Strategie - Defensie : aanschaf gevechtsvliegtuigen moet Continentaal Europees zijn - Pagina 4

korvo · 3 september 2014, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Of zoals Brazilië. Ze kochten Franse en geen VS militaire vliegtuigen want van de Fransen kregen ze niet alleen de vliegtuigen, maar ook alle technologie die ermee verbonden is en delen van de productie in Brazilië. Dat is nog eens een zinvolle deal. Van België is zo'n onafhankelijke en voortuitziende houding niet te verwachten blijkbaar.

Zweden. Ze kozen de Gripen.

Nr.10 · 13 september 2014, 16:56

Gisteren in Terzake een voorstelling van de verschillende vliegtuigen. Er zijn Europese toestellen beschikbaar. De Rafale bijvoorbeeld.

Momenteel oefeningen op Kleine Brogel.

Adrian M · 13 september 2014, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Naast de peperdure F-35 (122 miljoen €) blijven er 3 Europese kanshebbers over:
De Eurofighter Typhoon : 95 miljoen €
De Saab Gripen : 43 miljoen €
De Dassault Rafale : 60 miljoen €
Als Belgie kiest voor de Rafale is er kans dat onze industrie een graantje meepikt in de produktie. India heeft er 126 besteld. 108 maken ze in EIGEN PRODUKTIE...

Valse voorstelling van zaken. Geen enkele van de drie Euro jets zijn - all in prijzen - te koop onder €100 miljoen.
De duurste -all in- jet is de Typhoon. Ook kale prijs is de Typhoon de duurste jet
Op twee Rafale
Drie Gripen of F35

Enig idee wat India waarschijnlijk gaat betalen voor 126 Rafales? Waarschijnlijk ergens rond $25 miljard

JeeBee · 15 september 2014, 14:07

Inderdaad een valse voorstelling van zaken.

Er wordt geen rekening gehouden met het effect van de learning curve op de productielijn waarbij zowel de productie goedkoper wordt en de afschrijving van de ontwikkelingskosten daalt. Dit maakt dat de URF (Unit recurring fly away) cost gevoelig daalt.

En vooral...over welke dollars heeft men het? Base year dollars? Then year dollars? De Amerikanen drukken in het algemeen hun prijzen uit in then years dollars. En wat zit er in de prijs?

De URF cost voor de levering van een F-35 vorig jaar zal misschien zo'n 120 miljoen $ bedragen. Maar de URF (vliegtuig plus motor) in TY $ - op basis van de al gekende aankopen en leveringen - zal in 2018 al zakken tot zo'n 85 M TY*$.

Over prijzen spreken zonder te weten waarover gesproken wordt is zinloos.

JeeBee · 15 september 2014, 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Veel hangt af van WIE er minister van defensie wordt.
De beslissing moet niet NU worden genomen.

Het is illusoir te denken dat de minister van landsverdediging in zo'n zaak ook maar de minste solo slim bevoegdheid zal kunnen uitoefenen.

Boduo · 15 september 2014, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het is illusoir te denken dat de minister van landsverdediging in zo'n zaak ook maar de minste solo slim bevoegdheid zal kunnen uitoefenen.

Er wordt voortdurend gepraat over de F-35 maar hoe zou het zijn met de SU 35 ?

JeeBee · 15 september 2014, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Er wordt voortdurend gepraat over de F-35 maar hoe zou het zijn met de SU 35 ?

Een upgrade - want dat is de SU 35 - blijft een upgrade en dus bouwen op het verleden. Het blijft een Flanker, net zoals een F-16MLU een F-16 blijft.

Weet je overigens al 1 land waar de Russen hun upgrade aan kunnen verkopen hebben?

Boduo · 15 september 2014, 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Een upgrade - want dat is de SU 35 - blijft een upgrade en dus bouwen op het verleden. Het blijft een Flanker, net zoals een F-16MLU een F-16 blijft.

Weet je overigens al 1 land waar de Russen hun upgrade aan kunnen verkopen hebben?

Jij weet beter dan ik dat de eerste F-35 vloog in 2006.
Dat is dus ook al 8 jaar geleden...
De Russen zullen zéker geen toestellen verkopen aan Europese landen...
Welke beesten vliegen er nu rond in Iran & China ?
Ik bedoelde: hoe zit het met de capaciteiten van dat toestel t.o.v. de F-35 ?

JeeBee · 16 september 2014, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Jij weet beter dan ik dat de eerste F-35 vloog in 2006.
Dat is dus ook al 8 jaar geleden...
De Russen zullen zéker geen toestellen verkopen aan Europese landen...
Welke beesten vliegen er nu rond in Iran & China ?
Ik bedoelde: hoe zit het met de capaciteiten van dat toestel t.o.v. de F-35 ?

De eerste vlucht van de F-35 acht jaar terug? Kan zijn.

De eerste vlucht van de F-27 dateert van 1977. 37 jaar terug.

De F-35 is een verbeterde versie van de F-27 en vliegt al rond van einde jaren 1980. 25 jaar terug.

Er ligt dus qua ontwerp een 25 jaar verschil en qua systemen (waarin de Russen lichtjaren achter liggen) van 15 jaar met de F-35.

Nu nog argumenteren dat de techniek de laatste 25 jaar is blijven stil staan...

Ik vermoed dat je nog steeds rondtuft in een wagentje van de seventies. Leuk! Heeft ook 4 wielen een stuur en remmen. Trommelremmen wel te verstaan. Misschien al een servostuur. Misschien. Maar geen electonica.

Adrian M · 16 september 2014, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De eerste vlucht van de F-35 acht jaar terug? Kan zijn.

De eerste vlucht van de F-27 dateert van 1977. 37 jaar terug.

De F-35 is een verbeterde versie van de F-27 en vliegt al rond van einde jaren 1980. 25 jaar terug.

Er ligt dus qua ontwerp een 25 jaar verschil en qua systemen (waarin de Russen lichtjaren achter liggen) van 15 jaar met de F-35.

Nu nog argumenteren dat de techniek de laatste 25 jaar is blijven stil staan...

Ik vermoed dat je nog steeds rondtuft in een wagentje van de seventies. Leuk! Heeft ook 4 wielen een stuur en remmen. Trommelremmen wel te verstaan. Misschien al een servostuur. Misschien. Maar geen electonica.

Gaat nog iets verder terug in de tijd waar het stealth en 5e generatie betreft
De start van de F-117 lag ergens in 1974 of 1975.

39 á 40 jaar geleden, zover me bekend is de F-117 nu inmiddels een museum vliegtuig. Over een gat in ontwikkeling gesproken welke de Russen moeten zien te dichten

Adrian M · 16 september 2014, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De Russen zullen zéker geen toestellen verkopen aan Europese landen...

Denk u? Hmm, ze verkopen evengoed SAM systemen aan o.a. de Grieken.
De Polen vliegen met MIG 29's, evenals de Serven. Met name als de Serven toestellen aan willen schaffen zullen de Russen vooraan staan om te kunnen verkopen ... handel is handel.

Boduo · 16 september 2014, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het is illusoir te denken dat de minister van landsverdediging in zo'n zaak ook maar de minste solo slim bevoegdheid zal kunnen uitoefenen.

De betreffende minis. zal natuurlijk geen solo-slim spelen.
Als hij of z'n partij tégen een aankoop zijn, kan hij het dossier in z'n lade laten liggen of andere meer geraffineerde obstructie plegen.

Boduo · 16 september 2014, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Denk u? Hmm, ze verkopen evengoed SAM systemen aan o.a. de Grieken.
De Polen vliegen met MIG 29's, evenals de Serven. Met name als de Serven toestellen aan willen schaffen zullen de Russen vooraan staan om te kunnen verkopen ... handel is handel.

Je bedoelt: de Polen & de Serven vliegen NOG ALTIJD met Migs.
"Als de Serven enz..."
Als de Serven willen lid worden v.d. EU enz...

Gipsy · 16 september 2014, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De eerste vlucht van de F-35 acht jaar terug? Kan zijn.

De eerste vlucht van de F-27 dateert van 1977. 37 jaar terug.

De F-35 is een verbeterde versie van de F-27 en vliegt al rond van einde jaren 1980. 25 jaar terug.

Er ligt dus qua ontwerp een 25 jaar verschil en qua systemen (waarin de Russen lichtjaren achter liggen) van 15 jaar met de F-35.

Nu nog argumenteren dat de techniek de laatste 25 jaar is blijven stil staan...

Ik vermoed dat je nog steeds rondtuft in een wagentje van de seventies. Leuk! Heeft ook 4 wielen een stuur en remmen. Trommelremmen wel te verstaan. Misschien al een servostuur. Misschien. Maar geen electonica.

Die elektronica is wel soms klote. Soms rij ik op ijs en de elektronica neemt het commando over. Je auto rijd met jou maar jij rijd niet meer met je auto.
Dan heb ik wel heimwee naar de auto's van de jaren zeventig.

JeeBee · 16 september 2014, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Die elektronica is wel soms klote. Soms rij ik op ijs en de elektronica neemt het commando over. Je auto rijd met jou maar jij rijd niet meer met je auto.
Dan heb ik wel heimwee naar de auto's van de jaren zeventig.

....tot je er mee op ijs komt....

Adrian M · 16 september 2014, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Je bedoelt: de Polen & de Serven vliegen NOG ALTIJD met Migs.
"Als de Serven enz..."
Als de Serven willen lid worden v.d. EU enz...

Wapenhandel gaat over grenzen heen, Mistral klasse bijvoorbeeld.
Zelfs tijdens de koude oorlog werden wapenonderdelen geleverd aan de Russen. Door o.a. ook .... Amerikanen
Hoe denkt u dat de Polen die Migs in de lucht houden?

Boduo · 17 september 2014, 07:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De eerste vlucht van de F-35 acht jaar terug? Kan zijn.

De eerste vlucht van de F-27 dateert van 1977. 37 jaar terug.

De F-35 is een verbeterde versie van de F-27 en vliegt al rond van einde jaren 1980. 25 jaar terug.

Er ligt dus qua ontwerp een 25 jaar verschil en qua systemen (waarin de Russen lichtjaren achter liggen) van 15 jaar met de F-35.

Nu nog argumenteren dat de techniek de laatste 25 jaar is blijven stil staan...

Ik vermoed dat je nog steeds rondtuft in een wagentje van de seventies. Leuk! Heeft ook 4 wielen een stuur en remmen. Trommelremmen wel te verstaan. Misschien al een servostuur. Misschien. Maar geen electonica.

Voor zo ver ik weet, vliegen er nog altijd Dakota's van +/- 70 jaar rond...
Zonder elektronika.
In Duxford kan je zelfs nog meevliegen in 2-zitter Spitfire.
Er is wel een wachtlijst van 4 jaar en het grapje (10' in de lucht) kost 7500 €.

Boduo · 17 september 2014, 07:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Die elektronica is wel soms klote. Soms rij ik op ijs en de elektronica neemt het commando over. Je auto rijd met jou maar jij rijd niet meer met je auto.
Dan heb ik wel heimwee naar de auto's van de jaren zeventig.

Die elektronika IS klote: 3 jaar terug reed hier een jonge vrouw, moeder van 2k. in een diepe gracht. De ruiten werden "elektronisch" bediend. Ze kon haar ruit niet met de hand omlaag draaien, kon geen deur openen en is uiteindelijk de verdrinkingsdood gestorven.

Universalia · 17 september 2014, 07:52

Ik las er al redelijk veel over, die aankopen van gevechtsvliegtuigen en telkens vraag ik mij dan af, wat is er op komst als men 'extra' gevechtsvliegtuigen wil aankopen WW3?

Of is dat een overschotje van de vliegtuigbouwers dat nog van de hand moet gaan voor een leuk bedrag

Mijn paranoia swingt weer de pan uit, dat kan ook best zijn.

vlaanderenvrij · 17 september 2014, 11:54

Men wil geen extra vliegtuigen kopen, men wil de huidige vliegtuigen, die aan het einde van hun levensduur zijn, vervangen. Zelfs in het meest optimistische geval dat ik gevonden heb door minder toestellen dan er nu zijn.

13 september 2014, 16:56	#62
Nr.10 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 september 2003 Locatie: van Lissabon tot Vladivostok Berichten: 33.790	Gisteren in Terzake een voorstelling van de verschillende vliegtuigen. Er zijn Europese toestellen beschikbaar. De Rafale bijvoorbeeld. Momenteel oefeningen op Kleine Brogel. __________________ Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine) Laatst gewijzigd door Nr.10 : 13 september 2014 om 16:56.

15 september 2014, 14:07	#64
JeeBee Minister-President Geregistreerd: 3 februari 2009 Berichten: 4.175	Inderdaad een valse voorstelling van zaken. Er wordt geen rekening gehouden met het effect van de learning curve op de productielijn waarbij zowel de productie goedkoper wordt en de afschrijving van de ontwikkelingskosten daalt. Dit maakt dat de URF (Unit recurring fly away) cost gevoelig daalt. En vooral...over welke dollars heeft men het? Base year dollars? Then year dollars? De Amerikanen drukken in het algemeen hun prijzen uit in then years dollars. En wat zit er in de prijs? De URF cost voor de levering van een F-35 vorig jaar zal misschien zo'n 120 miljoen $ bedragen. Maar de URF (vliegtuig plus motor) in TY $ - op basis van de al gekende aankopen en leveringen - zal in 2018 al zakken tot zo'n 85 M TY*$. Over prijzen spreken zonder te weten waarover gesproken wordt is zinloos. __________________ Fortuna favet fortibus

17 september 2014, 07:52	#79
Universalia Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 december 2012 Locatie: Nieverans Les Bains Berichten: 45.303	Ik las er al redelijk veel over, die aankopen van gevechtsvliegtuigen en telkens vraag ik mij dan af, wat is er op komst als men 'extra' gevechtsvliegtuigen wil aankopen WW3? Of is dat een overschotje van de vliegtuigbouwers dat nog van de hand moet gaan voor een leuk bedrag Mijn paranoia swingt weer de pan uit, dat kan ook best zijn. __________________ Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn. Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld. Laatst gewijzigd door Universalia : 17 september 2014 om 07:56.

17 september 2014, 11:54	#80
vlaanderenvrij Partijlid Geregistreerd: 23 maart 2003 Berichten: 247	Men wil geen extra vliegtuigen kopen, men wil de huidige vliegtuigen, die aan het einde van hun levensduur zijn, vervangen. Zelfs in het meest optimistische geval dat ik gevonden heb door minder toestellen dan er nu zijn.