terugdraaien naar vorige eeuwen. Tegen wat wil je jezelf eigelijk beschermen?

tegen nog meer mondialisering. Liever een democratie van zes miljoen mensen dan een bureaucratie van zes miljard. Ik ben eens benieuwd hoeveel arbeiders in Vlaanderen of in Kiev zouden tekenen voor een Verenigde Republiek Aarde. Ze lachen u vierkant uit.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Schreef ik niet letterlijk "door de creatie van tweehonderdduizend jobs in de (privé) dienstensector"?

En die belopen inderdaad ongeveer zeventig procent van de totale beroepsbevolking van België, ja - ieder jaar worden ongeveer twee miljoen mensen in de Belgische privé-dienstensector ontslagen en zo, dat klopt hoor Pelgrim, nu heb je overtuigend aangetoond dat de dienstensector er niet in slaagt het jobverlies in de industrie op te vangen en je hebt alle statistieken en cijfers aan jouw kant staan in dit debat: de tewerkstelling in de landbouw is fameus gedaald en opgevangen door tewerkstelling in de industrie; de tewerkstelling in de industrie is fameus gedaald en opgevangen door tewerkstelling in de dienstensector, maar! in de dienstensector worden soms eens mensen ontslagen en dus telt dat niet.

En voor alle duidelijkheid: "excl. overheid" betekent "exclusief overheid" en "exclusief" betekent hier "zonder", dus met "diensten (excl. overheid)" bedoelt men hier "de dienstensector zonder de overheid", en dus de privé-dienstensector.

heb ik dan beweerd dat de dienstensector die niet kan opvangen? U moet eens wat werk van wijlen Antoon Roosens lezen, heel diens betoog bestaat grotendeels uit het zeggen dat de dienstensector de leidinggevende sector is geworden. De vraag is echter:geloof jij in een onbeperkte expantie? Gaat de heilige vrije markt eeuwig en altijd kunnen blijven groeien zodat het verlies van jobs in de ene sector wordt gecompenseerd in de andere?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Omdat werkgevers simpelweg niet zoveel "marktmacht" hebben.

Het feit dat men wel moét werken om te overleven (laat ons dit voor de eenvoud het Pelgrim-bezwaar noemen) betekent niet dat er helemaal geen "vrijheid" is op de arbeidsmarkt.

Niet alleen kan men ook als zelfstandige of ondernemer beginnen; zelfs als men als werknemer aan de slag gaat (de keuze van de meeste mensen) is er niet enkel de keuze tussen "niet werken" en "werken".
Er is een keuze tussen "niet werken", "werken voor A", "werken voor B", "werken voor C"...

Iemand die houtbewerking gevolgd heeft, heeft als keuzes bijvoorbeeld:
1. niet werken,
2. werken op zelfstandige basis,
3. solliciteren als (a) kelner, (b) polyvalente magazijn-arbeider, (c) klusjesman, (d) werknemer in een houtbewerkingsbedrijf, (e) bakkershulp, (f) verkoper van keukens, enzoverder.

Het spreekt voor zich dat deze persoon niet overal even goed in is; het spreekt voor zich dat hij maar moeilijk als hartchirurg aan de slag kan. Maar hij heeft niettemin een heleboel keuzemogelijkheden, meer dan je zou vermoeden.

De ondernemer die winst wil maken, heeft een bepaald project in gedachten, bijvoorbeeld het produceren van houten deuren. Er is een vraag naar zulke deuren; hij gaat nu op zoek naar de beste manier om die deuren te produceren - lees: de goedkoopste manier. Dat houdt in: zoveel mogelijk productie in zo weinig mogelijk tijd en voor zo weinig mogelijk geld.

Onze houtbewerker is geknipt voor die job. Hij is beter geschikt als schrijnwerker dan als kelner. De ondernemer gaat op zoek naar mensen zoals die houtbewerker: mensen met bepaalde vaardigheden, mensen met bepaalde kwaliteiten. Om deze houtbewerker te kunnen aannemen, zal hij een goed aanbod moeten doen.

Dit feit wordt altijd verwaarloosd: de ondernemer concurreert niet alleen met �*ndere deur-fabrieken, maar ook met restaurants, transportbedrijven, ... : kortom, alle andere mogelijke jobs voor de houtbewerker.

Als het loon in de deurenfabriek lager ligt dan het loon van een kelner, zal de houtbewerker eerder een job als kelner zoeken. De ondernemer in de deurenfabriek zal dan geen geschikt personeel vinden (personeel dat minder goed werkt, dat minder snel en efficiënt werkt) en hierdoor een nadeel lijden (minder winst maken).

De ondernemer heeft er alle belang bij, om een competitief loon te bieden. Hij moet de geschikte houtbewerker "lokken" met een interessant arbeidsaanbod.

Het loon van de houtbewerker heeft dus een "bovengrens" en een "ondergrens": de bovengrens is, dat de ondernemer niemand zal aannemen als hij er verlies aan doet. De ondergrens is, dat bij een té laag loon, de houtbewerker simpelweg een andere baan zal zoeken, zelfstandig zal beginnen, als kelner zal solliciteren, enzoverder.

Als een werknemer productiever wordt, dan wordt hij waardevoller voor de ondernemer. De ondernemer heeft er alle belang bij om die waardevolle werknemer te houden en aan zich te binden. Dat doe je niet door het loon te verlagen, natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

It has been asserted that a job-seeker must sell his labor at any price, however low, as he depends exclusively on his capacity to work and has no other source of income. He cannot wait and is forced to content himself with any reward the employers are kind enough to offer him. This inherent weakness makes it easy for the concerted action of the masters to lower wage rates. They can, if need be, wait longer, as their demand for labor is not so urgent as the worker's demand for subsistence. The argument is defective. It takes it for granted that the employers pocket the difference between the marginal-productivity wage rate and the lower monopoly rate as an extra monopoly gain and do not pass it on to the consumers in the form of a reduction in prices. For if they were to reduce prices according to the drop in costs of production, they, in their capacity as entrepreneurs and sellers of the products, would derive no advantage from cutting wages. The whole gain would go to the consumers and thereby also to the wage-earners in their capacity as buyers; the entrepreneurs themselves would be benefitted only as consumers. To retain the extra profit resulting from the "exploitation" of the workers' alleged poor bargaining power would require concerted action on the part of employers in their capacity as sellers of the products. It would require a universal monopoly of all kinds of production activities which can be created only by an institutional restriction of access to entrepreneurship.
(L. Von Mises, "Human Action", p. 595)

dit alles negeert gemakshalve het fenomeen werkloosheid. Wanneer er slechts zes vacatures openstaan tegenover tien kandidaten, zullen de kandidaten moeten strijden om die jobs, en dan zal de wet van vraag en aanbod zich doen gelden: de patroon heeft keuze zat en kiest degene die het meest toegevingen doet (dwz het minst zal kosten in vergelijking met zijn productiviteit). Daalt die werknemer in productiviteit of gaat die klagen omdat zijn loon te laag is, dan wordt die op straat gegooid, een van de andere kandidaten zal met veel plezier inspringen.

Het 'pelgrim-bezwaar' zal daarbij toch weer actueel worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waar ik me altijd weer over verwonder, is de onophoudelijke stroom anti-kapitalistische ideeën.

Vooral dan de manier waarop ze telkens worden voorgesteld als "Ah, maar nù hebben we het gevonden zie!".

wij hebben die onophoudelijke stroom niet eens nodig want de libertairen geraken niet eens voorbij het 'pelgrim-bezwaar'.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"Zo hiërarchisch...
Ik wil een systeem waar de arbeiders de macht hebben, en niet de hoofddelegees van de grote multinationale vakbonden."

ja ok, maar als we daar realiteit van willen maken zijn dat soort tussenstappen wel nodig hoor. Het komt niet uit de lucht gevallen het socialisme, dat is kei hard, gedisciplineerd werken.

en mondialisering is eigelijk imperialisme... daarom dat ik wel akkoord kan gaan met lombas dat de verschillende blokken beperkingen opleggen. je kan dat propaganda van mij noemen als je wil. Dat is uw zaak hé.
De mondialisering is ook "multicultuur" : ik wandelde daarstraks door Brussel, als het zowat donker begon te worden, en je kon over de "islamitische" koppen lopen bij de bakkers. Leuk en aangenaam sfeertje. Tegen dat soort dingen moeten we de handschoen niet opnemen.

voor die multikul hebben we blijkbaar geen Wereldrepubliek nodig. En die tussenstappen, die kan je ook bewerkstelligen via confederaties. Waarbij de natie net een zeer sterke collectieve emanciperende rol kan spelen. Maar dat past natuurlijk niet in het dogma van de door de bourgeois uitgevonden nationale cultuur. Compleet belachelijk dogma uiteraard, de Belze staat is net het bewijs van het tegendeel.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Dat heeft volgens mij alles te maken met de omstandigheden. Ik kan me goed voorstellen dat je als socialist/communist de burgerlijke staat verdedigt tegen het fascisme.

van de stalinistische verraders is dat inderdaad geweten, cfr de Spaanse burgeroorlog.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

VSA voor de New Deal: 80% van de gezondheidszorg in handen van non-profit.

Uit wie bestaat die gezondheidszorg? Door sektes gefinancierde 'charity'?