Vlaanderen onafhankelijk? Het kán!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Nog steeds snap ik niet wat België Vlaanderen te bieden heeft. Vrijwel alles kan Vlaanderen zelf beter doen. Maar de mensen die België willen behouden schijnen hier maar geen antwoord op te kunnen geven. Veel verder dan een bier- en chocoladenationalisme komen ze niet. Alsof ze in de Sint-Sixtusabdij opeens zouden ophouden met brouwen bij een onafhankelijk Vlaanderen.

Ik vraag me soms af welke de meerwaarde was die Nederland aan de Friezen te bieden had.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vraag me soms af welke de meerwaarde was die Nederland aan de Friezen te bieden had.

Wat dat betreft ben ik consequent. Als de Friezen denken zelfstandig beter af te zijn, dan gun ik ze dat van harte. Maar in Friesland is er vrijwel niemand die onafhankelijk wil worden. Voor Nederland is die vraag dus niet relevant. In Vlaanderen zijn er wel significante hoeveelheden separatisten die overtuigd moeten worden van het nut van Belgie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Wat dat betreft ben ik consequent. Als de Friezen denken zelfstandig beter af te zijn, dan gun ik ze dat van harte. Maar in Friesland is er vrijwel niemand die onafhankelijk wil worden. Voor Nederland is die vraag dus niet relevant. In Vlaanderen zijn er wel significante hoeveelheden separatisten die overtuigd moeten worden van het nut van Belgie.

Het blijft slechts een minderheid die heel veel lawaai maakt. En het aantal 'groot-nederlanders' is onbeduidend.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het blijft slechts een minderheid die heel veel lawaai maakt. En het aantal 'groot-nederlanders' is onbeduidend.

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Een tijdje terug waren er een aantal peilingen op internet over een samengaan. Nou weet ik ook wel dat dat soort peilingen niet helemaal accuraat zijn. Maar helemaal nietszeggend zijn ze ook niet. Anoniem achter hun computer zijn mensen doorgaans eerlijker dan in het echte leven. De peiling op de site van de VRT liet zien dat daar iets meer dan 20% van de stemmers een fusie wel zag zitten. OP HLN.be en GVA.be lagen die aantallen een stuk hoger. Mij lijkt die 20% daarom zeker wel realistisch. Dat is nog lang geen meerderheid, maar een onbeduidend groepje is het zeker niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Een tijdje terug waren er een aantal peilingen op internet over een samengaan. Nou weet ik ook wel dat dat soort peilingen niet helemaal accuraat zijn. Maar helemaal nietszeggend zijn ze ook niet. Anoniem achter hun computer zijn mensen doorgaans eerlijker dan in het echte leven. De peiling op de site van de VRT liet zien dat daar iets meer dan 20% van de stemmers een fusie wel zag zitten. OP HLN.be en GVA.be lagen die aantallen een stuk hoger. Mij lijkt die 20% daarom zeker wel realistisch. Dat is nog lang geen meerderheid, maar een onbeduidend groepje is het zeker niet.

Dat mag wel allemaal zo zijn, maar al de recente manifestaties van Vlaams-nationalistische en/of separatistische signatuur (IJzerbedevaart, Mars op Brussel, IJzerwake, Vlaams-nationaal Zangfeest, en dies meer) halen van 1500 tot 5000 gegadigden. Of maximaal 6000 om breed te tellen. Op een totaal van 5 miljoen Vlamingen lijkt me dat eerder bitter weinig.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat mag wel allemaal zo zijn, maar al de recente manifestaties van Vlaams-nationalistische en/of separatistische signatuur (IJzerbedevaart, Mars op Brussel, IJzerwake, Vlaams-nationaal Zangfeest, en dies meer) halen van 1500 tot 5000 gegadigden. Of maximaal 6000 om breed te tellen. Op een totaal van 5 miljoen Vlamingen lijkt me dat eerder bitter weinig.

Inderdaad, vroeger waren de demostraties (in het algemeen) groter. Tegenwoordig zijn vele mensen liever aktief op het internet, bv. dit forum, of met ingezonden brieven aan krante-artikelen op het internet.

Op het internet kan men ook echte discussies voeren, of proberen om mensen te overtuigen. Bij een demostratie staat men maar een beetje nutteloos met een vlag in de kou.

__________________
Wie is er eigenlijk vragende partij voor een belgische federale regering?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat mag wel allemaal zo zijn, maar al de recente manifestaties van Vlaams-nationalistische en/of separatistische signatuur (IJzerbedevaart, Mars op Brussel, IJzerwake, Vlaams-nationaal Zangfeest, en dies meer) halen van 1500 tot 5000 gegadigden. Of maximaal 6000 om breed te tellen. Op een totaal van 5 miljoen Vlamingen lijkt me dat eerder bitter weinig.

Tja, nu had ik toch wel verwacht dat u met uw , laat me zeggen , encyclopedische kennis , het totaal aantal Vlamingen beter had kunnen inschatten, er zijn er nl zes miljoen, geen vijf.
Niet een onbelangrijk detail, eerlijk gezegd.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

er zijn er nl zes miljoen, geen vijf.

Tuttut: zeven

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Tuttut: zeven

en vergeet degenen niet die int buitenland zijn

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Tja, nu had ik toch wel verwacht dat u met uw , laat me zeggen , encyclopedische kennis , het totaal aantal Vlamingen beter had kunnen inschatten, er zijn er nl zes miljoen, geen vijf.
Niet een onbelangrijk detail, eerlijk gezegd.

Nog erger dan. 5000 �* 6000 mensen aanwezig op Vlaams-nationalistische bedoeningen. En dit op 6 miljoen Vlamingen. Niet om over naar huis te schrijven zo te zien: 0.08 % van de Vlamingen komt naar deze manifestaties. Of is het nog minder?

Mooi palmares voor onze Vlaams-nationale vrienden.

[Mr. Orange]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat mag wel allemaal zo zijn, maar al de recente manifestaties van Vlaams-nationalistische en/of separatistische signatuur (IJzerbedevaart, Mars op Brussel, IJzerwake, Vlaams-nationaal Zangfeest, en dies meer) halen van 1500 tot 5000 gegadigden. Of maximaal 6000 om breed te tellen. Op een totaal van 5 miljoen Vlamingen lijkt me dat eerder bitter weinig.

Nog nooit naar toe geweest, en toch ben ik er ene.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Mr. Orange

Nog nooit naar toe geweest, en toch ben ik er ene.

Zoals u zelf zegt:

A small mind is easily filled with faith.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Inderdaad, vroeger waren de demostraties (in het algemeen) groter. Tegenwoordig zijn vele mensen liever aktief op het internet, bv. dit forum, of met ingezonden brieven aan krante-artikelen op het internet.

Op het internet kan men ook echte discussies voeren, of proberen om mensen te overtuigen. Bij een demostratie staat men maar een beetje nutteloos met een vlag in de kou.

Ja daar is zeker iets van waar. Maar toch, 5000 of 6000 blijft erg weinig. En de Brusselse betoging was een flop. Nochtans was daar veel reclame voor gemaakt.

[Mr. Orange]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals u zelf zegt:

Nee dank u, ik ben atheïst.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Sweet Instigator

Ergert u zich ook aan al die keren dat onzinnige argumenten aangehaald worden in een dialoog over een mogelijke onafhankelijkheid van vlaanderen?
Ons landje is al zo klein... Wat met onze friet...Onze koning zal er het hart van in zijn...En wat als het over zoveel jaar slecht gaat... Veel mensen zullen hun werk bij de federale overheid verliezen...
Kent u er nog zulke? Kunt u zo'n mensen van een degelijk antwoord voorzien? Laat het hier dan weten.

SPIRIT heeft in de tijd die denkoefening gedaan in een confederaal denkkader en onder de titel : Ons landje is al zo klein (en 16 andere drogredenen voor een communautair status-quo) Die denkoefening is ondertussen geupdate door SLP ( de politieke erfgenaam van SPIRIT) en heet nu "Ons landje is al zo klein (en 17 andere redenen voor een communautair status-quo)" en staat hier online :

"De vraag naar een betere bevoegdheidsverdeling wordt in België nog steeds afgedaan als een rechts verhaal. Dat is vreemd, omdat regionalistische partijen in andere Europese landen vaak linkse partijen zijn: Schotland, Baskenland en Catalonië zijn maar enkele voorbeelden. SLP heeft een aantal misverstanden rond regionalisme op een rijtje gezet in de folder 'Ons landje is al zo klein (en 17 andere redenen voor een communautair status-quo)"'
http://web.mac.com/gpdude/gemeenscha...ogredenen.html

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja daar is zeker iets van waar. Maar toch, 5000 of 6000 blijft erg weinig. En de Brusselse betoging was een flop. Nochtans was daar veel reclame voor gemaakt.

Veel reclame? Waar? Op radio en TV? In de kranten?

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Sweet Instigator

In een volgend bericht zou ik graag jullie mening horen over de drie grote problemen bij een mogelijke Vlaamse onafhankelijkheid:
1. Wat doen we met de koning?
2. Wat met Brussel?
3. Wat met het Duitstalig gebied en Wallonië zelf?

RADIKAAL SEPARATISTISCH
Er bestaan verschillende staatkundige opties voor onafhankelijkheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een radikaal solo-slim separatisme waarbij er geen enkele staatkundige samenwerking bestaat met wie of wat dan ook. Een 100% onafhankelijk Vlaanderen dus zonder België, zonder Europa ook, uit de NAVO en misschien zelfs uit de VN. In de praktijk is bijna geen kat voor dergelijk geïsoleerd rabiaat separatisme, zelfs het VB niet dat dat onafhankelijk Vlaanderen toch nog wel deel ziet uitmaken van de EG.
VOOR ONAFHANKELIJKHEID EN SAMENWERKING
Een confederaal België daarentegen, dat bestaat uit onafhankelijke staten die tesamen een confederatie vormen, kent veel meer bijval bij verschillende Vlaamse politieke partijen. Hier bestaat in Vlaanderen een groot politiek draagvlak voor.
CONFEDERALISME EN HET KONINGSHUIS
In een confederalistische context denk ik ook, alhoewel ik republikeins denk, dat het Belgisch Koningshuis mag blijven voortbestaan uit respect voor het democratisch feit dat Koning Albert II redelijk wat krediet heeft bij een belangrijk deel van de Vlaamse burgers (maar een eventuele Koning Filip dan weer heel wat minder) voorzover we dat Koningshuis omvormen tot een volledig protocollaire functie die niet meer botst met de principes van de democratie. Dus bv. geen zitjes meer voor de Belgische prinsen en prinsessen in de Senaat. Maar ik zou wel voorzien dat we via referendum kunnen evolueren naar de keuze voor een republiek met een democratisch verkozen staatshoofd.
WAT MET BRUSSEL
In een confederale context denk ik dat de beste oplossing is dat we evolueren naar een confederatie van 4 regio's (Vlaanderen, Wallonië, Brussel en Duitstalig België) waarbij Vlaanderen en Wallonië allebei het statuut van "Natie" kunnen verkrijgen. En waarbij we zoals in Zwitserland de functie van nationale hoofdstad overbodig maken. Zoals in Zwitserland kunnen we wel bv. Brussel-stad (maar dat mag wat mij betreft ook een andere stad in een andere regio zijn, bv. Antwerpen als grootste stad van de grootste deelstaat) als zetel aanduiden van de confederale regering maar ik stel wel voor om de confederale administratie volledig te decentraliseren, dus te verspreiden over de 4 deelstaten. Brussel krijgt op die manier iets meer zelfbestur want ze krijgt een volledig gelijkaardig regionaal statuut als Vlaanderen en Wallonië maar tegelijk draait de Belgische confederatie dan ook minder rond Brussel. Dat Brussel in die context volledig zal verfransen is quasie zeker maar dat is in de huidige context ook al zo (het aantal NL stemmen was in Brussel in 2007 op het historisch dieptepunt van 11% beland) . En Brussel volledig in Vlaanderen doen opgaan lijkt mij niet zo'n fantastisch idee omdat Vlaanderen dan van een eentalige naar een tweetalige (deel)staat moet evolueren en omdat voor dergelijke aanhechting in Brussel geen ernstig politiek of maatschappelijk draagvlak voor bestaat. Brussel zal dan zelf kunnen beslissen in hoeverre ze haar huidige tweetalig statuut ernstig gaat nemen of niet of gewoon gaat evolueren naar een eentalige Franstalige stad. Zowel België als de Vlaamse Gemeenschap zijn er alvast niet in geslaagd om in Brussel een taalpolitiek te implementeren die de tweetaligheid in Brussel vergroot. Verder dan de verdere verfransing wat afremmen is het hun niet gelukt. Het is dus misschien tijd om de Brusselse politici maar eens zelf voor hun verantwoordelijkheid te zetten.
DE TOEKOMST VAN EUPEN
De Minister-president van de Duitstalige Gemeenschap is zelf een voorstander van een eigen Duitstalige regio. Prima idee wat mij betreft. We zorgen dus dat er een 4de regio bijkomt en dat op die manier de Duitstalige Belgen zich kunnen emanciperen van Wallonië. Die 4de (Duitstalige) regio kan dan Eupen heten.
DE TOEKOMST VAN WALLONIË
Wallonië is binnen een confederale context 1 van de 4 regio's met het statuut van deelstaat. En zij kan wat mij betreft, zoals Vlaanderen, ook het statuut van NATIE ambiëren. Dit statuut van Natie is vergelijkbaar met het statuut van Natie dat de Franstalige provincie Quebec heeft binnen het in meerderheid Engelstalige federale Canada.

SAMENVATTING :
* een confederaal België van 4 onafhankelijke deelstaten (VL, WAL, BSL, EUPEN) waarbij elke deelstaat via een referendum uit de confederatie kan stappen
* VL en WAL kunnen het statuut van NATIE verkrijgen op basis van een volksreferendum
* een puur protocollair en beperkt Koningshuis (dus minder democratisch deficit)
* de confederale administratie wordt volledig gedecentraliseerd over de 4 deelstaten
* de hoofdstedelijke functie wordt vervangen door de functie van "zetel van de confederale overheid"

[Shadowke]

je vergeet één ding Hendrik: in Wallonië willen ze geen confederatie.
als Vlaanderen onafhankelijk wordt, sluiten ze aan bij Frankrijk!
en de Belgische instellingen (unitair, federaal of confederaal) werken niet en zullen nooit werken.

maw het is gedaan met den Belziek.

[Hendrik de Stoute]

OPMERKING : WAT IS DE MEERWAARDE VAN BELGIË?
De meerwaarde van een confederaal België blijft echter nog altijd zeer beperkt. De meerwaarde ervan is vooral dat de minwaarde van de huidige staatkundige context is weggewerkt. Een echte meerwaarde lijkt mij om de creatie van een confederaal België te laten uitmonden in de creatie van een confederale BeNeLux. Dat lijkt mij een project met extra meerwaarde en extra wervingskracht. Iets voor een extra topic ?

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

je vergeet één ding Hendrik: in Wallonië willen ze geen confederatie.

Klopt maar er zijn wel (minimale) Waalse confederale krachten aanwezig. En bovendien is het zowiezo de enigste mogelijkheid om België te kunnen doen voortbestaan want een Franstalige minderheid kan niet blijven het huidige deficitaire en frustrerende staatsmodel opleggen aan een Vlaamse meerderheid. Ik hoor zowiezo meer en meer confederale praat aan Franstalige kant. Zowel Koning Albert als politici bij MR en PS hebben de laatste 2 jaren verschillende uitlatingen gedaan die je kan kaderen in een nieuw confederalistische dynamiek. Ook daar weet men meer en meer dat de huidige situatie dicht bij een staatkundige "meltdown" zit. Alleen staatkundige verandering kan hoop brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

als Vlaanderen onafhankelijk wordt, sluiten ze aan bij Frankrijk!

Kan en mag ook wat mij betreft. ik stel voor dat we dergelijk uitstapscenario voorzien in de nieuwe Belgische confederale grondwet : elke deelstaat krijgt het recht om de Belgische confederatie te verlaten via een beslissend referendum.

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en de Belgische instellingen (unitair, federaal of confederaal) werken niet en zullen nooit werken.
maw het is gedaan met den Belziek.

Het "Belgique �* Papa" is zeker ten dode opgeschreven maar een confederaal België is al een veel billijker oplossing en heeft wel overlevingskansen. Maar om echte staatkundige meerwaarde te creëren denk ik dat we best evolueren naar een confederale BeNeLux en dus het separatisme van 1830 gedeeltelijk terugschroeven.