Wat de evolutietheorie ontgaat

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Check this

https://www.youtube.com/watch?v=93VJ4838SoY

Evolution? By no means!

...dan moet ge ook met argumenten afkomen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Zolang je in die Chinese kamer bevind creëer je de illusie dat je Chinees begrijpt, als die kamer verlaat en wordt geconfronteerd met die Chinese examinator val je vlug door de mand. Begrijpen is dus eenvoudig te verifiëren en het verschil tussen een simulatie en werkelijk begrijpen is duidelijk niet imaginair en heel verschillend.

excuseer ! doe je dat er nu voor of heb je er echt niks van begrepen ?

Het is net omgekeerd !
Het is de buitenstaander die het geheel ( die Chinese kamer ) ziet als Chinees begrijpend systeem en het is binnen die kamer dat de proefpersoon van zichzelf kan stellen dat hij geen snars Chinees begrijpt.
Hier geplukt van je favoriete site :

Stel nu dat dit systeem slaagt voor de turingtest: dat mensen die ermee converseren (door vellen papier toe te sturen en terug te lezen) geen enkele reden kunnen vinden om aan te nemen dat ze niet met een intelligent, Chinees sprekende persoon aan het converseren zijn. Searle vraagt: zou het terecht zijn om dit systeem intelligent te noemen? Kunnen we zeggen dat het Chinees begrijpt? en enkel wat Chinese

Het geheel valt dus NIET door de mand ... zelfs niet door een Chinese examinator... dat is nu net de opzet.
De verdere 'redenering' van Searle is dan dat ge toch kunt stellen dat het geheel geen Chinees begrijpt omdat hij a priori die kamer heeft opgezet met onderdelen ( waaronder de proefpersoon ) waarvan men weet dat ze geen Chinees begrijpen.

Hij maakt dus verschillende redeneringsfouten :
1) het geheel kan niet groter zijn dan de som der delen: er is geen deel dat Chinees begrijpt dus kan het geheel dat ook niet
2) Er is een mysterieus verschil tussen mensen (eventueel na uitbreiding : levende wezens ) en machines dat hij verder niet kan duiden maar a priori aanneemt: bij machines geldt 1) en bij mensen geldt 1) duidelijk niet

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Laat mij eens lachen. Noem eens een evolutiewet die altijd opgaat.

Je hebt wetten en uitkomsten hé
Die hele evolutie-natuur is zo complex waar elk deel wel ergens invloed heeft op iets anders.
Het is pas als ge de isoleert dat ge ergens wetmatigheden kunt ontwaren die steeds opgaan.
De wetmatigheden van de motor lijken me althans nogal wiedes en steeds op te gaan... of zie je dat anders ?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Niet helemaal. Vogels ZIJN dinosauriërs omwille van dezelfde reden waarom tijgers katten zijn en mensen apen.

De crocoduck kan per definitie niet bestaan omdat het een combinatie is tussen een moderne vogel en een moderne krockodil. De gevederde dinosauriër is een warmbloedige voorloper van de moderne vogel en dus niet meer verwant aan de koudbloedige krokodil.

Met een cocoduck wordt trouwens dit bedoeld:
http://knowyourmeme.com/memes/crocoduck

Wie dat dier vindt, levend of als fossiel, heeft evolutie gefalsifieerd.

Een tussenvorm moet aan heel specifieke eisen voldoen. De crocoduck is geen tussenvorm omdat er geen punt is in de afstamming van vogels en krokodillen waarin dit dier zou passen.

Dat stuk van m'n post was wel satire he, ik ga daarna dan ook verder met "Maar even serieus nu.."

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

En vergeet niet dat iedereen een tussenvorm is tussen haar ouders en kinderen. Tegen 100 miljoen mutaties per mens (vanaf conceptie) is er behoorlijk wat ruimte voor evolutie.

Maar zowel m'n ouders als m'n kinderen (moest ik die hebben) behoren nog steeds tot dezelfde "soort" he, dat was het punt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je hebt wetten en uitkomsten hé
Die hele evolutie-natuur is zo complex waar elk deel wel ergens invloed heeft op iets anders.
Het is pas als ge de isoleert dat ge ergens wetmatigheden kunt ontwaren die steeds opgaan.
De wetmatigheden van de motor lijken me althans nogal wiedes en steeds op te gaan... of zie je dat anders ?

We spreken van een wetmatigheid als er een vast patroon wordt waargenomen.
Indien evolutie niet kan worden waargenomen ...
Indien evolutie zo complex is dat dat er geen identieke situaties bestaan ...
Indien het verloop van 'de evolutie' niet voorspelbaar is ...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We spreken van een wetmatigheid als er een vast patroon wordt waargenomen.

juist ja
Maar in wat precies ?.. dat is de vraag
Je kan net zogoed leuteren over de wetmatigheid dat twee massa's elkaar aantrekken maar het nooit spontaan vaststellen als er telkens wat anders roet in het eten gooit.... doch zou ge het kunnen beredeneren en in geïsolleerde omstandigheden wel waarnemen.

Indien evolutie niet kan worden waargenomen ...
Indien evolutie zo complex is dat dat er geen identieke situaties bestaan ...
Indien het verloop van 'de evolutie' niet voorspelbaar is ...

ja wat dan ? (die indien neem ik dan even aan .. want dat klopt natuurlijk niet )
De evolutietheorie zegt maar bitter weinig ( en terecht) over hoe het verloop moet zijn net omwille van de complexiteit.
Verder zegt ze zelf dat evolutie niet ( of moeilijk) rechtstreeks waarneembaar is in de zin van dat ge één soort 'ziet' veranderen in een andere.

Dus baseer je misschien op wat ze wel zegt en claimt ipv wat ze niet zegt en claimt.

Dus ik vraag je even opnieuw dus :

De wetmatigheden van de motor lijken me althans nogal wiedes en steeds op te gaan... of zie je dat anders ?

Als je het daar mee eens zijt dan is het ontkennen van de logische gevolgen daarvan op lange termijn hetzelfde als beweren dat gravitatie alleen werkt als je er staat op te kijken

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Op welk moment in de evolutie van een willekeurig oog werd er voor het eerst een vector of een lijn waargenomen?
Bijvoorbeeld: Vóór of nadat de spin haar eerste web gemaakt had?

Het is niet omdat een spin rechte lijnen maakt dat ze dit noodzakelijkerwijze als dusdanig herkent.

Er zijn nog meer zaken dat het oog doet. Indien het beeld verschuift stuurt het een translatie door naar de hersenen en als er slechts een klein stukje in een beeld wijzigt wordt enkel dit klein stukej doorgestuurd.

Dus de hersenen verwerken inderdaad het beeld maar het oog doet al heel wat voorbereidingen, ook om de gegevenstransfer te optimaliseren.

Een beetje hetzelfde wat een computer doet bij videoconferencing.

Wanneer dit juist is opgetreden tijdens de evolutie weet ik niet, maar niet alle dieren hebben deze eigenschap. Het schijnt dat katten bvb enkel horizontale en verticale lijnen waarnemen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

juist ja
Maar in wat precies ?.. dat is de vraag
Je kan net zogoed leuteren over de wetmatigheid dat twee massa's elkaar aantrekken maar het nooit spontaan vaststellen als er telkens wat anders roet in het eten gooit.... doch zou ge het kunnen beredeneren en in geïsolleerde omstandigheden wel waarnemen.

Over leuteren gesproken ...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is niet omdat een spin rechte lijnen maakt dat ze dit noodzakelijkerwijze als dusdanig herkent.

Er zijn nog meer zaken dat het oog doet. Indien het beeld verschuift stuurt het een translatie door naar de hersenen en als er slechts een klein stukje in een beeld wijzigt wordt enkel dit klein stukej doorgestuurd.

Dus de hersenen verwerken inderdaad het beeld maar het oog doet al heel wat voorbereidingen, ook om de gegevenstransfer te optimaliseren.

Een beetje hetzelfde wat een computer doet bij videoconferencing.

Wanneer dit juist is opgetreden tijdens de evolutie weet ik niet, maar niet alle dieren hebben deze eigenschap. Het schijnt dat katten bvb enkel horizontale en verticale lijnen waarnemen.

U gelooft dus in intelligente ogen. Laten we het daar maar bij houden.

[InReform]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...dan moet ge ook met argumenten afkomen

Het argument is het gedrag van die spin. Leg jij mij eens in detail uit hoe het gedrag van deze spin er door evolutie gekomen is, met alle tussenstappen.

En nu ga je gewoon rond de pot draaien, want je kan het gewoonweg niet. Evolutie is een geloof.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Het argument is het gedrag van die spin. Leg jij mij eens in detail uit hoe het gedrag van deze spin er door evolutie gekomen is, met alle tussenstappen.

En nu ga je gewoon rond de pot draaien, want je kan het gewoonweg niet. Evolutie is een geloof.

Mijn advies is om trollen te negeren,
en vooral als ze meteen al gaan kleineren.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Het argument is het gedrag van die spin. Leg jij mij eens in detail uit hoe het gedrag van deze spin er door evolutie gekomen is, met alle tussenstappen.

En nu ga je gewoon rond de pot draaien, want je kan het gewoonweg niet. Evolutie is een geloof.

Uw manier van discussieren is dat van een lafaard. Steeds vragen aan uw tegenstander om open kaart te spelen, maar zelf nooit in uw kaarten laten zien. Want als ik u vraag wat uw alternatief is op de evolutietheorie krijgen we vage ontwijkende antwoorden: 'het is mooi', 'ik zie intelligentie', 'Weet ik veel. Kan ik hem wel bevatten? Is hij niet overal? Kunnen we hem wel aanspreken met "wie"?'

Dus ik vraag het op de man af en gelieve niet weg te kruipen als een laffe muis:

Hoe is de wereld ontstaan? Waarom zijn er fossielen van dino's? Hoe maakt een spin een symmetrisch web?

[InReform]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Uw manier van discussieren is dat van een lafaard. Steeds vragen aan uw tegenstander om open kaart te spelen, maar zelf nooit in uw kaarten laten zien. Want als ik u vraag wat uw alternatief is op de evolutietheorie krijgen we vage ontwijkende antwoorden: 'het is mooi', 'ik zie intelligentie', 'Weet ik veel. Kan ik hem wel bevatten? Is hij niet overal? Kunnen we hem wel aanspreken met "wie"?'

O O O, ik stel pertinente vragen en ik ben plots een lafaard en een trol. Dat is voor mij een teken dat ik de juiste en lastige vragen stel!

Leg het mij eens uit hoe dit duidelijk intelligent gestuurde gedrag er gekomen is door evolutie? Jullie kunnen het niet. Kan je het zelfs inbeelden? Ik denk het niet. Het toont duidelijk een gat in het concept van evolutie aan.

Rupert Sheldrake zal er wel wat dichter bij zitten met zijn morfogenetische velden. Ik zeg niet dat hij alles weet, maar hij zal er al dichter bijzitten dan de evolutionisten die alles wat buiten hun nauw kader valt naar het land der fantasie verbannen.

[IanVD]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dus ik vraag het op de man af en gelieve niet weg te kruipen als een laffe muis:

Hoe is de wereld ontstaan? Waarom zijn er fossielen van dino's? Hoe maakt een spin een symmetrisch web?

selectief blind

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

excuseer ! doe je dat er nu voor of heb je er echt niks van begrepen ?

Het is net omgekeerd !
Het is de buitenstaander die het geheel ( die Chinese kamer ) ziet als Chinees begrijpend systeem en het is binnen die kamer dat de proefpersoon van zichzelf kan stellen dat hij geen snars Chinees begrijpt.
Hier geplukt van je favoriete site :


Het geheel valt dus NIET door de mand ... zelfs niet door een Chinese examinator... dat is nu net de opzet.
De verdere 'redenering' van Searle is dan dat ge toch kunt stellen dat het geheel geen Chinees begrijpt omdat hij a priori die kamer heeft opgezet met onderdelen ( waaronder de proefpersoon ) waarvan men weet dat ze geen Chinees begrijpen.

Hij maakt dus verschillende redeneringsfouten :
1) het geheel kan niet groter zijn dan de som der delen: er is geen deel dat Chinees begrijpt dus kan het geheel dat ook niet
2) Er is een mysterieus verschil tussen mensen (eventueel na uitbreiding : levende wezens ) en machines dat hij verder niet kan duiden maar a priori aanneemt: bij machines geldt 1) en bij mensen geldt 1) duidelijk niet

Dat is nu typisch een nep argument die gebruikt wordt tegen dat Chinese room experiment. Men beweert dan alhoewel die persoon geen Chinees kent nog die instructieboek maar het systeem als geheel Chinees kent (het geheel is meer als de som van zijn delen). Het antwoord van Searle hierop is de volgende: Stel ik leer die instructieboek volledig vanbuiten. Alle codes en symbolen en hoe ik ze moet combineren. Dan wordt alles gereduceerd tot één enkel onderdeel die het systeem vertegenwoordigd. Het is in staat Chinese symbolen te recombineren tot een coherent antwoord zonder dat het Chinees begrijpt. Het systeem als geheel heeft nog altijd geen kennis van Chinees.
Searle's Chinese Room Argument Against Artificial Intelligence
zie vanaf 6:40 The systems reply
Ik erken het principe van het geheel is meer dan de som der delen, maar dikwijls wordt dat misbruikt waar het niet van toepassing is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U gelooft dus in intelligente ogen. Laten we het daar maar bij houden.

Dit zijn wel feiten hé. Allez, dit denk ik toch, anders moeten we Dawkins eens serieus terechtwijzen want ik heb dat uit één van zijn boeken gehaald.

Intelligentie zou ik het niet echt noemen. Ze doen gewoon preprocessing om de hersenen wat te ontlasten en om de communicatie tussen de ogen en de hersenen wat efficienter te later verlopen.

Pas op het schijnt wel bvb dat de ogen belangrijke beslissingen nemen. Bij een kameleon zou het oog het vliegpatroon van een insect herkennen en beslissen indien de tong moet uitgegooid worden of niet. Dit stond niet in Dawkins zijn boek, vandaar enige reserves.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Daar ga je al de mist in. Zwaartekracht kan ik waarnemen, evolutie daarintegen.

Je neemt de gevolgen van krachten waar in experimenten, nooit de krachten op zich. Moest zwaartekracht als theorie niet zijn gekend de dag van vandaag, dan zou je zeggen dat je kan waarnemen dat objecten vallen, niet dat je een kracht waarneemt.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Leg het mij eens uit hoe dit duidelijk intelligent gestuurde gedrag er gekomen is door evolutie? Jullie kunnen het niet. Kan je het zelfs inbeelden? Ik denk het niet. Het toont duidelijk een gat in het concept van evolutie aan.

Dit 'gat' dat er duidelijk was, is meer en meer dicht aan het geraken nogthans dankzij onderzoek naar intelligentie, vrije wil en dergelijke meer.

Alles wat we doen komt neer op een wisselwerking van input van sensoren (onze zintuigen) gecombineerd met onze biochemische wisselwerking in de hersenen. Het is zelfs zo dat mensen met trauma's veranderen van karakter omdat net deze biochemische wisselwerking wordt verstoord.

Cellen zijn verantwoordelijk voor de aanmaak van stoffen. Cellen worden gestuurd door DNA. Al die stoffen zullen bepalen hoe we handelen (van vrije wil is eigenlijk zelfs geen sprake). Indien de aanmaak van bepaalde stoffen (of eerder hun verhoudingen tov elkaar) positief zijn, dan zullen die individuen overleven.

Dit is uiteraard immens beknopt uitgelegd. Voor meer info: google. Er komen steeds meer resultaten uit onderzoek ivm hersenen, reacties, patronen etc. die zeker de moeite zijn om op te volgen itt een 5-10 jaar geleden toen dit nog echt een gat was in onze kennis.

[InReform]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Je neemt de gevolgen van krachten waar in experimenten, nooit de krachten op zich. Moest zwaartekracht als theorie niet zijn gekend de dag van vandaag, dan zou je zeggen dat je kan waarnemen dat objecten vallen, niet dat je een kracht waarneemt.

Als je echt zo'n ANAALyst wil zijn, ja, heb je gelijk. De zwaartekracht kan niet gezien worden met de fysische ogen. Het was in het kader van gewone conversatie echter duidelijk wat ik bedoelde.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit zijn wel feiten hé. Allez, dit denk ik toch, anders moeten we Dawkins eens serieus terechtwijzen want ik heb dat uit één van zijn boeken gehaald.

Intelligentie zou ik het niet echt noemen. Ze doen gewoon preprocessing om de hersenen wat te ontlasten en om de communicatie tussen de ogen en de hersenen wat efficienter te later verlopen.

Pas op het schijnt wel bvb dat de ogen belangrijke beslissingen nemen. Bij een kameleon zou het oog het vliegpatroon van een insect herkennen en beslissen indien de tong moet uitgegooid worden of niet. Dit stond niet in Dawkins zijn boek, vandaar enige reserves.

Over dit fenomeen heb ik geen informatie maar wat de bedoeling is van deze draad is een andere kijk op het mind/body fenomeen. Daarvoor is de ontwikkeling van het oog een interessante uitgangspunt. Als het organisme niets kan ervaren dan is de ontwikkeling van ogen totaal nutteloos. Maar het kan ook zijn dat primitieve organismes reageren op lichtgevoelige cellen zonder dat er spraken is van ervaren als dat hen evolutionair voordeel geeft. De stap tussen een puur reactief organisme en een ervarend organisme is een belangrijke evolutionaire stap die onvoldoende belicht is. Het verschil tussen een zuiver reactief proces en een ervarend proces is dat een reactief proces enkel reageert op externe stimuli zoals een thermometer op warmte. Een organisme heeft ook een intern proces, daarom noemen we het ook een organisme. Nu dat intern proces kan aan de basis liggen van het onderscheid tussen intern en extern. Als het zich weet te onderscheiden tussen zichzelf als organisme en de buitenwereld dan heb je een begin van een mentaal proces.