Chaos in Irak is erger dan Saddam

[illwill]

Met "de media" bedoel ik zowel de pro- als contra-Bush media... dus de rest van je betoog snijdt hier geen hout.

Dus ik heb het raden naar de waarheid van wat de media ons probeert wijs te maken maar jij weet het allemaal?

[illwill]

Oh, ik ontken dat allerminst... En weet je, Illwill, het was ook rijkelijk op voorhand voorspeld dat dit zou gebeuren. Kijk eens waar Irak precies ligt op de landkaart van het internationaal terrorisme: Syrië, Iran en Jordanië staan al sinds jaar en dag bekend als "safe havens" van het internationaal terrorisme. Hoe snel denk je dat je vanuit die landen ook vandaag nog Irak binnentrekt? Opnieuw, de US wist dat dit zou gaan gebeuren; het "schietkraam"-scenario was hen in detail zelfs voorgelegd...

Dus saddam had waarschijnlijk wel banden met terroristishe groepen.

Eigenlijk, en dat is het ironische van de situatie, was Irak zowat één van de weinige landen in de regio waar het fundamentalisme en de terreur geen voet aan de grond hadden... alleen ten koste van een verschroeiend dictatoriaal bestuur. Ironisch, ware het niet dat het allemaal zo intriest is.

Zoals anderen op dit forum ook zeggen, vanaf welk punt gaat het om terrorisme en tot welk punt blijft het benoemd als het leger of oorlog?




Inderdaad, plots... Lees mijn posts hier nog maar eens na; nergens heb ik een poging ondernomen om op zoek te gaan naar de ware motieven van deze oorlog... (er is de piste Israel, maar tot nader orde wil ik die niet misbruiken) En over olie heb ik het al helemaal nooit gehad. Neen, ik vond het ook niet slim om dit als slogan te gebruiken. Ik heb nl. de gewoonte om partijen op hun woord te nemen. Als de US zegt dat het om WMD's gaat, dan neem ik dat aan. Blijkt dat dit een leugenachtig motief was. Als de US zegt dat het om internationaal terrorisme gaat, dan neem ik dat aan. Blijkt dat ook dit een schertsargument was. Maar wat de US nooit heeft aangevoerd in de aanloop naar deze oorlog, was het humanitaire en principiële standpunt. Viel ook niet vol te houden wanneer je nog enig besef hebt van internationaal recht. En precies d�*t wordt nu uitgespeeld. Sorry, maar da's justificatie n�* de feiten en daar hecht ik geen geloof aan.

Wat zijn dan de ware motieven? Time will tell... Maar ik heb zo'n flauw vermoeden dat het ware verhaal niet echt mooi zal klinken als legacy van één van de meest middelmatige presidenten die de US heeft gehad (met uitzondering van die pindaboer dan).[/quote]

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dus ik heb het raden naar de waarheid van wat de media ons probeert wijs te maken maar jij weet het allemaal?

D�*t heb ik niet geschreven, da's wat jij er met alle macht van wil maken...
Lees nog eens na.

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dus saddam had waarschijnlijk wel banden met terroristishe groepen.

Dat is al evenzeer iets wat jij graag zou willen lezen, maar wat er pertinent NIET staat; integendeel zelfs.

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Zoals anderen op dit forum ook zeggen, vanaf welk punt gaat het om terrorisme en tot welk punt blijft het benoemd als het leger of oorlog?

Neen... De inval in Koeweit was een oorlogsdaad. Daarna heeft Saddam bij mijn weten z'n buren niet meer (kunnen) lastigvallen. Met 9/11 had hij rechtstreeks en onrechtstreeks niks te maken (dat bevestigt ook het Witte Huis, dus ik zuig het niet uit m'n duim hoor, Illwill). Dus wat Saddam betreft, niks sprake van terrorisme... daar ging heel dit verhaal helemaal absoluut niet om. (net zomin als het ging om het "bevrijden" van het Iraakse volk... da's een uitleg die men er achteraf aan heeft willen geven)

[illwill]

D�*t heb ik niet geschreven, da's wat jij er met alle macht van wil maken...
Lees nog eens na.

Kijk é, als ik een verhaal neerschrijf hier van alles wat ik via verschillende media kanalen gehoord en gezien heb en omdat dit niet hetgeen is wat jij niet wil zien nog geloven kom je tegen mij vertellen dat ik niet alle leugens van de media moet geloven. Wat je hiermee wil zeggen is toch dat ik het verkeerd heb en jij gelijk hebt of niet?

Dat is al evenzeer iets wat jij graag zou willen lezen, maar wat er pertinent NIET staat; integendeel zelfs.

Ik heb nergens gezegt dat jij dat gezegt hebt. Dat is mijn mening erover. Jij en ik weten niet of het zo is of niet, je kunt dus moeilijk gaan ontkennen hier dat het niet mogelijk is é.

Neen... De inval in Koeweit was een oorlogsdaad. Daarna heeft Saddam bij mijn weten z'n buren niet meer (kunnen) lastigvallen. Met 9/11 had hij rechtstreeks en onrechtstreeks niks te maken (dat bevestigt ook het Witte Huis, dus ik zuig het niet uit m'n duim hoor, Illwill). Dus wat Saddam betreft, niks sprake van terrorisme... daar ging heel dit verhaal helemaal absoluut niet om. (net zomin als het ging om het "bevrijden" van het Iraakse volk... da's een uitleg die men er achteraf aan heeft willen geven)

Ik heb het niet enkel over 9/11 hoor, er zijn heel wat meer aanslagen over heel de wereld geweest.
Bevrijding van het volk is helemaal geen uitleg die men erachteraf aan heeft gegeven. Dit is de uitleg die jij er nu aan geeft.
Hij heeft zijn buren niet meer lastig gevallen, hij heeft zijn bevolking dan maar wat geterrorisseerd. Ik ben echt blij dat ie weg is.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

D�*t heb ik niet geschreven, da's wat jij er met alle macht van wil maken...
Lees nog eens na.

Dat is al evenzeer iets wat jij graag zou willen lezen, maar wat er pertinent NIET staat; integendeel zelfs.

Issem weer bezig?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Kijk é, als ik een verhaal neerschrijf hier van alles wat ik via verschillende media kanalen gehoord en gezien heb en omdat dit niet hetgeen is wat jij niet wil zien (nog) noch geloven kom je tegen mij vertellen dat ik niet alle leugens van de media moet geloven. Wat je hiermee wil zeggen is toch dat ik het verkeerd heb en jij gelijk hebt of niet?

Wat een troebele zinsopbouw... waarschijnlijk express
om de zwakheid van het argument te verstoppen.
Redeneringsfout : conclusie (laatste zin) volgt niet noodzakelijk
uit voorgaande elementen.

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik heb nergens gezegt dat jij dat gezegt hebt. Dat is mijn mening erover. Jij en ik weten niet of het zo is of niet, je kunt dus moeilijk gaan ontkennen hier dat het niet mogelijk is é.

Verwarring van feiten en opinies. Troebele argumentatie (again)

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik heb het niet enkel over 9/11 hoor, er zijn heel wat meer aanslagen over heel de wereld geweest.
Bevrijding van het volk is helemaal geen uitleg die men erachteraf aan heeft gegeven. Dit is de uitleg die jij er nu aan geeft.
Hij heeft zijn buren niet meer lastig gevallen, hij heeft zijn bevolking dan maar wat geterrorisseerd. Ik ben echt blij dat ie weg is.

Leugen van Illwill.
"bevrijding van het volk" is wél een argument dat gebruikt is door
de bush administratie. (evenwel pas nadat gebleken
was dat er geen WMD's waren.)

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Kijk é, als ik een verhaal neerschrijf hier van alles wat ik via verschillende media kanalen gehoord en gezien heb en omdat dit niet hetgeen is wat jij niet wil zien nog geloven kom je tegen mij vertellen dat ik niet alle leugens van de media moet geloven. Wat je hiermee wil zeggen is toch dat ik het verkeerd heb en jij gelijk hebt of niet?

Nee, dat wil ik hier helemaal niet mee zeggen... en dat weet je maar al te goed. Het volstaat om een paar posts terug te gaan (tja, dat vervloekte quoting systeem he)

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik heb nergens gezegt dat jij dat gezegt hebt. Dat is mijn mening erover. Jij en ik weten niet of het zo is of niet, je kunt dus moeilijk gaan ontkennen hier dat het niet mogelijk is é.

Dat Saddam meer dan waarschijnlijk geen nauwe banden had met het internationaal terrorisme is iets wat zelfs door de havikken in het Witte Huis wordt aangenomen. Bush & C° hebben snel genoeg ingezien dat ze dit punt niet hard konden maken. Dus het niet NIET enkel mijn mening... ik baseer me enkel op wat de direct betrokkenen hierover verklaren. Het staat je vrij om er anders over te denken (uiteraard)...

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik heb het niet enkel over 9/11 hoor, er zijn heel wat meer aanslagen over heel de wereld geweest.
Bevrijding van het volk is helemaal geen uitleg die men erachteraf aan heeft gegeven. Dit is de uitleg die jij er nu aan geeft.
Hij heeft zijn buren niet meer lastig gevallen, hij heeft zijn bevolking dan maar wat geterrorisseerd. Ik ben echt blij dat ie weg is.

Nope, "bevrijding van het Iraakse volk" is door de zgn. coalition of the willing nooit gebruikt om de inval te verdedigen. NOOIT; met geen woord over gerept tijdens de discussies in de veiligheidsraad en al evenmin (wat makkelijker zou geweest zijn) in de internationale pers. De reden waarom is heel simpel: "de bevrijding van een volk" biedt immers geen enkele grond om een ander land binnen te vallen. (En als je je afvraagt waarom dat geen grond is, dan kan ik u misschien herinneren hoe ene A. Hitler er destijds op uittrok om de Duitsers in Tsjechië, Oostenrijk en Polen te gaan "bevrijden".)

Dus ja, die motivatie is er ACHTERAF gekomen, eens vaststond dat men geen WMD's zou vinden én de link tussen Saddam en de terroristische fundi's niet hard kon gemaakt worden. Tja, er moest toch een reden gevonden worden voor al dat woestijngeweld, niet?

Ik ben ook blij dat Saddam er niet meer is, daar niet van... Maar de manier waarop blijf ik angstwekkend vinden. En het feit dat de US keer op keer opnieuw ondervindt dat het niet capabel om aan nationbuilding te doen (ik acht dat ook conceptueel onmogelijk, maar da's mijn visie), en toch keer op keer bereid is om in hetzelfde treurige spoor van mislukking naar mislukking te sukkelen... dat is onbegrijpelijk, en intriest in dit geval zowel voor de Iraakse bevolking als voor de militairen die ter meerdere eer en glorie van een vooralsnog onbekende doelstelling hun leven op het spel moeten zetten.
Dus, neen dank u... zoals de kaarten NU liggen (en al vanaf de aanloop naar deze oorlog liggen) is deze zogenaamde "bevrijding" geen goede zaak geweest. Niet voor de US, niet voor de wereldgemeenschap en ik durf zelfs twijfelen of het zo meteen een goede zaak is voor het Iraakse volk zelf.

[Raging Bile Duct]

@ Funghus,

Ik zou je willen bedanken voor je posts op dit forum. Ooit was ik ook als jou en probeerde of internetforumsmet argumenten en bewijzen de kudde de diepere waarheid achter de poppenkast die de mainstream media is te tonen. Tegenwoordig heb ik er de energie niet meer voor.... Dit komt grotendeels omdat ik ervaren heb dat het zinloos is. Het merendeel van de mensen zijn hun mentale neusring zodanig gewend dat ze het nooit meer merken wanner hun opinies en percepties opnieuw subtiel in een
andere richting gemasseerd worden...

Maar gelukkig zijn er nog mensen zoals jou.... Keep it up !!!!!

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wat een troebele zinsopbouw... waarschijnlijk express
om de zwakheid van het argument te verstoppen.
Redeneringsfout : conclusie (laatste zin) volgt niet noodzakelijk
uit voorgaande elementen.



Verwarring van feiten en opinies. Troebele argumentatie (again)



Leugen van Illwill.
"bevrijding van het volk" is wél een argument dat gebruikt is door
de bush administratie. (evenwel pas nadat gebleken
was dat er geen WMD's waren.)

Alledrie gewoonweg persoonlijke meningen over mij en niet over het onderwerp. Het maakt bij jou niet uit wat ik zeg of dat ik gelijk heb of niet, het is toch altijd de andere weg die jij kiest indien je een reactie post.
Je beschuldigd mij van zwakke argumentatie. jij hebt niet eens een argument gebruikt.

[illwill]

Nee, dat wil ik hier helemaal niet mee zeggen... en dat weet je maar al te goed. Het volstaat om een paar posts terug te gaan (tja, dat vervloekte quoting systeem he)

Dus je wilt zeggen dat we het alletwee verkeerd hebben?

Dat Saddam meer dan waarschijnlijk geen nauwe banden had met het internationaal terrorisme is iets wat zelfs door de havikken in het Witte Huis wordt aangenomen. Bush & C° hebben snel genoeg ingezien dat ze dit punt niet hard konden maken. Dus het niet NIET enkel mijn mening... ik baseer me enkel op wat de direct betrokkenen hierover verklaren. Het staat je vrij om er anders over te denken (uiteraard)...

Maakt ook niet uit, of er nu buitenlandse terroristen banden hadden met saddam of niet, saddam was zelf een terrorist en maar goed dat hij weg is.

Nope, "bevrijding van het Iraakse volk" is door de zgn. coalition of the willing nooit gebruikt om de inval te verdedigen. NOOIT; met geen woord over gerept tijdens de discussies in de veiligheidsraad en al evenmin (wat makkelijker zou geweest zijn) in de internationale pers. De reden waarom is heel simpel: "de bevrijding van een volk" biedt immers geen enkele grond om een ander land binnen te vallen. (En als je je afvraagt waarom dat geen grond is, dan kan ik u misschien herinneren hoe ene A. Hitler er destijds op uittrok om de Duitsers in Tsjechië, Oostenrijk en Polen te gaan "bevrijden".)

Kunnen nog 1000 den posts doen, ik heb dit wel meerdere malen gehoord. En ik vind dit wel degelijk gegrond om een land binnen te vallen. Maar goed dat de amerikanen dit mochten om Hitler te verslaan é. Of had je liever gehad dat onze familieleden vroeger tegen de amerikanen begonnen te vechten ipv tegen de duitsers omdat het geen grond is om een land binnen te vallen voor bevrijding van het volk?

Dus ja, die motivatie is er ACHTERAF gekomen, eens vaststond dat men geen WMD's zou vinden én de link tussen Saddam en de terroristische fundi's niet hard kon gemaakt worden. Tja, er moest toch een reden gevonden worden voor al dat woestijngeweld, niet?

Tja, waar of niet, ik vind die gevonden reden beter dan de vorige eerlijk gezegt.

Ik ben ook blij dat Saddam er niet meer is, daar niet van... Maar de manier waarop blijf ik angstwekkend vinden. En het feit dat de US keer op keer opnieuw ondervindt dat het niet capabel om aan nationbuilding te doen (ik acht dat ook conceptueel onmogelijk, maar da's mijn visie), en toch keer op keer bereid is om in hetzelfde treurige spoor van mislukking naar mislukking te sukkelen... dat is onbegrijpelijk, en intriest in dit geval zowel voor de Iraakse bevolking als voor de militairen die ter meerdere eer en glorie van een vooralsnog onbekende doelstelling hun leven op het spel moeten zetten.
Dus, neen dank u... zoals de kaarten NU liggen (en al vanaf de aanloop naar deze oorlog liggen) is deze zogenaamde "bevrijding" geen goede zaak geweest. Niet voor de US, niet voor de wereldgemeenschap en ik durf zelfs twijfelen of het zo meteen een goede zaak is voor het Iraakse volk zelf.

Het had inderdaad beter gekunt. Een reden hiervoor is ook de "steun" van andere landen. Als men hier ozo menselijk zijn en vinden dat de US het allemaal verkeerd doet en dat de irakezen de grote slachtoffers zijn, waarom doen ze dan niets om deze irakezen te helpen? Zijn ze zo koppig hier dat ze eigenlijk liever de irakezen willen laten leiden omdat men zo toch maar misschien de amerikanen kan zien falen zodat men nog meer met de vinger kan wijzen? Ik blijf erbij dat uiteindelijk de wereld een betere plaats is zonder saddam en vooral voor de irakezen en in plaats van altijd maar te zagen zouden ze beter de irakezen uit de nood helpen ipv dat ze gewoonweg de amerikanen niet willen helpen.
Men laat aan de rest van de wereld bijna blijken alsof dit terrorisme gerechtvaardigd is.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Alledrie gewoonweg persoonlijke meningen over mij en niet over het onderwerp. Het maakt bij jou niet uit wat ik zeg of dat ik gelijk heb of niet, het is toch altijd de andere weg die jij kiest indien je een reactie post.
Je beschuldigd mij van zwakke argumentatie. jij hebt niet eens een argument gebruikt.

Mijn 3de reactie was geen mening maar een feit.
1 en 2 waren gewoon observaties van je argumentatiestijl en
geen mening ivm de inhoud.

Ik denk dat het redelijk zinloos is om tegen jou au fond te discussieren
omdat je
1)nooit je ongelijk kan toegeven, zelfs al wordt die zwart op wit bewezen. (remember een fameuze thread uit het verleden ivm amerikaanse presidenten en je discussies met Raf).
2) je niet het verschil kent tussen feiten en opinies. (zie hierboven)
3) je techniek er vooral uit bestaat om zodanig te mierenneuken
over details tot je discussiepartner niet meer volgt en jij
jezelf bekroont als overwinnaar van de discussie.
4) je vaak teksten foutief interpreteert, met als gevolg dat
de discussiepartner niet kan volgen, wat jij dan weer uitlegt
als "slecht redeneren".

[de Vexille]

@ Illwill:

Mijn laatste post in deze thread...
Voor uw informatie vooraf (misschien lost dit wel enige misverstanden op): ik heb me een tijd toegelegd op internationaal recht tijdens m'n licentiaatsstudies en later aan een Amerikaans onderzoeksinstituut in de U.K. (het is niet mijn hoofdspecialiteit, maar ik heb wel wat literatuur terzake verslonden). Wellicht klaart deze info iets meer de fundamentele ondertoon van mijn argumentatie in deze uit.

Wat het binnenvallen van Irak betreft kan je een en ander niet vergelijken met het bevrijden van een bevriende natie die door een buitenlandse mogendheid wordt bezet. Jouw vergelijking tussen Irak en het bezette Europa tijdens WO II gaat hier niet op. Koeweit werd op die manier ontzet tijdens de Golfoorlog, maar deze invasie van Irak heeft met een "bevrijding" in de internationaalrechtelijke betekenis van het woord niks te maken. Het is technisch gezien een invasie op zich en de US is de aggressor, de bezetter.

Nu kan je hier gerust komen betogen dat al dat internationaal recht maar overtollige ballast is en dat uiteindelijk de effectieve machtsverhoudingen spelen; dat "internationaal recht" moet wijken in het licht van het "goede doel"... Maar d�*t is een buitengewoon gevaarlijk standpunt; want elk land, elke president of dictator vindt uiteraard dat zijn doel het "goede doel" is. Gooi het internationaal recht overboord en niets staat bvb. Noord-Korea nog in de weg om Seoul te nuken omdat het zich "bedreigd" voelt of om er het "rode paradijs" te komen vestigen. Die (onvolmaakte) regels bestaan nu eenmaal in een poging om dat soort van spelletjes te voorkomen. En de VN is inderdaad een praatbarak, maar biedt wel de mogelijkheid om onenigheden uit te praten in plaats van meteen op elkaars gezicht te timmeren. Overigens zou de US een "sterke" en "daadkrachtige" VN zeer zeker niet zien zitten. Zie maar hoe ze het verdrag van het internationaal strafhof hebben "unsigned"; er bestaat zelfs geen nederlandstalige term voor dat merkwaardige precedent. (maar da's weer een heel ander verhaal)

De US is Irak binnengevallen zonder internationaalrechtelijke dekking; compleet illegaal dus, om het in onbedekte termen te stellen. En dat een aantal Europese landen (+ China + Rusland + ...) zich hier niet medeplichtig aan willen maken getuigt alleen van een stukje rechtsgevoel. De US wist heel goed dat het zelf zou moeten instaan voor het "winnen van de vrede" na het "winnen van de oorlog" en nu dit niet lukt, worden nieuwe verwijten richting Europa geslingerd. Sorry, maar Europa is niet verantwoordelijk voor de chaos; wél diegenen die ze veroorzaakt hebben en die nu de verwijten formuleren. Even de zaken in perspectief houden. Uiteindelijk zal de internationale gemeenschap wel moeten tussenkomen omdat de US en z'n coalitiepartners het niet alleen meer aankunnen, maar dan NIET onder bevel van de bezettingsmacht en NIET terwijl Amerikaanse bedrijven er de grote financiële deals gaan monopoliseren. Europa gaat NIET de rekening van deze mislukking (tot dusver) gaan betalen... d�*t zou al te naïef zijn.

Je noemt Saddam een terrorist... klopt ook niet. Dictator, despoot, ... noem maar op; maar geen terrorist. En ja, het onderscheid is zeer belangrijk.

Tot slot: het is niet mijn bedoeling om deze discussie te "winnen"...
Ongetwijfeld zal je alweer beginnen peuteren in de argumentatie en pogingen ondernemen om één en ander "verkeerd" te begrijpen. So be it; ik hou het hoe dan ook voor bekeken. (nomen est omen, Illwiil ?)

[Chipie]

Maandag legden zowel Rumsfeld als Bremer verklaringen af die niet bepaald gunstig waren voor Bush en zijn staf.
Deze verklaringen heb ik gisteren, dinsdag, minstens 20 maal tijdens de nieuwsuitzendigen van de VRT gehoord (radio/TV).
Niettegenstaande dat Rumsfeld gisteren zelf verklaarde dat zijn uitspraak (al dan niet) verkeerdelijk werd geïnterpreteerd, werd hiervan geen enkele maal tijdens het nieuws melding van gemaakt (het stond nochtans reeds gisterenmorgen in de digitale krant van De Standaard!):

Maar geheel in de lijn van de contradictorische signalen die Rumsfeld maandagavond nog de inlichtingendiensten verweet, stuurde de Pentagon-baas dinsdagmorgen zelf een andersluidend communiqué de wereld in. ,,Mijn commentaar is op een jammerlijke manier verkeerd geïnterpreteerd. Sinds september 2002 heb ik, op basis van de door de CIA verzamelde informatie, altijd verklaard dat er 'stevige aanwijzingen' waren van links tussen Irak en Al-Qaeda.''

Was Rumsfeld in die tussentijd door het Witte Huis op de vingers getikt? In datzelfde corrigerende communiqué herriep de Pentagon-baas alvast niet zijn andere opmerkelijke uitlating van de avond voordien. Daar zei de defensieminister ook dat de informatie van de inlichtingendiensten over de Iraakse massavernietigingswapens in aanloop naar de invasie fout was en dat de VS niet in staat waren geweest om dergelijke wapens te vinden. ,,Maar vraag me niet waaróm die inlichtingen onjuist waren, want dat weet ik gewoonweg niet'', zei Rumsfeld.

Was de officiële bekentenis van Rumsfeld over gemaakte fouten in Irak een ,,domme'' maar eerlijke verspreking, dan wel tactiek? Want 'toevallig' ook maandagavond bekende Paul Bremer, tot voor kort de officiële VS-bestuurder van Irak, op een symposium in West-Virginia dat de VS in Irak fouten maakten. ,,We hadden na de val van Saddam te weinig grondtroepen om het land onder controle te krijgen'', zei Bremer. ,,We begingen ook de vergissing om niet snel en niet hard genoeg op te treden tegen het oplaaiende opstandelingengeweld, waardoor er een klimaat van wetteloosheid kon ontstaan.''

Ook die verklaring van Bremer werd dinsdag door het Witte Huis ,,ontkracht'' . Maar het lijkt té onwaarschijnlijk om die simultane Irak-bekentenissen van Rumsfeld en Bremer te beschouwen als domme blunders, laat staan als bewuste schadeberokkening aan de positie van president Bush. Het lijkt er eerder op dat de strategen in het Bush-kamp lessen hebben getrokken uit het eerste tv-debat tussen hun president en de Democratische uitdager John Kerry. Uitgerekend in de confrontatie over het buitenlandse beleid, waar Bush vooraf dacht als grote winnaar uit te zullen komen, scoorde Kerry volgens de peilingen beter.
http://www.standaard.be/Nieuws/Buite...cleID=GNK99NRN

Mijn vraag: <<Is dit objectieve berichtgeving of niet?>>

Manipulatie..

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Mijn 3de reactie was geen mening maar een feit.
1 en 2 waren gewoon observaties van je argumentatiestijl en
geen mening ivm de inhoud.

Ik denk dat het redelijk zinloos is om tegen jou au fond te discussieren
omdat je
1)nooit je ongelijk kan toegeven, zelfs al wordt die zwart op wit bewezen. (remember een fameuze thread uit het verleden ivm amerikaanse presidenten en je discussies met Raf).
2) je niet het verschil kent tussen feiten en opinies. (zie hierboven)
3) je techniek er vooral uit bestaat om zodanig te mierenneuken
over details tot je discussiepartner niet meer volgt en jij
jezelf bekroont als overwinnaar van de discussie.
4) je vaak teksten foutief interpreteert, met als gevolg dat
de discussiepartner niet kan volgen, wat jij dan weer uitlegt
als "slecht redeneren".

Net zoals de vorige post kan iedereen zien dat je gewoonweg mij niet moet en ben je enkel reacties aan het geven op mij als persoonlijke aanval. Dit is niet de eerste keer, ik geloof zelfs dat de laatste 10 posts allemaal dezelfde richting uit gaan.

1) Ik kan wel degelijk mijn ongelijk toegeven, maar in die discussie had ik geen ongelijk. Dat jij kiest voor de mening van Raf is nog iets anders dan zwart op wit bewijzen dat ik ergens ongelijk in heb é. Heb jij al ergens je ongelijk toegegeven?
2) Ik ken wel degelijk het verschil, en zie hierboven zeg je, het is wel duidelijk dat het enkel als doel heeft mij persoonlijk aan te vallen, meer niet, geef dat dan gewoon eens toe.
3) Ik mierenneuk helemaal niet. Wie is er nu hier offtopic begonnen? Ik was met de discussie bezig en jij maakt er een persoonlijk iets van en dan ga je klagen dat ik mierenneuk en offtopic ga zeker. Pfff, zwak hoor.
4) Iedereen kan dingen fout opnemen, net zoals jij dingen fout opneemt van mij. DIt is gewoon zo omdat met geschreven tekst niet altijd alles duidelijk is wat de ander bedoeld. Je bestempeld het als vaak, het is misschien 1 of 2 maal gebeurt op hoeveel postings ik al gedaan heb? Niet slecht voor een allochtoon zou ik zeggen. Maar het is wel duidelijk dat je iets tegen allochtonen hebt.

Nogmaals je beschuldigde mij van zwakke argumentatie, lol nog steeds heb je geen enkel argument gegeven en ga je verder en verder offtopic.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Illwill:

Mijn laatste post in deze thread...
Voor uw informatie vooraf (misschien lost dit wel enige misverstanden op): ik heb me een tijd toegelegd op internationaal recht tijdens m'n licentiaatsstudies en later aan een Amerikaans onderzoeksinstituut in de U.K. (het is niet mijn hoofdspecialiteit, maar ik heb wel wat literatuur terzake verslonden). Wellicht klaart deze info iets meer de fundamentele ondertoon van mijn argumentatie in deze uit.

Wat het binnenvallen van Irak betreft kan je een en ander niet vergelijken met het bevrijden van een bevriende natie die door een buitenlandse mogendheid wordt bezet. Jouw vergelijking tussen Irak en het bezette Europa tijdens WO II gaat hier niet op. Koeweit werd op die manier ontzet tijdens de Golfoorlog, maar deze invasie van Irak heeft met een "bevrijding" in de internationaalrechtelijke betekenis van het woord niks te maken. Het is technisch gezien een invasie op zich en de US is de aggressor, de bezetter.

Nu kan je hier gerust komen betogen dat al dat internationaal recht maar overtollige ballast is en dat uiteindelijk de effectieve machtsverhoudingen spelen; dat "internationaal recht" moet wijken in het licht van het "goede doel"... Maar d�*t is een buitengewoon gevaarlijk standpunt; want elk land, elke president of dictator vindt uiteraard dat zijn doel het "goede doel" is. Gooi het internationaal recht overboord en niets staat bvb. Noord-Korea nog in de weg om Seoul te nuken omdat het zich "bedreigd" voelt of om er het "rode paradijs" te komen vestigen. Die (onvolmaakte) regels bestaan nu eenmaal in een poging om dat soort van spelletjes te voorkomen. En de VN is inderdaad een praatbarak, maar biedt wel de mogelijkheid om onenigheden uit te praten in plaats van meteen op elkaars gezicht te timmeren. Overigens zou de US een "sterke" en "daadkrachtige" VN zeer zeker niet zien zitten. Zie maar hoe ze het verdrag van het internationaal strafhof hebben "unsigned"; er bestaat zelfs geen nederlandstalige term voor dat merkwaardige precedent. (maar da's weer een heel ander verhaal)

De US is Irak binnengevallen zonder internationaalrechtelijke dekking; compleet illegaal dus, om het in onbedekte termen te stellen. En dat een aantal Europese landen (+ China + Rusland + ...) zich hier niet medeplichtig aan willen maken getuigt alleen van een stukje rechtsgevoel. De US wist heel goed dat het zelf zou moeten instaan voor het "winnen van de vrede" na het "winnen van de oorlog" en nu dit niet lukt, worden nieuwe verwijten richting Europa geslingerd. Sorry, maar Europa is niet verantwoordelijk voor de chaos; wél diegenen die ze veroorzaakt hebben en die nu de verwijten formuleren. Even de zaken in perspectief houden. Uiteindelijk zal de internationale gemeenschap wel moeten tussenkomen omdat de US en z'n coalitiepartners het niet alleen meer aankunnen, maar dan NIET onder bevel van de bezettingsmacht en NIET terwijl Amerikaanse bedrijven er de grote financiële deals gaan monopoliseren. Europa gaat NIET de rekening van deze mislukking (tot dusver) gaan betalen... d�*t zou al te naïef zijn.

Je noemt Saddam een terrorist... klopt ook niet. Dictator, despoot, ... noem maar op; maar geen terrorist. En ja, het onderscheid is zeer belangrijk.

Tot slot: het is niet mijn bedoeling om deze discussie te "winnen"...
Ongetwijfeld zal je alweer beginnen peuteren in de argumentatie en pogingen ondernemen om één en ander "verkeerd" te begrijpen. So be it; ik hou het hoe dan ook voor bekeken. (nomen est omen, Illwiil ?)

Je beschuldigd mij sinds enkele postings terug dat ik iets verkeerd begrepen heb. Nu vraag ik sindsdien al wat je er dan mee bedoeld. Steeds geef je geen antwoord en zeg je gewoon dat ik het verkeerd begrijp met opzet. Dit is gewoonweg niet waar, en zeg me nu eens wat je dan bedoeld.

Discussie winnen? Is er iemand hier om een discussie te winnen of om de ander van gedachte te doen veranderen? Ik vrees dat je dan op de verkeerde plek bent. Je moet nogal een hoge dunk van jezelf hebben indien je denkt dat hier voor elkaar te krijgen.

Mensen hebben een verschillende mening en denken heel verschillend, sommigen hier kunnen dit blijkbaar niet aan en worden erdoor gefrustreerd precies waardoor ze maar wat persoonlijke aanvallen beginnen te posten, zeer zwak en toont aan dat ze niet echt sterk in hun schoenen staan.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Je beschuldigd mij sinds enkele postings terug dat ik iets verkeerd begrepen heb. Nu vraag ik sindsdien al wat je er dan mee bedoeld. Steeds geef je geen antwoord en zeg je gewoon dat ik het verkeerd begrijp met opzet. Dit is gewoonweg niet waar, en zeg me nu eens wat je dan bedoeld.

Discussie winnen? Is er iemand hier om een discussie te winnen of om de ander van gedachte te doen veranderen? Ik vrees dat je dan op de verkeerde plek bent. Je moet nogal een hoge dunk van jezelf hebben indien je denkt dat hier voor elkaar te krijgen.

Mensen hebben een verschillende mening en denken heel verschillend, sommigen hier kunnen dit blijkbaar niet aan en worden erdoor gefrustreerd precies waardoor ze maar wat persoonlijke aanvallen beginnen te posten, zeer zwak en toont aan dat ze niet echt sterk in hun schoenen staan.

Q.E.D.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Q.E.D.

Dan niet é. En dan zegt men dat ik onduidelijk ben en offtopic ga of zwakke argumenten heb. Waar zit neruda nu?

[de Vexille]

@ Illwill

(bij grote uitzondering)
als je nou nog de moeite had genomen om de argumenten te weerleggen in m'n vorige post, dan zou ik niet helemaal het gevoel hebben gehad gedachten te wisselen met m'n kamerplant. Maar als je enige reactie slaat op de laatste drie lijntjes omdat je d�*t waarschijnlijk het beste uitkomt... Tja, de Q.E.D. is niet uit de lucht gegrepen hoor, Illwill...

en heel eerlijk gezegd, ik had ondertussen ook niet anders verwacht. (misschien wel anders gehoopt) Je stelt me teleur (maar dat zal en mag je gerust worst wezen, I don't care)

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Illwill

(bij grote uitzondering)
als je nou nog de moeite had genomen om de argumenten te weerleggen in m'n vorige post, dan zou ik niet helemaal het gevoel hebben gehad gedachten te wisselen met m'n kamerplant. Maar als je enige reactie slaat op de laatste drie lijntjes omdat je d�*t waarschijnlijk het beste uitkomt... Tja, de Q.E.D. is niet uit de lucht gegrepen hoor, Illwill...

en heel eerlijk gezegd, ik had ondertussen ook niet anders verwacht. (misschien wel anders gehoopt) Je stelt me teleur (maar dat zal en mag je gerust worst wezen, I don't care)

Argumenten weerleggen? Jij hebt een mening en ik heb een mening over heel de zaak, ze zijn verschillend en ik aanvaard dat zonder jou persoonlijk aan te vallen, jij bent blijkbaar net hetzelfde als neruda en rafke. Laatste 3 lijntjes? Daar gaat het mij al lang niet meer om, ik heb nu al genoeg keren gevraagd om uit te leggen wat je nu eigenlijk bedoelde, steeds antwoord je er niet op en geef je afkortingen die ik niet ken. Ik chat nooit dus ik zou niet weten wat Q.e.d. betekent.
Ik prbeer het voor de laatste keer, beiden hebben we dus een mening over heel de zaak die gehaald is uit berichten van de media. Nu plaats jij op een gegeven moment een bericht dat IK niet zoveel moet luisteren naar wat de media ons wijsmaakt. Ik vraag sindsdien wat je daar nu precies mee bedoeld. Waarom ik dit vraag is omdat we alletwee onze mening vormen door wat we allemaal opvangen door te luisteren naar de media. En omdat jij toch vind dat wat neerplant hier correct is, mag ik toch veronderstellen dat je mijn mening de foute vind. Dus wat jij dus ontvangt is correct maar wat ik ontvang is fout. Dit is belachelijk.

[de Vexille]

Ik heb je die vraag nog nooit rechtstreeks weten stellen, maar soit...

Het is toch zo oneindig simpel, Illwill: "de media" zijn "de media"; niet enkel de VRT, BBC World, CNN, Fox, De Standaard, De Washington Post, Time, ... Maar een zo evenwichtig mogelijke selectie van dat alles; de één is pro, de ander is contra. Maar de feiten zijn de feiten. En daar kunnen we niet omheen.

Jij kan er niet omheen dat er geen WMD's gevonden zijn en dat nu ook de onderzoekscommissie in de VS toegeeft dat Bush & C° hier een blunder hebben begaan.
Jij kan er niet omheen dat ook de band tussen Saddam en Al Quaeda niet aangetoond is en hoogstwaarschijnlijk niet bestaat. Ook toegegeven door de Bush adm.
Jij kan er niet omheen dat het "humanitaire argument" niet is gebruikt in de aanloop naar de oorlog, maar er slechts naderhand in bijgesleept. Je kan er evenmin omheen dat dit argument internationaalrechtelijk geen hout snijdt.

En de conclusie is toch zo simpel... Bush is ten strijde getrokken op basis van een redenering die compleet fout zat. Let op: niet zomaar "een beetje fout", maar flagrant en 100% fout. Voor de president van het machtigste land ter wereld, dat beschikt over de beste specialisten en de krachtigste technologie is dat hallucinant. Logische conclusie of niet?

Oh ja... feit is ook dat Irak momenteel een puinhoop is. Wordt ook door iedereen bevestigd. Zelfs Rumsfeld heeft de "good news show" al achterwege gelaten. En midden een presidentiële verkiezingscampagne wil dat zeer zeker wat zeggen...

Dat zijn de feiten, Illwill... Je kan op basis daarvan een MENING vormen, maar nooit in weerwil van wat er aan feitelijkheden voorligt.

Hoe moeilijk is dat eigenlijk ?