Coöperatieven

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

sorry, die vacature had ik al voor ogen

We zullen er een partijbestuur van maken, gij moogt dictator zijn naar buiten toe, ik zal de partijleider worden die u die macht achter de schermen geeft.

[Pelgrim]

It's a deal, Tom!

[Pelgrim]

Zonet gelezen op teletext dat er binnenkort ook coöperatieven op Europees niveau mogen opgericht worden. "societas cooperativa europea" of kortweg SCE (latijn, waarvoor dat goed is weet ik ook niet).

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zonet gelezen op teletext dat er binnenkort ook coöperatieven op Europees niveau mogen opgericht worden. "societas cooperativa europea" of kortweg SCE (latijn, waarvoor dat goed is weet ik ook niet).

NCTC in de Verenigde Staten is een ander voorbeeld. (National Cable Television Coop). Zij zijn een samenraapsel van alle kleine mom-and-pop kabelnetwerkjes die niet wilden verkopen aan de Time Warners en Comcasts in deze wereld. Gezamelijk landen ze in de top5 van grootste kabeloperatoren. Die mannen krijgen dezelfde aankoopprijzen als multinationals. Het lidgeld is minder als 100 Euro per jaar.

http://www.cabletvcoop.org/

14 miljoen klanten hebben ze. Ziet ge u al binnen stappen ergens met uw overkoepelend orgaan?

[Pelgrim]

Er is hier al vijf bladzijden lang gediscussieerd over die coöperatieven, maar ik vraag me nog altijd af hoe dé anti kapitalistische partijen bij uitstek, LSP en PVDA, eigenlijk tegenover het idee staan.

[Pelgrim]

Ik wacht nog steeds op een standpunt van beide partijen?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik wacht nog steeds op een standpunt van beide partijen?

.......

[boer_bavo]

Nog een mooi voorbeeld van coöperatieven: de Belgische fruit- en groenteveilingen.

[Pelgrim]

Om terug te komen op TomB's commentaar in 'in de nieuwe wereld':

de werknemer laten beslissen over de productiemiddelen is een droom die inefficientie in de hand werkt waardoor de welvaart trager gaat stijgen, en als je niet oppast zelfs gaat dalen.

Ik heb daar ook al over nagedacht. De kapitalistische noodzaak om altijd beter te zijn dan de andere is een zeer sterke drijfveer om op technisch vlak de vooruitgang te stimuleren. In een Coöperatief systeem, waar geen concurrentie is, valt die noodzaak dus weg. Dat vind ik geen argument tegen het coöperatief systeem en voor het kapitalisme, ik denk dat er wel manieren zijn om dit probleem op te lossen.

Wanneer de arbeiders zelf volledige controle over de productie hebben, zullen zij waarschijnlijk wel proberen hun werk aangenamer te maken. Investeringen om de productie efficiënter, kostelozer en sneller te laten gaan zullen gemakkelijker goedgekeurd worden.

Democratische controle binnen het coöperatieve systeem zal corruptie minder gemakkelijk maken. Profiteurs en luiaards zullen door de groepsdruk ook minder aan hun trekken komen. En ook mede door die democratische controle zal er heel wat beter toegezien worden op veiligheid, kwaliteit en milieu.

In het anarchistische systeem zouden alle coöperatieven volledig autonoom zijn. Ik geloof hier niet echt in want dat opent mogelijkheden voor concurrentie tussen die coöperatieven en dan zijn we in essentie weer bij kapitalisme beland. Coöperatieven zouden kunnen samenwerken in een overkoepelende organisatie, democratisch bestuurd. Deze organisatie kan instaan voor communicatie tussen de coöperatieven zodat zij niet voor elkanders voeten gaan lopen op de markt, maar ook de coöperatieven verplichten te investeren en kennis onderling te delen. Een coöperatieve krijgt bvb de opdracht te investeren in een machine of productieproces waardoor deze coöperatieve kan uitbreiden. Binnen het kapitalisme zou dit leiden tot een versterking van de positie op de markt tegenover andere bedrijven die dan weer moeten gaan investeren in hun productiemiddelen. Dit neemt doorgaans tijd in beslag (bedrijven gaan hun kennis zeker niet delen met hun concurrenten ). Coöperatieven daarentegen doen dit onmiddelijk, zodat het gehele systeem er op vooruitgaat. Samenwerking ipv concurrentie als drijfveer voor innovatie. Het belangrijkste is uiteraard dat de democratische controle eeuwig blijft want bureaucratie is het meest gevaarlijke remmiddel.

Een coöperatieve kan denk ik gemakkelijk aan de financiële middelen geraken om te investeren. Ik ken niet veel van de financiële kant van de productie, maar ik heb er eens gepobeerd iets van te maken.
De prijs van een 'kapitalistisch' product bestaat uit de kosten die een bedrijf maakt (grondstoffen, lonen, energie, belastingen, investeringen...) en een winstpercentage. Bij een coöperatieve valt dit percentage gewoon weg, dus de verkoopsprijs is in principe lager (wat al klanten aantrekt). Neem voor een fictief product van 10 euro een winstpercentage van 3 euro, dan verkoopt de coöperatieve dat dus voor 7 euro.
De Coöperatieve kan daar een percentage bijrekenen dat in een kas voor investeringen gaat. Pak per product 1 euro. Daarnaast kan de coöperatieve er nog een halve euro extra bijdoen voor een extra loon voor de werknemers. Gevolg: de coöperatieve verkoopt z'n product voor maar 8.5 euro, terwijl er 1 euro extra is voor de investeringen en de werknemers 0.5 euro meer loon krijgen dan de werknemers van de kapitalistische bedrijven.
Nu ik ken niet veel van de financiële zaken, dus vertel het me als er iets niet klopt.

Coöperatieven zouden dus volgens mij wel kunnen werken. Niet op de anarchistische wijze van complete decentralisatie en niet op de bureaucratische manier van de ussr, maar via een samenwerkingsverband, een soort gilde, democratisch gecontroleerd.

[@lpha]

Coöperatieven zouden dus volgens mij wel kunnen werken. Niet op de anarchistische wijze van complete decentralisatie en niet op de bureaucratische manier van de ussr, maar via een samenwerkingsverband, een soort gilde, democratisch gecontroleerd

Een cooperatieve als democratische onderneming kan perfect en efficienter werken dan een kapitalistische onderneming, daar ben ik van overtuigt, maar je kan concurrentie nooit uitsluiten en is zelfs erg ongezond.
Ten eerste druist pure samenwerking zonder onderlinge concurrentie in tegen de menselijke natuur.
Ten tweede valt dan ook elke motivatie weg om betere producten te ontwikkelen en te produceren.

Een gezonde mix van samenwerking en onderlinge wedijver is de juiste oplossing.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een coöperatieve kan denk ik gemakkelijk aan de financiële middelen geraken om te investeren. Ik ken niet veel van de financiële kant van de productie, maar ik heb er eens gepobeerd iets van te maken.
De prijs van een 'kapitalistisch' product bestaat uit de kosten die een bedrijf maakt (grondstoffen, lonen, energie, belastingen, investeringen...) en een winstpercentage. Bij een coöperatieve valt dit percentage gewoon weg, dus de verkoopsprijs is in principe lager (wat al klanten aantrekt). Neem voor een fictief product van 10 euro een winstpercentage van 3 euro, dan verkoopt de coöperatieve dat dus voor 7 euro.
De Coöperatieve kan daar een percentage bijrekenen dat in een kas voor investeringen gaat. Pak per product 1 euro. Daarnaast kan de coöperatieve er nog een halve euro extra bijdoen voor een extra loon voor de werknemers. Gevolg: de coöperatieve verkoopt z'n product voor maar 8.5 euro, terwijl er 1 euro extra is voor de investeringen en de werknemers 0.5 euro meer loon krijgen dan de werknemers van de kapitalistische bedrijven.
Nu ik ken niet veel van de financiële zaken, dus vertel het me als er iets niet klopt.

Maak uw berekening gewoon simpeler door alleen naar de verschillen te kijken en uw verkoopsprijs, omdat die extern bepaald wordt en niet alleen door het bedrijf, constant.

Het enige reele verschil is de bestemming van het overblijvende deel. In een coop wordt die bestemming democratisch door de arbeiders zelf bepaald, in een klassiek bedrijf statutair door de aandeelhouders van het bedrijf.

Er is economisch gezien geen mirakel met coops, enkel het beleid is arguably eerlijker.

De meeste bedrijven starten trouwens als coops met 1 werknemer, het is maar als bij bedrijfsgroei meer kapitaal nodig is dat er investeerders van buitenshuis worden bijgehaald en werknemers (proletariers) komen die om allerlei redenen liever een gegarandeerd leefloon hebben ipv het risico te nemen af te hangen van de performantie van het bedrijf.

Ik denk dat 1 van de grote nadelen van de coops gaat zijn dat je een enorm politiek apparaat krijgt. Om efficient te zijn moet elke coop specializeren in datgene waarin hij best is (dat is wetmatig in kapitalisme en communisme, dus no argument please). Wat gebeurt er dan met lame duck industries. De coop die steenkool mijnt in Limburg? Wat gaat die doen wanneer steenkool niet langer economisch rendabel is?

[TomB]

Hoe meer ik nadenk over die coops, hoe minder goesting ik erin heb. Het lijkt me zowat het middel bij uitstek om te eindigen in een megacorporation structuur, de nachtmerrie van de anti-globalist.

Er gaat moeten serieus gesleuteld worden aan een grondwetgeving voor het overkoepelende orgaan om dit te doen werken. Ik stel me dan de vraag of het het werk waard is. Uiteindelijk zal je met een structuur eindigen die zeer dicht tegen het huidige gemengde systeem ligt als je het mij vraagt.

[TomB]

Als laatste punt wil ik nog even de sociologen onder ons raadplegen over de nood aan leiderschap, ook binnen een democratie. Me dunkt dat al die BROV en COOP principes uit leidinggevende personages komen. Het klinkt heel mooi, maar ik vraag me af of het sociologisch kan werken.

Economie en Sociologie zijn uiteindelijk dezelfde studies. Het is jammer dat socio blijkbaar nogal vastgeroest zit. We hebben een doorbraak nodig van een genie om verder te komen vrees ik.

[Pelgrim]

Nen helen boterham.

De meeste bedrijven starten trouwens als coops met 1 werknemer, het is maar als bij bedrijfsgroei meer kapitaal nodig is dat er investeerders van buitenshuis worden bijgehaald en werknemers (proletariers) komen die om allerlei redenen liever een gegarandeerd leefloon hebben ipv het risico te nemen af te hangen van de performantie van het bedrijf.

Ik weet zelf niet juist hoe dat doorgaans werkt met de bestaande coöperatieve systemen. Zoals ik het zie, zouden er geen "aandeelhouders" zijn die de winst onder elkaar verdelen. De leden van de coöperatieven zijn allemaal loontrekkenden, dus met een vast loon, en de winst wordt niet verdeeld als bonusje onder de leden. Wat wel gebeurt is dat de winst in een soort kapitaalkas gaat, die aangewend wordt voor investeringen in de coöperatieve en eventuele loonsverhogingen, maar wordt NOOIT verdeeld zoals in een gewoon bedrijf. Principiëel moet die winst steeds in de coöperatieve blijven, op die manier kan ze groeien.

Ik denk dat 1 van de grote nadelen van de coops gaat zijn dat je een enorm politiek apparaat krijgt. Om efficient te zijn moet elke coop specializeren in datgene waarin hij best is (dat is wetmatig in kapitalisme en communisme, dus no argument please). Wat gebeurt er dan met lame duck industries. De coop die steenkool mijnt in Limburg? Wat gaat die doen wanneer steenkool niet langer economisch rendabel is?

Er moet uiteraard belet worden dat het hele systeem veranderd in een bureaucratie. Ik ben het met u eens dat elke coöperatieve zich moet specialiseren. Het systeem dat ik voor ogen heb is confederaal: er wordt weinig van bovenaf opgelegd, de coöperatieven beslissen zelf wat ze gezamenlijk regelen. En omdat dit overkoepelend orgaan democratisch wordt bestuurd is het gevaar van bureaucratisering veel kleiner. Het is in dit samenwerkingsverband dat elke coöperatieve wordt geëvalueerd. Die steenkoolcoöperatieve die niet langer rendabel is zou failliet gaan, maar binnen het coöperatieve systeem wordt die gewoon hervormd, een nieuwe functie gegeven. De coöperatieven, incl de steenkoolcoöp, bespreken onder elkaar hoe ze de arbeiders van die steenkoolcoöp op een andere manier gaan inschakelen en alle middelen waarover die steenkoolcoop beschikte worden gewoon elders gebruikt. Omdat er geen concurrentie maar samenwerking is tussen die coöperatieven, gaat er weinig verloren. Niet rendabele coops blijven dus -in tegenstelling tot de bureaucratische sovjetunie- niet bestaan, ze worden 'gerecycleerd' in zoverre mogelijk.

Hoe meer ik nadenk over die coops, hoe minder goesting ik erin heb. Het lijkt me zowat het middel bij uitstek om te eindigen in een megacorporation structuur, de nachtmerrie van de anti-globalist.
Er gaat moeten serieus gesleuteld worden aan een grondwetgeving voor het overkoepelende orgaan om dit te doen werken. Ik stel me dan de vraag of het het werk waard is. Uiteindelijk zal je met een structuur eindigen die zeer dicht tegen het huidige gemengde systeem ligt als je het mij vraagt.

Coöperatieve megacorporations zouden geen probleem zijn moesten die op een coöperatieve, democratische wijze bestuurd worden. Het overkoepelende systeem zou in wezen eigenlijk een supercorporation zijn, want al die samenwerkende coops vormen één groot blok. Maar anders dan de gewone kapitalistische bedrijven, is deze megacoöperatieve democratisch geregeld (het toverwoord) én bovendien gedecentraliseerd, dus van onderuit geregeld ipv van bovenaf. Hetbestuur werkt dan niet met aandeelhouders en dergelijke, maar met verkozen afgevaardigden, bvb van elke aangesloten coop 1. Een cooperatieve multinational is niet zo erg als een kapitalistische, ik zou er zelfs vóór gaan betogen

Wat leiderschap betreft: ook binnen een democratisch geregelde coöperatieve moet er plaats kunnen zijn voor mensen met ideeën, uiteraard. Wat dat betreft moeten we inderdaad eens ten rade gaan bij sociologen. Mensen met ideeën zullen uiteraard wel wat meer hun best moeten doen om anderen te overtuigen, maar ik denk dat er wel een mouw aan te passen valt. Er zijn nu eenmaal verschillen tussen ingenieurs en ongeschoolden, dus waar het technische kennis en innovatie betreft, zullen de ingenieurs wel bewegingsvrijheid krijgen van de andere arbeiders. Vooral als ze die arbeiders vertellen dat hun innovaties het werk gemakkelijker gaat maken

Wat die laatsten betreft: het is een fout vooroordeel dat iedereen in een coöperatieve evenveel verdient. Hoe dat zit met die lonen in een communistisch systeem moet ik bij mensen met kennis eens navragen, maar binnen een coop bestaan er wel degelijk verschillen tussen lonen (Alleen zal dat verschil niet zo astronomisch groot zijn). Het gevaar dat ingenieurs en dergelijke gaan lopen omdat ze elders een beter loon krijgen is dus ook klein.


Nu moet ik toegeven dat ik noch econoom noch socioloog ben. Experts ter zake mogen dus gerust verbeteren waar nodig, al zal het moeilijk zijn om mij van mijn geloof in de coöperatieven af te helpen

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wanneer de arbeiders zelf volledige controle over de productie hebben, zullen zij waarschijnlijk wel proberen hun werk aangenamer te maken. Investeringen om de productie efficiënter, kostelozer en sneller te laten gaan zullen gemakkelijker goedgekeurd worden.

Ik heb daar grondige twijfels over. Als ik zie hoe arbeidersverenigingen zich gedragen als ze hun belangen verdedigen in bedrijfsraden, wil ik wel eens zien wat er gaat gebeuren als we de opportuniteit hebben om het met 50% minder arbeid te doen.

[TomB]

http://www.coop.ch/

De zwitzerse coop!

[Pelgrim]

Ik heb daar grondige twijfels over. Als ik zie hoe arbeidersverenigingen zich gedragen als ze hun belangen verdedigen in bedrijfsraden, wil ik wel eens zien wat er gaat gebeuren als we de opportuniteit hebben om het met 50% minder arbeid te doen.

Ik zal u zeggen wat er gebeurt: dan gaat hun inkomsten met 50 procent dalen.

[Pelgrim]

t ziet er interessant uit, t zal alleen duren vooraleer ik dat Frans vertaald heb... :wink:

[Pelgrim]

Nu verhofstadt luid predikt dat hij 200 000 jobs gaat bijmaken, en er ondertussen het ene na de andere faillissement of sanering gebeurt, zou het misschien eens interessant zijn het idee van de coöperatieven terug vanonder het stof te halen.

Bedrijven verdwijnen hier omdat derde wereld landen en China betere regios zijn om producties op te starten. begrijpelijkerwijze, want de vrije markt gaat uit van de winst, en veel winst valt er niet te rapen als de Staat met alles gaat lopen. gevolg: werklozen bij in dit land. Er wordt geklaagd dat er niet meer geïnvesteerd wordt in nieuwe ondernemingen.

Neem bij wijze van voorbeeld een fabriek hier gevestigd en gespecialiseerd in het maken van potloodslijpers. Omdat de mensen in China dat aan een derde van het loon zou doen, verhuist die, en alle tweehonderd Belgische werknemers staan op straat. De fabriek die hier gevestigd is en alle inboedel wordt doorgaans verkocht. Wat men zou kunnen doen is met de tweehonderd werknemers een lening aangaan om de fabriek op te kopen en er een coöperatieve van te maken. Daar die zonder winst verkoopt kan die concurreren met de uit China geimporteerde slijpers en de afbetaling van de lening wordt in de verkoopsprijs meegerekend, ter vervanging van het percentage dat normaal als winst geldt.

[Groot-Links]

Mmmm, misschien beter toch een ander voorbeeld.
Van waar haal je het dat Chinezen aan 1/3 van ons loon werken, waarschijnlijk is dit vele malen minder.
De lonen zijn er waarschijnlijk zo laag dat je er hier nooit mee kan concurreren, zelfs als je de winst laat voor wat het is.