Ja, ik ben te dom om een socialist te begrijpen!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je kan beter uitgaan van de werkelijkheid m.i. Het is niet omdat in een perfect vrije wereld uw systeem zou kunnen functioneren dat liberalisering in de praktijk een stap is in de richting van dat systeem. In de praktijk is het juist het perfecte excuus voor corporaties en rijken om meer macht naar zich toe te trekken. Alles bijeen kan je met blinde 'liberalisering' dan juist verder af te komen staan van je ideaal.

Het is zo'n beetje als met slavernij. We willen een vrije wereld zonder slavernij. Maar dat wil niet zeggen dat het afschaffen van wetten gemaakt door overheden om het gedrag van landeigenaars pogen te reguleren zodat ze hun slaven goed behandelen, en wiens annulatie een soort van liberalisering zou kunnen genoemd worden, dan ook automatisch een stap is in de richting van dat ideaal. Dat is een denkfout die vele libertariërs maken. Minder wetgeving is niet meer vrijheid per definitie. Misschien dat het met het slavernij voorbeeld wat duidelijker wordt. Het 'ijkmodel' wordt te simplistisch toegepast. Verschillende stappen dienen tegelijk genomen te worden anders kan je wel eens minder vrijheid en rechtvaardigheid hebben dat een minder liberaler systeem. Of met andere woorden. Het is simplistisch te denken dat alles wat 'liberalisering' kan genoemd worden ook werkelijk tot een vrijere wereld zal leiden. Randvoorwaarden dienen in acht genomen te worden. Iets wat vaak over het hoofd gezien wordt. Subsidies voor armen afschaffen is 'gemakkelijk'. Het afschaffen van centrale banken echter...

Nog een voorbeeld. Pleiten voor het afschaffen van subsidies bv. en dan denken dat het 'een stap in de goede richting' is indien de subsidies voor de armen worden afgeschaft ondertussen dat die voor de rijken (corporaties enz...) intact gelaten wordt. Dat is een denkfout die ons juist verder van het liberale 'ijkmodel' afbrengt, want een nog groter machtsonevenwicht en dus nog grotere onvrijheden voor de massa's met zich meebrengt. En dat allemaal in naam van de vrijheid dus.

Niet alle wegen zijn rechte autostrades. Of hoe een partiële toepassing van een theorie in de praktijk het tegenovergestelde van haar bedoelde effecten teweeg kan brengen. En met het liberalisme is dat een acuut probleem.

I concur in trillion ways.

Je zou het niet beter kunnen zeggen: besparen en saneren mag als je er in slaagt ook de centrale banken (en andere corporaties?) af te schaffen.
Ik ben benieuwd.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begrijp niet wat je wil zeggen. In welke mate is het ondoorgrondelijke van "human action" (ttz, het ondoorgrondelijke van de menselijke vrije beslissingen) de oorzaak van het feit dat we zogezegd geen vrije beslissingen zouden kunnen nemen ?

Ik zie geen enkele reden om in die ondoorgrondelijkheid - waarin niets vaststaat - WEL te gaan zeggen dat het zeker niet on-vrijheid kan zijn. Dat is een stuk al gaan vaststellen en dus twee maten twee gewichten. Geen enkele reden, behalve dogma's.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een ANDERE keuze, een die een finaliteit nastreeft, en geen "werkingsmodus".

In de werkingsmodus zit echter ook een onuitgesproken ideaal vervat en dus hebben we hier eigenlijk een contradictie in terminus. Men gaat er bijvoorbeeld van uit dat die werkingsmodus tot een stabiel systeem zou kunnen leiden. In de praktijk heeft vrijheid echter steeds tot slavernij geleid omdat de verschillen benadrukt worden. Vandaar dat we verder zijn gegaan als mens dan de simpele werkingsmodus van de apen onder elkaar bij wijze van spreken.

Wetende dat die grote idealen de test van de tijd niet doorstaan kan men best een pragmatische houding aannemen. Bijsturend waar nodig. Vrijlatend indien mogelijk.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eens je de zuivere aanhanger van een "keuzeprincipe" bent, of het nu liberaal, of democraat is, kan je geen opinie meer hebben over welk resultaat die keuze zal opleveren he.

Met een beetje pech heb je echter geen huisslaaf, die natuurlijk 'vrij' ervoor kiest bij u te werken voor een appel en een ei, maar bén je er een. Ik denk dat de redenering dat de finaliteit er niet toe doet rap de deur zou uit zijn.

En daarbij zal die massa die die conclusie zal trekken steeds groter worden naar mate de aangevoelde onrechtvaardigheden zich opstapelen. Die wrevel van de massa gaat men* dan in banden proberen te leiden met religie en allerlei theorieën over vrijheid en dat we toch niet naar het resultaat maar naar de schoonheid van de theorie dienen te kijken. Maar voor je het weet heb je natuurlijk een revolutie of oorlog. Het historisch perspectief ontbreekt in die visie dat we een theorie dienen te volgen ongeacht de gevolgen ervan. Is dat Oostenrijks fundamentalisme?

*Die 'men' duidt erop dat het vrije model eigenlijk al om zeep is. De 'vrije' elite begint samen te werken om haar positie te bestendigen. De staat is er al, alleen draagt ze niet die naam.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik zie geen enkele reden om in die ondoorgrondelijkheid - waarin niets vaststaat - WEL te gaan zeggen dat het zeker niet on-vrijheid kan zijn. Dat is een stuk al gaan vaststellen en dus twee maten twee gewichten. Geen enkele reden, behalve dogma's.

Inderdaad. Nogal een contradictie.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat mijn fundamenteel principiële waarde de vrijheid van dwang is.

Dus ook geen "get of my property" dwang?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dus ook geen "get of my property" dwang?

Ik zie een "Ik begrijp het niet" afkomen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dus ook geen "get of my property" dwang?

Er is natuurlijk dwang: de dwang om geweldloos te zijn jegens anderen, de dwang om aangegane contracten te respecteren, en ja, de dwang om eigendom te respecteren.

De reden is dat je die dwang niet kan afschaffen zonder er een andere in te voeren, of zonder investering onmogelijk te maken, en dus economische vooruitgang te beletten.

De dwang om geweldloos te zijn is nodig, omdat zonder die dwang, er dwang via geweld komt. Maw, een geweldsmonopolist is onvermijdelijk. Als er geen is, ontstaat er een.

De twee andere vormen van dwang zijn nodig om economische ontwikkeling mogelijk te maken terwijl individueel geweld uitgesloten is. Inderdaad is er zonder afdwingbaarheid van contracten, geen contract, geen afspraak, en dus geen andere economische interactie mogelijk dan directe ruil, en dan nog. Stel dat ik een appel tegen een peer wil ruilen. Jij ook. Ik geef jou die appel, en jij geeft mij die peer niet. Wat doe ik nu ? Ik mag niet op uw gezicht slaan (anders zou DAT de reden zijn om het contract doen na te leven). Dus moet ik mij ergens kunnen beklagen dat jij een contract niet bent nagekomen.

En zonder eigendom is het niet mogelijk om gelijk welke vorm van productie te ondernemen. Zelfs geen landbouw.

Vandaar dat eigendomsrecht afdwingbaar moet zijn. Als ik moeite in iets heb geïnvesteerd, moet ik daar kunnen van profiteren, anders doe ik geen moeite meer.

Maw, je zou kunnen voortdoen met enkel de dwang tot geweldloosheid, maar dan zijn er geen contracten en geen eigendom meer. En geen enkele vorm van economische ontwikkeling (zelfs geen landbouw) is dan mogelijk.

Je zou ook kunnen voortdoen zonder zelfs de dwang tot geweldloosheid, maar dan zal er een geweldenaar beginnen dwingen.

Vandaar.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je kan beter uitgaan van de werkelijkheid m.i. Het is niet omdat in een perfect vrije wereld uw systeem zou kunnen functioneren dat liberalisering in de praktijk een stap is in de richting van dat systeem. In de praktijk is het juist het perfecte excuus voor corporaties en rijken om meer macht naar zich toe te trekken. Alles bijeen kan je met blinde 'liberalisering' dan juist verder af te komen staan van je ideaal.

Het is zo'n beetje als met slavernij. We willen een vrije wereld zonder slavernij. Maar dat wil niet zeggen dat het afschaffen van wetten gemaakt door overheden om het gedrag van landeigenaars pogen te reguleren zodat ze hun slaven goed behandelen, en wiens annulatie een soort van liberalisering zou kunnen genoemd worden, dan ook automatisch een stap is in de richting van dat ideaal. Dat is een denkfout die vele libertariërs maken. Minder wetgeving is niet meer vrijheid per definitie. Misschien dat het met het slavernij voorbeeld wat duidelijker wordt. Het 'ijkmodel' wordt te simplistisch toegepast. Verschillende stappen dienen tegelijk genomen te worden anders kan je wel eens minder vrijheid en rechtvaardigheid hebben dat een minder liberaler systeem. Of met andere woorden. Het is simplistisch te denken dat alles wat 'liberalisering' kan genoemd worden ook werkelijk tot een vrijere wereld zal leiden. Randvoorwaarden dienen in acht genomen te worden. Iets wat vaak over het hoofd gezien wordt. Subsidies voor armen afschaffen is 'gemakkelijk'. Het afschaffen van centrale banken echter...

Nog een voorbeeld. Pleiten voor het afschaffen van subsidies bv. en dan denken dat het 'een stap in de goede richting' is indien de subsidies voor de armen worden afgeschaft ondertussen dat die voor de rijken (corporaties enz...) intact gelaten wordt. Dat is een denkfout die ons juist verder van het liberale 'ijkmodel' afbrengt, want een nog groter machtsonevenwicht en dus nog grotere onvrijheden voor de massa's met zich meebrengt. En dat allemaal in naam van de vrijheid dus.

Niet alle wegen zijn rechte autostrades. Of hoe een partiële toepassing van een theorie in de praktijk het tegenovergestelde van haar bedoelde effecten teweeg kan brengen. En met het liberalisme is dat een acuut probleem.

Mooie analogie, maar misschien moet u daar wat verder op ingaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is zo'n beetje als met slavernij. We willen een vrije wereld zonder slavernij.

Waarom ?

Ik zou enkel ZELF waarschijnlijk geen slaaf willen zijn (ben ik dat trouwens niet voor een stuk ?). Maar ik kan mij best indenken dat het aangenaam moet zijn door een legertje slaven gediend te worden.

Dus waarom "willen we een wereld zonder slaven" ?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is natuurlijk dwang: de dwang om geweldloos te zijn jegens anderen, de dwang om aangegane contracten te respecteren, en ja, de dwang om eigendom te respecteren.

De reden is dat je die dwang niet kan afschaffen zonder er een andere in te voeren, of zonder investering onmogelijk te maken, en dus economische vooruitgang te beletten.

De dwang om geweldloos te zijn is nodig, omdat zonder die dwang, er dwang via geweld komt. Maw, een geweldsmonopolist is onvermijdelijk. Als er geen is, ontstaat er een.

De twee andere vormen van dwang zijn nodig om economische ontwikkeling mogelijk te maken terwijl individueel geweld uitgesloten is. Inderdaad is er zonder afdwingbaarheid van contracten, geen contract, geen afspraak, en dus geen andere economische interactie mogelijk dan directe ruil, en dan nog. Stel dat ik een appel tegen een peer wil ruilen. Jij ook. Ik geef jou die appel, en jij geeft mij die peer niet. Wat doe ik nu ? Ik mag niet op uw gezicht slaan (anders zou DAT de reden zijn om het contract doen na te leven). Dus moet ik mij ergens kunnen beklagen dat jij een contract niet bent nagekomen.

En zonder eigendom is het niet mogelijk om gelijk welke vorm van productie te ondernemen. Zelfs geen landbouw.

Vandaar dat eigendomsrecht afdwingbaar moet zijn. Als ik moeite in iets heb geïnvesteerd, moet ik daar kunnen van profiteren, anders doe ik geen moeite meer.

Maw, je zou kunnen voortdoen met enkel de dwang tot geweldloosheid, maar dan zijn er geen contracten en geen eigendom meer. En geen enkele vorm van economische ontwikkeling (zelfs geen landbouw) is dan mogelijk.

Je zou ook kunnen voortdoen zonder zelfs de dwang tot geweldloosheid, maar dan zal er een geweldenaar beginnen dwingen.

Vandaar.

Dat klopt. Voor elke liberaal (wat ik overigens niet ben) moeten er 2 pijlers zijn. Maximale keuzevrijheid en nastreven van een zo groot mogelijk eigendomsrecht.
Eigendomsrecht hoeft trouwens niet associaal te zijn. Gepensioneerden die een eigen huis hebben zijn beter af dan degenen zonder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je kan beter uitgaan van de werkelijkheid m.i. Het is niet omdat in een perfect vrije wereld uw systeem zou kunnen functioneren dat liberalisering in de praktijk een stap is in de richting van dat systeem. In de praktijk is het juist het perfecte excuus voor corporaties en rijken om meer macht naar zich toe te trekken. Alles bijeen kan je met blinde 'liberalisering' dan juist verder af te komen staan van je ideaal.

Maar wij zijn het eens. Gedeeltelijke, incoherente toepassing van principes is een verkeerd idee en leidt tot zware wantoestanden. Vandaar dat je dus zuiver en coherent moet zijn, en geen compromissen aanvaarden die er een hutsepot van bakken (op intellectueel vlak natuurlijk, in de praktijk zoek je gewoon je eigen voordeel op als functie van de werkelijk aangeboden keuzemogelijkheden).

Nog een voorbeeld. Pleiten voor het afschaffen van subsidies bv. en dan denken dat het 'een stap in de goede richting' is indien de subsidies voor de armen worden afgeschaft ondertussen dat die voor de rijken (corporaties enz...) intact gelaten wordt. Dat is een denkfout die ons juist verder van het liberale 'ijkmodel' afbrengt, want een nog groter machtsonevenwicht en dus nog grotere onvrijheden voor de massa's met zich meebrengt. En dat allemaal in naam van de vrijheid dus.

Maar we zijn het eens. Je kan niet, zonder een gedrocht te scheppen, gedeeltelijk liberaliseren. Dat is onze "gemengde economie" trouwens, een gedrocht.

Het is geen probleem om in een gedrocht te leven, want een gedrocht wil zeggen: veel inconsistenties. Inconsistenties wil zeggen dat er veel mogelijkheden zijn tot winstgevende arbitrage.

Maar als we gaan discussieren, zoals hier op dit forum, over "wat zou moeten zijn" en niet over "hoe ik mijn kastanjes uit het vuur haal ten koste van een andere", dan heeft het geen zin om naar gedrochten te streven.

Niet alle wegen zijn rechte autostrades. Of hoe een partiële toepassing van een theorie in de praktijk het tegenovergestelde van haar bedoelde effecten teweeg kan brengen. En met het liberalisme is dat een acuut probleem.

Absoluut. Het is nog veel meer een probleem met socialisme trouwens. Want daar waar liberalisme principieel correct zou werken mochten staten geen hebberige sjoemelaars zijn (de reden waarom liberalisme utopisch is), is socialisme zelfs inherent falend.

Liberalisme kan in principe bestaan, en functioneren. Het kan het niet in de praktijk, want iemand die over voldoende macht beschikt om geweldloosheid op te leggen, zal tevens mensen uitpersen (= staat).

Socialisme kan niet in principe functioneren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat klopt. Voor elke liberaal (wat ik overigens niet ben) moeten er 2 pijlers zijn. Maximale keuzevrijheid en nastreven van een zo groot mogelijk eigendomsrecht.
Eigendomsrecht hoeft trouwens niet associaal te zijn. Gepensioneerden die een eigen huis hebben zijn beter af dan degenen zonder.

Het is wel zo dat "eigendom van natuurlijke ressources" eigenlijk enkel maar een vorm van huur zou mogen zijn. Om te beletten dat eindige ressources, die eigenlijk iedereen toekomen, in de handen van enkelen terecht komen en dat dat inderdaad de vrijheid van anderen op den duur gaat aantasten.

Daarentegen, geproduceerde goederen zouden volledig eigendomsrecht moeten kunnen genieten. Maw, de grond waar uw huis op staat, blijft van de gemeenschap, maar mag je huren van de gemeenschap (voor, zeg maar, 50 of 100 jaar of zo). Daarentegen, het huis zelf, dat is van U.

Olie die je uit de grond pompt, die zou je aan de gemeenschap moeten betalen (openbare uitbesteding of zoiets). Daarentegen, de toegevoegde waarde door het pompen, en nadien, is allemaal van U.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik zie geen enkele reden om in die ondoorgrondelijkheid - waarin niets vaststaat - WEL te gaan zeggen dat het zeker niet on-vrijheid kan zijn. Dat is een stuk al gaan vaststellen en dus twee maten twee gewichten. Geen enkele reden, behalve dogma's.

Uw argument bestaat er dus in te zeggen dat je geen reden ziet waarom het niet anders is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

I concur in trillion ways.

Je zou het niet beter kunnen zeggen: besparen en saneren mag als je er in slaagt ook de centrale banken (en andere corporaties?) af te schaffen.
Ik ben benieuwd.

Wij zijn het eens.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wij zijn het eens.

Ok, maar dat is dus het ijkmodel neen?
En zolang je dus bepaalde elementen niet kan verwezenlijken klopt het geheel niet.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw argument bestaat er dus in te zeggen dat je geen reden ziet waarom het niet anders is.

Neen, want dan zou ik dat zeggen.
De vraag is of jij bereidt bent om toe te geven dat de mens in zijn ondoorgrondelijkheid niet zo vrij zo kunnen zijn dan vooropgesteld. Dat de mens vrij is in zijn keuzes is een dogma. Het gaat immers verder dan economie.
Stel je voor dat een mens socialisme wil. En daarvoor wil vechten staken etc... kan die mens dan "vrij" zijn volgens jou? He wacht eens: zo zijn er wel een paar he?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De vraag is of jij bereidt bent om toe te geven dat de mens in zijn ondoorgrondelijkheid niet zo vrij zo kunnen zijn dan vooropgesteld. Dat de mens vrij is in zijn keuzes is een dogma. Het gaat immers verder dan economie.

Mijn punt was: hoe ga je van
"de ondoorgrondelijkheid en de onvoorspelbaarheid van de individuele wensen en keuzen van een individu "

naar:
"de mens is niet vrij" ?

Stel je voor dat een mens socialisme wil. En daarvoor wil vechten staken etc... kan die mens dan "vrij" zijn volgens jou? He wacht eens: zo zijn er wel een paar he?

Ah, nu snap ik wat je bedoelde.

Inderdaad is de wens van de meesten, zoniet iedereen, om anderen te dwingen op een of andere manier. Iemand die socialisme wil, wil anderen dwingen (*).

Uiteraard is in een symmetrische aanpak (ttz, een vorm van a priori gelijkheidsbeginsel) de vrijheid van een individu beperkt in die mate dat hij niet kan inbeuken op de vrijheid van een ander.

Je kan geen vrijheid tot dwingen aan de ene toekennen, zonder de vrijheid van dwingelandij van de andere te ontnemen, en de symmetrie te breken, natuurlijk.

Maximale vrijheid onder aanname van symmetrie (de regels zijn dezelfde voor iedereen) wil niet zeggen: TOTALE vrijheid voor een enkeling die anderen met geweld mag onderwerpen. De liberale oplossing is de maximale vrijheid onder aanname van symmetrie. Als je symmetrie laat vallen, is de maximale vrijheid voor een enkeling natuurlijk de absolute monarchie, waarbij de absolute monarch over de totale vrijheid beschikt. Het is de enige manier om over totale vrijheid te beschikken, incluis het dwingen van anderen, van absoluut monarch te zijn. Maw, totale vrijheid bestaat maar potentieel voor 1 individu, en al de anderen zijn dan zijn slaven.

Maar dat is uiteraard ten koste van de vrijheid van anderen, die nu door geweld gedwongen worden om naar de pijpen van de monarch te dansen.

Het willen dwingen van anderen is de meest elementaire vorm van verlangen in elke mens (omdat we een sociale diersoort zijn). Maar het breekt de symmetrie als we dat toelaten. Dus niet.
Het moeten missen van het soort vrijheid om anderen hun vrijheid te ontnemen is een noodzakelijk kwaad en ik zou daaruit niet besluiten dat de mens daardoor "niet vrij" is, als dat je argument was.

(*) er is een vrijwillig-socialistische structuur mogelijk in een liberale maatschappij natuurlijk. Niks belet mensen die "socialisme willen" van samen onder elkaar een contract te tekenen waarbij elk onderling socialisme beschreven staat zoals ze het zelf wensen. Je kan in een commune gaan leven, alle werk gezamelijk doen, alle eigendom gezamelijk beheren, en al wat je wil in een liberale maatschappij. Het enige dat vereist is, is dat de deelnemers daaraan, vrijwillig deelnemen. Je kan binnen die contractueel overeengekomen samenleving elke beslissingsprocedure aanwenden die je maar wil, of dat nu via soviet vergaderingen is, via "directe democratie", via een verkozen commite of via een vorm van aristocratie. Het enige dat nodig is, is dat de deelnemers vrijwillig dat contract ondertekenen.
De mate waarin "socialisme" dus onverenigbaar is met een liberale maatschappij, beperkt zich tot het stuk waarbij men mensen, die dat NIET wensen, gaat dwingen om eraan deel te nemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ok, maar dat is dus het ijkmodel neen?
En zolang je dus bepaalde elementen niet kan verwezenlijken klopt het geheel niet.

Maar het laat je wel toe te zien waar de dingen verkeerd gaan.

Ook al kan je geen perfecte sfeer realiseren (ijkmodel) met ijzer, het laat je wel toe te zien waar een kubus niet rond is, he.

Als je niet eens door hebt dat het ideaal de sfeer is, dan zou je niet weten waarom een kubus een slecht idee is in de eerste plaats.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Eigendomsrecht hoeft trouwens niet associaal te zijn. Gepensioneerden die een eigen huis hebben zijn beter af dan degenen zonder.

Eigendomsrecht wordt niet in vraag gesteld. Eigendom is sociaal. Je hoeft geen liberaal te zijn om dat in te zien. Liberalisme draait om andere zaken.
Eigendomsrecht is wellicht een pijler van kapitalisme eerder dan liberalisme.