1% leidt 99%.

[Odhaviing]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Beste Odhaviing

Een remedie voorstaan die je zelf niet helemaal begrijpt lijkt me niet zonder risico.

Eigenlijk is je klacht wat gelijkaardig met die van Peche in de zin dat je vermoed dat er allerlei machinaties op de achtergrond draaien die tot doel hebben om de mens (nog meer) in ketens te slaan.

In jouw ogen voornamelijk via de monetaire wereld?

Ik kan daar voor een goed stuk akkoord mee gaan.
Ook hier, deze wereld is complex.
Hij is echter gaandeweg gegroeid tot wat hij is.
Achter deze groei tot wat hij is zit een factor die hem tot daar gebracht heeft.
Stel je een wereld voor bevolkt met slechts enkele tientallen mensen.
Zou die dezelfde complexiteit hebben?

Ik ben overtuigd van niet?

In mijn antwoord aan Peche bracht ik kernenergie als vb aan als middel tot wat we ons allemaal gewend hebben om onze situatie te verbeteren.
Hadden we kernenergie omarmd als we met veel minder waren geweest?
Of waren het onze aantallen in combinatie met onze verlangens naar luxe en comfort die ons in de armen van kernenergie brachten?

We zijn wie we zijn.

Je zei het zelf reeds eerder (in andere bewoordingen), als het er op aankomt kiezen we doorgaans eerst voor onszelf, dan voor onze dierbaren en uiteindelijk mogen de anderen ook nog wat restjes meepikken.

Zo zitten de meeste mensen in mekaar.

Alles wat je ziet dat meer en meer fout begint te lopen is in feite (in min of meerdere mate) een gevolg van dat simpele gegeven en waarvan de kwalijke gevolgen in verhouding toenemen met de aantallen die we zijn.

Ik vrees dat daar geen systeem tegen opgewassen is.
Zolang onze aard is wat hij is (in één woord egoïstisch) blijft dit gelden.

Als we er ooit in mochten slagen om afstand te nemen van het egoïsme en enkel van het egoïsme, zouden we in de huidige omstandigheden (aantallen) al delend (in plaats van al vechtend) ten onder gaan.
Hetgeen al iets beter is, maar toch ook nog niet hetgeen waar ik op hoop.

Een systeem ondersteunen waar ik de principes van begrijp, lijkt me veilig genoeg om te promoten.
Tevens kan ik de logica (iedereen immers) inzien van de voorgestelde zaken. In het Chicago-plan zitten echter nog een aantal berekeningen die ik moet uitvogelen (de details) Dat een dergelijk plan nog heel wat discussie moet doorvaren om een werkbaar resultaat te leveren, dat spreekt voor zich.

Je hebt inderdaad gelijk met het aspect egoïsme. Dat daar geen systeem tegen gewassen is, durf ik tegenspreken, immers het socialisme, hoewel niet perfect in zijn vorm, slaagde er wonderwel in om de welvaart die toen (1900) in handen was van enkelen te herverdelen tot een aanvaardbaar niveau in 70 jaar. Het is echter ten zeerste te betreuren dat vandaag acties ontstaan die dit systeem niet toestaan te evolueren maar het volledig af te breken.

Het essentiële aan een systeem is dat men moet voorkomen dat private belangen zich mengen met publieke belangen. Dit is echter wat er momenteel overal gaande is, vanuit de druk van het extreem liberalisme uit de VS. Zoals u wel weet zijn alle vormen van extremiteiten gevaarlijk, dus ook deze.

Een systeem kan dus heel zeker egoïsme tegenwerken. Men mag niet vergeten dat wat we nu zien vooral een drijven is naar een "geen systeem". (neo-liberale utopie is de afwezigheid van de staat)

Wat egoïsme betreft, is het immers vaak schaarste die dit ten top drijft. Het systeem van vandaag is zo uitgebouwd dat je in vele gevallen niet anders kan dan een ander "opeten" om jezelf veilig te stellen. Vandaag is het egoïsme eigenlijk "gesystematiseerd". We leven al een hele tijd in "overlevings-mode", terwijl menselijke waarden enkel naar boven komen indien men zich geen zorgen dient te maken om te overleven. Zelfs ondanks dat velen meer dan voldoende hebben om te leven, neigt hun persoonlijke situatie vaak terug naar dat overleven: de bedrijfseigenaar heeft bvb dat extra miljoen nodig om zijn bedrijf verdere bestaanszekerheid te geven en kan wegens bankleningen vaak ook niet anders. Die zal daar dan ook geneigd zijn te besparen ten koste van anderen (op bvb personeel, "eet de andere op")

Nu leven we niet echt in een systeem, maar in een geciviliseerd vorm van het recht van de sterkste. Een systeem heeft de bedoeling die primitieve driften eruit te krijgen.
We zullen er wel geraken...ooit, zolang mensen ervoor willen gaan.

PS
Ongetwijfeld hadden we kernenergie omarmd, ook al waren we met minder.
Het is immers de enige methode om voldoende grote hoeveelheden Plutonium te verkrijgen voor kernwapens.
Nu de stock ervan groot genoeg is, kan men dus evenwel afbouw overwegen.
Er zat dus toen al een staartje aan dat verhaal.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Odhaviing

Een systeem ondersteunen waar ik de principes van begrijp, lijkt me veilig genoeg om te promoten.
Tevens kan ik de logica (iedereen immers) inzien van de voorgestelde zaken. In het Chicago-plan zitten echter nog een aantal berekeningen die ik moet uitvogelen (de details) Dat een dergelijk plan nog heel wat discussie moet doorvaren om een werkbaar resultaat te leveren, dat spreekt voor zich.

Je hebt inderdaad gelijk met het aspect egoïsme. Dat daar geen systeem tegen gewassen is, durf ik tegenspreken, immers het socialisme, hoewel niet perfect in zijn vorm, slaagde er wonderwel in om de welvaart die toen (1900) in handen was van enkelen te herverdelen tot een aanvaardbaar niveau in 70 jaar. Het is echter ten zeerste te betreuren dat vandaag acties ontstaan die dit systeem niet toestaan te evolueren maar het volledig af te breken.

Het essentiële aan een systeem is dat men moet voorkomen dat private belangen zich mengen met publieke belangen. Dit is echter wat er momenteel overal gaande is, vanuit de druk van het extreem liberalisme uit de VS. Zoals u wel weet zijn alle vormen van extremiteiten gevaarlijk, dus ook deze.

Een systeem kan dus heel zeker egoïsme tegenwerken. Men mag niet vergeten dat wat we nu zien vooral een drijven is naar een "geen systeem". (neo-liberale utopie is de afwezigheid van de staat)

Wat egoïsme betreft, is het immers vaak schaarste die dit ten top drijft. Het systeem van vandaag is zo uitgebouwd dat je in vele gevallen niet anders kan dan een ander "opeten" om jezelf veilig te stellen. Vandaag is het egoïsme eigenlijk "gesystematiseerd". We leven al een hele tijd in "overlevings-mode", terwijl menselijke waarden enkel naar boven komen indien men zich geen zorgen dient te maken om te overleven. Zelfs ondanks dat velen meer dan voldoende hebben om te leven, neigt hun persoonlijke situatie vaak terug naar dat overleven: de bedrijfseigenaar heeft bvb dat extra miljoen nodig om zijn bedrijf verdere bestaanszekerheid te geven en kan wegens bankleningen vaak ook niet anders. Die zal daar dan ook geneigd zijn te besparen ten koste van anderen (op bvb personeel, "eet de andere op")

Nu leven we niet echt in een systeem, maar in een geciviliseerd vorm van het recht van de sterkste. Een systeem heeft de bedoeling die primitieve driften eruit te krijgen.
We zullen er wel geraken...ooit, zolang mensen ervoor willen gaan.

PS
Ongetwijfeld hadden we kernenergie omarmd, ook al waren we met minder.
Het is immers de enige methode om voldoende grote hoeveelheden Plutonium te verkrijgen voor kernwapens.
Nu de stock ervan groot genoeg is, kan men dus evenwel afbouw overwegen.
Er zat dus toen al een staartje aan dat verhaal.

Je hebt gelijk een systeem kan egoïsme tegengaan, of althans de uitwassen aan banden leggen.

Op gebied van het monetaire zijn er in feite twee extremen waartussen we ons doorgaans ergens bevinden.

Aan het ene uiterste totale vrijheid wat neerkomt op de wet van de jungle of het recht van de sterkste.

Aan de andere kant heb je het systeem waar persoonlijk bezit niet bestaat, alles is in wezen gemeenschappelijk bezit en je zou in zo'n geval kunnen zeggen dat het equivalent van persoonlijk bezit gelijk is aan het totale bezit van de groep gedeeld door het aantal leden van de groep.

Geen van beide extremen komt bij mijn weten nog voor op noemenswaardige schaal.

In feite zijn discussies hieromtrent steeds terug te brengen tot het bepalen van het punt tussen deze twee uitersten dat wenselijk is en dat op die manier een kader vormt waarbinnen we willen handelen.

Wat in deze discussies volgens mij ten onrechte meestal over het hoofd gezien wordt is het belang van onze aantallen.

Men brengt meestal allerlei argumenten naar voor waarom men moet kiezen voor een meer liberaal of meer sociaal model en blijkt telkens alle heil van het één of het ander (of één of andere tussenvorm) te verwachten.

Nu zijn er natuurlijk wel voor en nadelen aan beide systemen en allerlei afgeleide vormen ervan.
Deze voor en nadelen zijn best een discussie waard trouwens.

Ik zei het echter al eerder dat er volgens mij iets anders is dat dringender is.

Met name onze aantallen.

Indien deze blijven stijgen is het mijn overtuiging dat noch het één noch het ander of eender welke tussenvorm ons uit de penarie kan halen.

Ingeval we kiezen voor de meest extreme vorm van het recht van de sterkste gaan we volgens mij een tijd tegemoet van oorlog en gevechten tot we een stadium bereiken dat er genoeg doden gevallen zijn en bloed gevloeid is om tot het besluit te komen dat we toch enig mededogen in ons systeem moeten herintroduceren.

Als we resoluut zouden kiezen voor het meest denkbaar sociale systeem is er misschien nog iets groei in onze aantallen mogelijk.
Uiteindelijk komen we terecht in een situatie waarin we bij wijze van spreken de laatste kilo rijst of tarwe met 12 miljard mensen delen en daarna een gezamelijke broederlijke hongerdood sterven.

Je zal misschien begrijpen dat ik geen van beide scenario's erg aantrekkelijk vind.

Ik kom dus zoals steeds bij mijn prioriteit nummer één uit, los van welk systeem men ook wenst aan te houden en dat is een geleidelijke (zo mensvriendelijk mogelijke) afbouw van onze aantallen.

Dat is waar ik reeds jaren voor pleit omdat het in eender welk tussenliggend (tussen de beschreven uitersten) systeem zijn nut heeft.
Ik hoop mensen te overtuigen van deze zienswijze.
Ik hoop tevens dat er mensen voldoende begeesterd worden om deze zienswijze te helpen ondersteunen/verspreiden.

[Peche]

Beste Satiper,
Ja we leven in een regio waar veel transparantie is. En toch hangen we vast aan een systeem waar "99%" ijvert om "1%" bovenaan te houden. U neemt België/Europa als voorbeeld. Maar ik leef daarin en ik heb de meerderheid alleen maar harder horen klagen en nu zit ons land postvast omdat ze die meerderheid niet willen horen. Teveel postjes! Zelfs dat van onze Sire is bedreigt.
Weet ge nog de laatste verkiezingen? En wat nu? Waarvoor heeft de meerderheid op NVA gestemd? Wat is hun democratische visie? Gaan we nu de monarchie afschaffen? Of hoe ver drijven we "democratie" door in BE? Een confederalisme?
En welke strijd is de juiste? Ik vraag een transparante boekhouding en geen gesprekken meer achter gesloten deuren. Ik geloof niet in één groot complot. Ik observeer een groot complot. Waar enkelingen (waaronder grote) over spraken, maar het nu niet meer navertellen. Die moorden vergeten we snel he? Teveel mensen stellen zich vragen om het af te wimpelen als "de verkeerde strijd"? Dit lijkt mij de enige strijd waard om te vechten. De miljarden die maandelijks naar het profetariaat en oorlog gaan, had de wereldarmoede al 100x verholpen.
Zo'n "votings" als in Amerika lijken wel wat. Waar nieuwe wetten door het volk worden gestemd, en niet door de overheid.
Wat lijkt nuttiger dan? Geld volgen of kriebel krabbels verzamelen?
Wat erop? Goedkope politiek en gratis monarchie.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Beste Satiper,
Ja we leven in een regio waar veel transparantie is. En toch hangen we vast aan een systeem waar "99%" ijvert om "1%" bovenaan te houden. U neemt België/Europa als voorbeeld. Maar ik leef daarin en ik heb de meerderheid alleen maar harder horen klagen en nu zit ons land postvast omdat ze die meerderheid niet willen horen. Teveel postjes! Zelfs dat van onze Sire is bedreigt.
Weet ge nog de laatste verkiezingen? En wat nu? Waarvoor heeft de meerderheid op NVA gestemd? Wat is hun democratische visie? Gaan we nu de monarchie afschaffen? Of hoe ver drijven we "democratie" door in BE? Een confederalisme?
En welke strijd is de juiste? Ik vraag een transparante boekhouding en geen gesprekken meer achter gesloten deuren. Ik geloof niet in één groot complot. Ik observeer een groot complot. Waar enkelingen (waaronder grote) over spraken, maar het nu niet meer navertellen. Die moorden vergeten we snel he? Teveel mensen stellen zich vragen om het af te wimpelen als "de verkeerde strijd"? Dit lijkt mij de enige strijd waard om te vechten. De miljarden die maandelijks naar het profetariaat en oorlog gaan, had de wereldarmoede al 100x verholpen.
Zo'n "votings" als in Amerika lijken wel wat. Waar nieuwe wetten door het volk worden gestemd, en niet door de overheid.
Wat lijkt nuttiger dan? Geld volgen of kriebel krabbels verzamelen?
Wat erop? Goedkope politiek en gratis monarchie.

Als je mijn teksten gelezen hebt, vooral de laatste zal je begrijpen dat ik één bepaald doel als prioritair beschouw.
Los daarvan zal ik proberen te antwoorden op deze post.

Ik vermoed dat er behoorlijk wat ongenoegen aanwezig is in je leven.
Ik ben niet zeker dat je voor jezelf alles al goed in kaart gebracht hebt vanwaar dit allemaal komt?
Je teksten komen bij mij vaak over als een verzameling van alles en nog wat waaruit het niet altijd eenvoudig is om een lijn in terug te vinden.
Veel van hetgeen je zegt lijkt me ook gewoon niet te kloppen.
Een overzicht: zie blauw

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja we leven in een regio waar veel transparantie is.

Akkoord als we het vergelijken met de rest van de wereld denk ik dat we dit zo kunnen stellen.


En toch hangen we vast aan een systeem waar "99%" ijvert om "1%" bovenaan te houden.

Ik denk dat dit fout is, persoonlijk ken ik niemand die daar voor ijvert.
Ons systeem is wel van die aard dat er geen volledige herverdeling plaatsvind, maar dat is volgens mij toch niet hetzelfde als jouw bewering.


U neemt België/Europa als voorbeeld. Maar ik leef daarin en ik heb de meerderheid alleen maar harder horen klagen


De mensen die je kent vormen ongetwijfeld geen meerderheid, maar los daarvan kan ik aannemen dat er steeds meer geklaagd wordt.

en nu zit ons land postvast

Wat bedoel je daarmee? (op het eerste zicht zou ik zeggen: 'foute stelling')


omdat ze die meerderheid niet willen horen.

Hier maak je van een aanname een realiteit.

Teveel postjes!

Zou kunnen, als je bedoeld dat het met minder politiek verkozenen ook zou gaan, heb je waarschijnlijk gelijk, maar dat lijkt me zeker niet ons hoofdprobleem.

Zelfs dat van onze Sire is bedreigt.

Tja, vind je dat erg of net niet?
Is het één of het ander een groot probleem?

Weet ge nog de laatste verkiezingen?

Ja

En wat nu?

Regeringsvorming

Waarvoor heeft de meerderheid op NVA gestemd?

Is niet gebeurd, slechts 30% heeft NVA gestemd (orde van grote hé) zeker geen meerderheid.

Wat is hun democratische visie?

Het is aan NVA om dat uit te leggen

Gaan we nu de monarchie afschaffen?

Als NVA (die dat wil) voldoende steun vind bij haar coalitiepartners wel, anders niet (dus voorlopig waarschijnlijk niet).

Of hoe ver drijven we "democratie" door in BE? Een confederalisme?

What's in a word?

En welke strijd is de juiste?

De mijne

Ik vraag een transparante boekhouding en geen gesprekken meer achter gesloten deuren.

Moeilijk, moet alles dan gebeuren op de markt op een stand tussen de nylon kousen en gebraden kippen?

Ik geloof niet in één groot complot.

ok


Ik observeer een groot complot.

Waar?

Waar enkelingen (waaronder grote) over spraken, maar het nu niet meer navertellen.

Wie

Die moorden vergeten we snel he?

Elke dag worden we overspoeld met berichten over moorden die gepleegd worden. Ze allemaal onthouden is effectief ondoenbaar, maar ik vermoed dat jij iets specifiek in gedachten hebt?

Teveel mensen stellen zich vragen om het af te wimpelen als "de verkeerde strijd"? Dit lijkt mij de enige strijd waard om te vechten.

Jouw strijd is me nog steeds onduidelijk? Een beoordeling is dan ook moeilijk.

De miljarden die maandelijks naar het profetariaat en oorlog gaan, had de wereldarmoede al 100x verholpen.

Als we armoede uit de wereld willen helpen hadden we dat op bepaalde ogenblikken in de tijd wellicht wel kunnen doen.
We kunnen dit in feite nog steeds.
Maar ook dat is een ruim begrip.
Voor sommigen betekend dat volledige herverdeling van de aardse goederen.
Voor anderen is het zorgen dat er niemand meer van honger omkomt.
Afhankelijk van hoe ruim je het ziet zal je meer of minder medestanders krijgen voor je idee.


Zo'n "votings" als in Amerika lijken wel wat. Waar nieuwe wetten door het volk worden gestemd, en niet door de overheid.

Daar ben ik het wel mee eens, geen 'menu's' meer waaruit je moet kiezen maar zoveel mogelijk 'a la carte'

Wat lijkt nuttiger dan? Geld volgen of kriebel krabbels verzamelen?

Mag ik onder de huidige omstandigheden je keuzemogelijkheid samenvoegen tot 'geld verzamelen' als meest nuttige optie?

Wat erop? Goedkope politiek en gratis monarchie.

Zouden er kandidaten zijn?

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

gratis

dat is voor sossen, jongen

[Odhaviing]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je hebt gelijk een systeem kan egoïsme tegengaan, of althans de uitwassen aan banden leggen.

Op gebied van het monetaire zijn er in feite twee extremen waartussen we ons doorgaans ergens bevinden.

Aan het ene uiterste totale vrijheid wat neerkomt op de wet van de jungle of het recht van de sterkste.

Aan de andere kant heb je het systeem waar persoonlijk bezit niet bestaat, alles is in wezen gemeenschappelijk bezit en je zou in zo'n geval kunnen zeggen dat het equivalent van persoonlijk bezit gelijk is aan het totale bezit van de groep gedeeld door het aantal leden van de groep.

Geen van beide extremen komt bij mijn weten nog voor op noemenswaardige schaal.

In feite zijn discussies hieromtrent steeds terug te brengen tot het bepalen van het punt tussen deze twee uitersten dat wenselijk is en dat op die manier een kader vormt waarbinnen we willen handelen.

Wat in deze discussies volgens mij ten onrechte meestal over het hoofd gezien wordt is het belang van onze aantallen.

Men brengt meestal allerlei argumenten naar voor waarom men moet kiezen voor een meer liberaal of meer sociaal model en blijkt telkens alle heil van het één of het ander (of één of andere tussenvorm) te verwachten.

Nu zijn er natuurlijk wel voor en nadelen aan beide systemen en allerlei afgeleide vormen ervan.
Deze voor en nadelen zijn best een discussie waard trouwens.

Ik zei het echter al eerder dat er volgens mij iets anders is dat dringender is.

Met name onze aantallen.

Indien deze blijven stijgen is het mijn overtuiging dat noch het één noch het ander of eender welke tussenvorm ons uit de penarie kan halen.

Ingeval we kiezen voor de meest extreme vorm van het recht van de sterkste gaan we volgens mij een tijd tegemoet van oorlog en gevechten tot we een stadium bereiken dat er genoeg doden gevallen zijn en bloed gevloeid is om tot het besluit te komen dat we toch enig mededogen in ons systeem moeten herintroduceren.

Als we resoluut zouden kiezen voor het meest denkbaar sociale systeem is er misschien nog iets groei in onze aantallen mogelijk.
Uiteindelijk komen we terecht in een situatie waarin we bij wijze van spreken de laatste kilo rijst of tarwe met 12 miljard mensen delen en daarna een gezamelijke broederlijke hongerdood sterven.

Je zal misschien begrijpen dat ik geen van beide scenario's erg aantrekkelijk vind.

Ik kom dus zoals steeds bij mijn prioriteit nummer één uit, los van welk systeem men ook wenst aan te houden en dat is een geleidelijke (zo mensvriendelijk mogelijke) afbouw van onze aantallen.

Dat is waar ik reeds jaren voor pleit omdat het in eender welk tussenliggend (tussen de beschreven uitersten) systeem zijn nut heeft.
Ik hoop mensen te overtuigen van deze zienswijze.
Ik hoop tevens dat er mensen voldoende begeesterd worden om deze zienswijze te helpen ondersteunen/verspreiden.

Ok, je hebt zeker gelijk naar de discussie links vs rechts. (Echter, de VS is vandaag al vrij dicht tegen één van de extremen)

Ik begrijp uw standpunt verder zeer zeker: Onze getallen zijn absoluut zeker een probleem en geven immers aanleiding tot vele problemen van vandaag. Door vele religies is het uitspreken van dit probleem echter een groot taboe.

Ik heb ooit eens een reportage gezien waarin een journaliste een aanhanger van het idee van de georgia stones met de grond gelijkmaakte. (daar staat in de bevolking tot 500 mlj te beperken) Zij was van mening dat hij nagenoeg de duivel zelve was en hij kreeg niet eens de kans om aan te geven hoe een controle op de geboortes wildgroei kon voorkomen EN dat dat te prefereren was boven uitroeiende oorlogen)

Er zijn eigenlijk twee oplossingen voor dit probleem:
- Kolonisatie van de ruimte, vanaf vandaag.
- georganiseerde geboorte controle, vanaf vandaag.
Beiden omarmen lijkt noodzakelijk.
Beiden vindt men echter onhaalbaar (kost te veel, euch, wat met de maanmissie zou je dan zeggen, recht op voortplanten? ik denk dat het recht op overleven als ras een prioriteit hoger staat zeker?)

Nochtans: is het eerste slechts een actie in navolging van het project van NASA indertijd EN zou dit streven ons ook ongekende nieuwe technologieën opleveren, terwijl het tweede slechts een kwestie van wetgeving is, insentives ter motivatie op wereldwijde schaal.
...Als het gaat om het beperken van het aantal mensen per km² is de mens nochtans zeer bedreven.

Samengevat:
75% van de wereldbevolking is té primitief om in te zien dat er geen hoop op overleven is als ras indien we onze primitieve overlevingsinstincten blijven volgen.

We zitten dan ook met leiders die op zo'n korte termijn denken, dat het voortbestaan van de mensheid op het spel wordt gezet, in regelrechte dwaasheid.
Deze onwil zou eigenlijk geklasseerd moeten staan als een misdaad tegen de mensheid.

Moraal: echt leiderschap is terug nodig, in verschillende landen, een gemeenschappelijk doel delende. Ik zie het echter niet onmiddellijk gebeuren. De huidige machthebbende generatie is te laks en corrupt (gericht op eigen belang en belang van de directe omgeving) om het grotere kader te vatten. Hier en daar een uitzondering, die dan meestal niet lang in de politiek blijft uit frustratie...

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Odhaviing

Ok, je hebt zeker gelijk naar de discussie links vs rechts. (Echter, de VS is vandaag al vrij dicht tegen één van de extremen)

Ik begrijp uw standpunt verder zeer zeker: Onze getallen zijn absoluut zeker een probleem en geven immers aanleiding tot vele problemen van vandaag. Door vele religies is het uitspreken van dit probleem echter een groot taboe.

Ik heb ooit eens een reportage gezien waarin een journaliste een aanhanger van het idee van de georgia stones met de grond gelijkmaakte. (daar staat in de bevolking tot 500 mlj te beperken) Zij was van mening dat hij nagenoeg de duivel zelve was en hij kreeg niet eens de kans om aan te geven hoe een controle op de geboortes wildgroei kon voorkomen EN dat dat te prefereren was boven uitroeiende oorlogen)

Er zijn eigenlijk twee oplossingen voor dit probleem:
- Kolonisatie van de ruimte, vanaf vandaag.
- georganiseerde geboorte controle, vanaf vandaag.
Beiden omarmen lijkt noodzakelijk.
Beiden vindt men echter onhaalbaar (kost te veel, euch, wat met de maanmissie zou je dan zeggen, recht op voortplanten? ik denk dat het recht op overleven als ras een prioriteit hoger staat zeker?)

Nochtans: is het eerste slechts een actie in navolging van het project van NASA indertijd EN zou dit streven ons ook ongekende nieuwe technologieën opleveren, terwijl het tweede slechts een kwestie van wetgeving is, insentives ter motivatie op wereldwijde schaal.
...Als het gaat om het beperken van het aantal mensen per km² is de mens nochtans zeer bedreven.

Samengevat:
75% van de wereldbevolking is té primitief om in te zien dat er geen hoop op overleven is als ras indien we onze primitieve overlevingsinstincten blijven volgen.

We zitten dan ook met leiders die op zo'n korte termijn denken, dat het voortbestaan van de mensheid op het spel wordt gezet, in regelrechte dwaasheid.
Deze onwil zou eigenlijk geklasseerd moeten staan als een misdaad tegen de mensheid.

Moraal: echt leiderschap is terug nodig, in verschillende landen, een gemeenschappelijk doel delende. Ik zie het echter niet onmiddellijk gebeuren. De huidige machthebbende generatie is te laks en corrupt (gericht op eigen belang en belang van de directe omgeving) om het grotere kader te vatten. Hier en daar een uitzondering, die dan meestal niet lang in de politiek blijft uit frustratie...

Een post waar ik nagenoeg helemaal akkoord kan mee gaan.

Aan je besluit kan ik nog iets toevoegen.

Echt leiderschap zou de boel mss kunnen doen opklaren, alleen is de vraag maar in hoeverre het volk mee zal gaan (het zal pikken).
Er zijn wat dit betreft grote regionale verschillen.
En eigenlijk moet de aanpak mondiaal gebeuren.
Want druk (honger/oorlog,...) die in een bepaalde regio ontstaat heeft gevolgen voor de rest van de wereld (volksverhuizingen/vluchtelingenstromen).

Ik denk dat goed leiderschap in deze moet gestimuleerd worden door een grotere vraag vanuit de massa.
In onze democratieën krijgen mensen toch min of meer iets in de richting van hetgeen ze verlangen.
Een mooi vb zijn onze eigen politici die mss voor een stukje onder invloed van hetgeen hier geschreven wordt de kinderbijslag op positieve manier lijken te gaan herzien.
Een eerste noodzakelijke stap om aan andere regeringen overal ter wereld ook een inspanning te mogen vragen.
Er zijn dus al lichtpuntjes, maar het mag wat mij betreft allemaal wat sneller gaan.

Ik hoop nog steeds op de storm van bewustmaking die over de wereld raast.
Samen (hoe meer mensen die het aankaarten hoe beter) kunnen we daar voor zorgen.

[Peche]

Satiper, ik zal er later op terugkomen.
Maar ik denk dat het duidelijk is wat ik wil.
Power to the people. In een democratie bepaalt de meerderheid, en ge vraagt dus over belangrijke zaken de opinie van het volk.
F16 naar Afghanistan, ja of nee?
Grondtroepen naar Afghanistan, ja of nee?
Monarchie volgende generaties verder zetten? Ja of nee?
Zulke votings moeten door ons bepaald worden en niet door "buffers" die wij partijen noemen en achter gesloten deuren alles verdraaien. Intussen verwarring zaaien en het volk via hypnose in allerlei goestingskes duwen zodat ze afgeleid zijn en zich nix nog afvragen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Satiper, ik zal er later op terugkomen.
Maar ik denk dat het duidelijk is wat ik wil.
Power to the people. In een democratie bepaalt de meerderheid, en ge vraagt dus over belangrijke zaken de opinie van het volk.
F16 naar Afghanistan, ja of nee?
Grondtroepen naar Afghanistan, ja of nee?
Monarchie volgende generaties verder zetten? Ja of nee?
Zulke votings moeten door ons bepaald worden en niet door "buffers" die wij partijen noemen en achter gesloten deuren alles verdraaien. Intussen verwarring zaaien en het volk via hypnose in allerlei goestingskes duwen zodat ze afgeleid zijn en zich nix nog afvragen.

Is idd al een stuk duidelijker, kan ik trouwens grotendeels akkoord mee gaan.

[Peche]

Hoezo een stuk duidelijker? Ik zeg het de hele tijd!
Om even terug te komen op die dialoog in't blauw zwart.
Ik bedoelde dat ons land potvast zit in een complex politiek systeem en daardoor de meerderheid niet gediend kan worden.
Dat men het zo bewust complex maakt en daartussen de massa verward met allerlei truken van de foor. Die verwarring zet ons flink tegen mekaar op en dat is onnodig. We willen in principe dezelfde dingen, of net niet. Een politiek partij mag daarin geen buffer zijn. Een partij zou voldoende moeten zijn, met daartussen "votings" zoals eerder aangehaald.
Tuurlijk als ze hun werk niet goed doen wijzen we nieuwe mensen aan. Maar ik vind dat we van dat traditionele systeem af moeten. U zegt dat 30% op NVA heeft gestemd. Maar laat ons eens stemmen over onderwijs, wat te doen met de monarchie, ... De wetten laten goedkeuren door het volk en niet door verkozen partijen wiens stemmers mening wagebreed schelen. Geef ons geen "totaalpakket". Gewoon wat de meerderheid wilt. Wederom, één partij zou voldoende moeten zijn in een ECHTE democratie.

Ik ga liever 10 keer per jaar stemmen dan verder toe te zien hoe ze zich in alle bochten wringen om een profteriaat te behouden.

Verder:
Ik zie op internationaal niveau signalen van een nieuwe wereld orde en ik zie dat wel degelijk manifesteren in ons land as well. Men spreekt al van de jaren 80-90 over een agenda waar steeds meer aan het licht van gekomen is. Vandaag de dag hebben ze namen, zijn er beelden uitgelekt, geheime info, wikileaks, ga maar door! The whole is exposed! Yet we remain asleep.
Wat is nodig om de waanzin halte toe te roepen?

In principe, moeten wij het toch maar gewoon met zijn allen duidelijk vragen? Dat is toch wat een democratie hoort te zijn? Dit is toch onze vrije wil tot een consensus kneden?
En wenst U nog oorlog in de wereld? En wat met de mensen die oorlogen veroorzaken? En wiens oorlogen na WO2 allemaal gebaseerd zijn op leugens? En de goedkeuring bij het volk bekomen is door die leugens, propaganda en pure brainwashing? Meezingen met hun lied? Of gaan we een nieuw liedje schrijven?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Hoezo een stuk duidelijker? Ik zeg het de hele tijd!
Om even terug te komen op die dialoog in't blauw zwart.
Ik bedoelde dat ons land potvast zit in een complex politiek systeem en daardoor de meerderheid niet gediend kan worden.
Dat men het zo bewust complex maakt en daartussen de massa verward met allerlei truken van de foor. Die verwarring zet ons flink tegen mekaar op en dat is onnodig. We willen in principe dezelfde dingen, of net niet. Een politiek partij mag daarin geen buffer zijn. Een partij zou voldoende moeten zijn, met daartussen "votings" zoals eerder aangehaald.
Tuurlijk als ze hun werk niet goed doen wijzen we nieuwe mensen aan. Maar ik vind dat we van dat traditionele systeem af moeten. U zegt dat 30% op NVA heeft gestemd. Maar laat ons eens stemmen over onderwijs, wat te doen met de monarchie, ... De wetten laten goedkeuren door het volk en niet door verkozen partijen wiens stemmers mening wagebreed schelen. Geef ons geen "totaalpakket". Gewoon wat de meerderheid wilt. Wederom, één partij zou voldoende moeten zijn in een ECHTE democratie.

Ik ga liever 10 keer per jaar stemmen dan verder toe te zien hoe ze zich in alle bochten wringen om een profteriaat te behouden.

Verder:
Ik zie op internationaal niveau signalen van een nieuwe wereld orde en ik zie dat wel degelijk manifesteren in ons land as well. Men spreekt al van de jaren 80-90 over een agenda waar steeds meer aan het licht van gekomen is. Vandaag de dag hebben ze namen, zijn er beelden uitgelekt, geheime info, wikileaks, ga maar door! The whole is exposed! Yet we remain asleep.
Wat is nodig om de waanzin halte toe te roepen?

In principe, moeten wij het toch maar gewoon met zijn allen duidelijk vragen? Dat is toch wat een democratie hoort te zijn? Dit is toch onze vrije wil tot een consensus kneden?
En wenst U nog oorlog in de wereld? En wat met de mensen die oorlogen veroorzaken? En wiens oorlogen na WO2 allemaal gebaseerd zijn op leugens? En de goedkeuring bij het volk bekomen is door die leugens, propaganda en pure brainwashing? Meezingen met hun lied? Of gaan we een nieuw liedje schrijven?

Tja, je zegt soms heel veel en misschien raakt hierdoor hetgeen voor jou hoofdzaak is wat (voor mij) verloren in geheel der dingen.
Dat heb je nu éénmaal in discussies.
Je doet het nu trouwens opnieuw.

Een vb
'Wie is er nu voor oorlog?' vraag je op een bepaald moment.
Als je de vraag zo eenvoudig stelt raak je misschien qua antwoorden zelfs in de buurt van je 1/99% verdeling.

Maar dan begint de discussie pas.
Weinigen zijn voor geweld of oorlog, maar wat als ze onderworpen worden aan geweld?
Tonen ze dan hun andere wang of verdedigen ze zich met alle middelen.

Hetgeen voor een individu geldt, geldt ook voor een groep/regio/natie.
Dan wordt het plots minder eenduidig of men voor of tegen geweld is.
Als men voor geweld kiest is dat (in de zienswijze van diegene die er zich van bediend) steeds gerechtvaardigd.

Ik ga wel akkoord dat men ons (gemeentelijk/vlaams/belgisch systeem) kan verfijnen in de richting die je aangeeft.
Meer ruimte voor bindende referenda voor de belangrijker zaken.

Toch wil ik daar de bemerking maken dat het allemaal niet zo eenvoudig is als jij schijnt te denken.

Er worden in dit land honderden beslissingen genomen per dag als je de gemeenten erbij neemt.
Dus met 10 keer per jaar naar de stembus trekken ga je maar een heel klein percentage van het beslissen meer democratisch maken.
Bovendien is het nog maar de vraag of iedereen wel zo warm loopt om vaak te gaan stemmen?
Nu reeds (bij één verkiezing om de zoveel jaar) hoor je veel ongenoegen zowel bij mensen die niet graag gaan stemmen als bij mensen die de zaak moeten controleren op eerlijk verloop.

Mijn besluit over het geheel is dat er nog heel veel te verbeteren valt, vooral in landen waar men over democratie de eerste letter nog moet beginnen schrijven, maar hoe kunnen we daar enige impact uitoefenen?
In België/Europa/USA doen we het al bij al reeds vrij goed (in vergelijking met de eerstgenoemden). We kunnen verbeteringen proberen aan te brengen maar de toestand lijkt me niet van die aard te zijn dat we het hele systeem maar moeten overboord gooien en met een verse lei beginnen, dat zou ons in grotere problemen brengen dan dat het ons vooruit zou helpen (denk ik).

Tevens denk ik dat je veel meer zal ervaren dat de zogenaamde eenduidigheid waarvan je uitgaat veel minder evident is dan je schijnt te verwachten.

Probeer maar hier op het forum een poll te doen waarvan je denkt dat je effectief die 1/99 verhouding denkt te kunnen bereiken.
Volgens mij zal dat niet zo eenvoudig zijn.

[satiper]

dubbel

[Peche]

Democratie brengen doet die landen toch geen goed?
We hebben er een kalifaat voor in de ruil gekregen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Democratie brengen doet die landen toch geen goed?
We hebben er een kalifaat voor in de ruil gekregen.

Ah, een korte post.
Maar desondanks schept deze toch nog verwarring.
Je zit een hele tijd te pleiten om alles zo democratisch en transparant mogelijk te organiseren.
Als we dan ergens democratie een handje helpen (hetgeen toch is waar jij blijkbaar voorstander van bent) is het ook niet goed?

[Peche]

Ja ik kan maar lang zijn van't weekend.
Zie hoe ze democratie brachten naar de Congo.
Zie hoe ze democratie brachten naar Irak.
Zie hoe misnoegd de Vlaming is met de democratie.
Misschien moeten we zelf eens eerst democratisch worden vooraleer we het van een ander verwachten?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja ik kan maar lang zijn van't weekend.
Zie hoe ze democratie brachten naar de Congo.
Zie hoe ze democratie brachten naar Irak.
Zie hoe misnoegd de Vlaming is met de democratie.
Misschien moeten we zelf eens eerst democratisch worden vooraleer we het van een ander verwachten?

Gradaties

Het is met democratie zoals met de meeste andere dingen.
De uitersten doen zich zelden voor.
Zowel de ultieme democratie als het totale ontbreken ervan.

Wat is de ultieme democratie.
De optimale mix van het geheel der individuele verwachtingen?

Als je alleen op een eiland woont is deze mix gelijk aan je individuele verwachtingen (vermits het geheel der mensen zich beperkt tot het eigen individu).
Er is in ieder geval niemand om zich achter te verschuilen.
De omstandigheden daar, zijn wat je er zelf van maakt.
En zo kom ik terug uit waar ik zo vaak op uitkom.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja ik kan maar lang zijn van't weekend.
Zie hoe ze democratie brachten naar de Congo.
Zie hoe ze democratie brachten naar Irak.
Zie hoe misnoegd de Vlaming is met de democratie.
Misschien moeten we zelf eens eerst democratisch worden vooraleer we het van een ander verwachten?

Dat je 'ze' gebruikt en niet 'we' lijkt er op te wijzen dat je afstand wil nemen van de manier waarop.

Stel we draaien de klok enkele jaren terug, hoe zou jij het dan aanpakken om in Saddam's Irak meer democratie te brengen?

[Peche]

Euhm het agenda is al bezig van voor Irak he.
We weten het fijne er niet van omdat geschiedenis niet is wat ze zeggen.
Laten we dus VANDAAG degene die ons in dit conflict geduwd hebben veroordelen.
Men is niet naar Irak gegaan voor democratie he Satiper?

Ik kan niet terug gaan in tijd, maar ik was toen wel tegen de oorlog in Irak. Net zoals de overgrote meerderheid van onze planeet. En nu zitten we met isis en Rusland in onze nek.
We zullen onszelf nog meer democratie op de nek roepen zeker?
Wat is een democratie eigenlijk? Hoeveel vormen zijn er?
En kunt ge Amerika nog democratisch noemen?
Iemand zei mij eens, dat landen schulden hebben bij Amerika, maar Amerika drukte dat geld waar niets van waarde tegenover stond, tegelijk zit het systeem zodanig in mekaar dat geld telkens terugvloeit naar banken. Geld circuleert telkens terug naar dezelfde bron, waar de waarde zoek van is? En de creator niet bereikbaar is?
Number of the beast anyone?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Euhm het agenda is al bezig van voor Irak he.
We weten het fijne er niet van omdat geschiedenis niet is wat ze zeggen.
Laten we dus VANDAAG degene die ons in dit conflict geduwd hebben veroordelen.
Men is niet naar Irak gegaan voor democratie he Satiper?

Ik kan niet terug gaan in tijd, maar ik was toen wel tegen de oorlog in Irak. Net zoals de overgrote meerderheid van onze planeet. En nu zitten we met isis en Rusland in onze nek.
We zullen onszelf nog meer democratie op de nek roepen zeker?
Wat is een democratie eigenlijk? Hoeveel vormen zijn er?
En kunt ge Amerika nog democratisch noemen?
Iemand zei mij eens, dat landen schulden hebben bij Amerika, maar Amerika drukte dat geld waar niets van waarde tegenover stond, tegelijk zit het systeem zodanig in mekaar dat geld telkens terugvloeit naar banken. Geld circuleert telkens terug naar dezelfde bron, waar de waarde zoek van is? En de creator niet bereikbaar is?
Number of the beast anyone?

Ik mis weer eenduidigheid
hetgeen je hier (vet) zegt lijkt net het tegenovergestelde te zijn van wat je onder zegt in post 75

Zie hoe ze democratie brachten naar Irak.

Op deze manier is het natuurlijk niet makkelijk om te praten als je van de ene post op de andere plots een tegengestelde positie inneemt.



Om één punt uit de rest van je betoog te pikken,
Je kan niet teruggaan naar het Irak van Saddam, akkoord.

Ik zal dan een ander voorbeeld nemen.
Noord Korea, hoe ga je daar meer democratie brengen (als dat al je wens is?)

[Peche]

dubbl